Discussion:Non-binarité/Neutralité

Cette page sert à présenter les points non neutres de la page pour en discuter afin de les améliorer.

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• Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.
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* 1 : [[:Non-binarité]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Non-binarité/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Non-binarité

Proposé par : ThomasCVB ^(◕‿◕) 6 juillet 2021 à 11:35 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

Cet article me parait être ouvertement partial en faveur du concept de non-binarité, alors que ce concept ne fait pas consensus. En effet, les "sceptiques" vis-à-vis de la non-binarité sont assimilés à un "rejet des personnes non-binaires", et il est fait mention "d'ordre hétéronormé", le concept "d'hétéronormativité" étant au moins autant controversé que le concept de non-binarité. Bref, tout ceci manque grandement de neutralité, et gagnerait à ce que le pour et le contre soient pesés, le tout sans haine aveugle, bien entendu. --ThomasCVB ^(◕‿◕) 6 juillet 2021 à 11:35 (CEST)

Propositions pour la neutralisation

L'article étant ouvertement partial et associant tout scepticisme à du "rejet des non-binaires", je propose qu'il soit réécrit afin de faire une synthèse entre les discours des partisans et des sceptiques du concept même de non-binarité (celui-ci ne faisant pas consensus).

Cela implique notamment la création d'une section dédiée aux arguments des sceptiques, et la suppression de tout passage relevant du pur militantisme, comme la section "Rejet des personnes non-binaires" qui ressemble à un pamphlet de sociologues.

Il faut aussi neutraliser la section sur les pronoms, car actuellement, on nous présente les """pronoms""" non-binaires comme un fait accompli, alors que ceux-ci, outre le fait d'être inconnus par la majorité de la population (dont probablement 100% des non-inscrits aux réseaux sociaux), sont loin de faire l'unanimité, y compris chez les milieux LGBT, mais ça, on en parlait déjà dans la section "Discussion" de l'article.

Bref, une vaste entreprise de neutralisation est à faire, et j'en appelle à la sagesse des gros contributeurs experts en la matière. --ThomasCVB ^(◕‿◕) 9 juillet 2021 à 13:43 (CEST)

 ThomasCVB : Est-ce que vous auriez des sources intéressantes à proposer pour sourcer correctement une section "sceptique" ? Esprit Fugace (discuter) 10 juillet 2021 à 11:58 (CEST)

Pour répondre tardivement, je pense que tout a déjà été fait désormais. --ThomasCVB ^(◕‿◕) 13 juillet 2021 à 16:32 (CEST)

Contestation de la controverse de neutralité

Bonjour ThomasCVB et Esprit Fugace je ne comprends pas le débat. Certaines personnes se définissent comme non-binaires [1] [2] [3]. C'est un fait encyclopédique, décrit par de nombreuses sources fiables, de même que l'hostilité de certainEs à l'égard des personnes non-binaires. Ce n'est pas un "concept" qu'on pourrait critiquer (sur la base de quoi?)... Je demande le retrait de ce bandeau. --Lewisiscrazy (discuter) 12 juillet 2021 à 13:18 (CEST)

Bonjour ! Je ne vois pas non plus sur la base de quoi le concept peut « ne pas faire consensus ». Les personnes s'identifiant comme non-binaires sont nombreuses, et il ne s'agit pas promouvoir le concept ou de l'attaquer. Wikipédia le documente simplement. Je soutiens aussi le retrait du bandeau. — Eowyn ^{(+ ; d)} 12 juillet 2021 à 17:04 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy et Eowyn Cwper , je pense que votre parti-pris sur le sujet vous empêche de comprendre la controverse de neutralité. C'est pourtant simple à comprendre : pour citer un autre exemple, beaucoup de personnes (souvent des adolescents en manque d'attention sur les réseaux sociaux) s'identifient comme "pansexuels". Or, ce terme ne fait pas consensus, et est considéré par certaines personnes (homo/bisexuels compris) comme étant simplement de la bisexualité. Je sais que la "non-binarité" n'a pas la prétention d'être une sexualité, mais c'est juste pour dire que ce n'est pas parce que des gens s'identifient comme telle ou telle étiquette que c'est gage de véracité. Si on veut rester honnête, on ne peut pas nier qu'il y a des gens (plus nombreux que jamais à l'ère des réseaux sociaux) qui ressentent un réel besoin de s'étiqueter de telle ou telle façon, il n'y a qu'à voir les profils sur les réseaux sociaux, très représentatifs de la chose.

Lorsque quelque chose (en l'occurrence, la "non-binarité") est TRÈS assimilé à des milieux TRÈS politisés, et ce du MÊME bord (il n'y a qu'à voir les sources citées, comme Éric Fassin), on peut légitimement s'interroger sur la réalité de la chose, surtout quand ça concerne quelque chose d'aussi universel que le sexe. C'est tout le contraire de l'homosexualité dont l'existence est reconnue par tous, y compris par les gens hostiles envers les personnes homosexuelles.

Toujours est-il que l'article a été grandement amélioré depuis que j'ai apposé le bandeau, enlevant quasiment pratiquement toutes les formulations laissant croire que "cela va de soi". Le plus gros du travail a été réalisé, et si l'un ou l'autre des contributeurs passe par là, beau travail ! :) --ThomasCVB ^(◕‿◕) 12 juillet 2021 à 18:27 (CEST)

Bonjour  ThomasCVB il faudrait que vous expliquiez en quoi @Lewisiscrazy et @Eowyn Cwper auraient plus de « parti-pris sur le sujet » que vous ? Parce qu'Eowyn est non-binaire ou que Lewisiscrazy participe au projet LGBT ?

De même, vous pouvez vous passer de vos remarques désobligeantes du type des adolescents en manque d'attention sur les réseaux sociaux ou qui ressentent un réel besoin de s'étiqueter de telle ou telle façon, il n'y a qu'à voir les profils sur les réseaux sociaux, très représentatifs de la chose concernant l'homosexualité et la transidentité de certaines personnes.

Sur le fond, vous faites précéder le paragraphe « Un tel rejet a été manifeste en 2018 lorsque Arnaud Gauthier-Fawas, porte-parole de l'Inter-LGBT, s'est déclaré non-binaire en affirmant ne pas être un homme sur le plateau de l'émission Arrêt sur images » par « Selon les gens se déclarant non-binaires, un tel rejet... ». Ce n'est pourtant pas ce que dit la source France Info utilisée, qui écrit « Arnaud Gauthier-Fawas est devenu la cible de commentaires homophobes après avoir revendiqué être "non-binaire" dans l'émission "Arrêt sur images". Franceinfo a recueilli les témoignages de personnes non-binaires. » — tyseria, le 12 juillet 2021 à 21:57 (CEST)

Navré, mais le paragraphe sur monsieur Gauthier-Fawas n'est pas clair. C'est peut-être moi qui interprète mal, mais ça laisse supposer que c'est le passage télé en lui-même qui est une preuve de "rejet", et non des réactions sur l'internet. Une clarification serait bienvenue.

Concernant @Lewisiscrazy, je ne savais pas qu'il est membre du projet LGBT. De même que je ne savais même pas que @Eowyn Cwper se déclare "non-binaire", et accessoirement, sans vouloir vous offenser, je m'en fiche royalement, car la sexualité des autres ne m'intéresse pas. Le non-intérêt pour la vie privée des autres est un concept inconnu chez certains sur les réseaux sociaux... et sur Wikipédia aussi, manifestement. C'est comme si moi j'arborais fièrement que je préfère les BN aux Prince. Vous en auriez quelque chose à faire ? J'ose espérer que non. Enfin bref. Moi, je ne me suis basé que sur ce que j'ai lu ici même, dans cette page de discussion. Ne pas voir le problème de neutralité qu'il y avait dans l'article, c'est une preuve suffisante du fait qu'on ne soit pas en mesure de le comprendre. Ce n'était pas un reproche d'ailleurs. Juste un constat.

Amicalement --ThomasCVB ^(◕‿◕) 12 juillet 2021 à 22:26 (CEST)

Si je comprends bien : si l'on a pas le même point de vue que vous que vous sur l'article (il serait non neutre), c'est qu'on n'est « pas en mesure de le comprendre » ? et qu'on aurait de fait un « parti-pris » ? — tyseria, le 12 juillet 2021 à 22:40 (CEST)

Ce n'est pas ce que j'ai dit et vous le savez. Au moment où j'ai apposé le bandeau de neutralité, l'article n'était clairement pas neutre, il prenait parti comme si l'existence du concept de "non-binarité" allait de soi. Depuis, l'article a été neutralisé par plusieurs contributeurs, et ce pratiquement sans intervention de ma part, preuve que je n'étais pas le seul à remettre en cause la neutralité de cet article. Maintenant c'est chose faite, ce serait donc bien de ne pas le "dé-neutraliser".--ThomasCVB ^(◕‿◕) 12 juillet 2021 à 22:48 (CEST)

"Ce n'est pas ce que j'ai dit et vous le savez" : non. "Au moment où j'ai apposé le bandeau de neutralité, l'article n'était clairement pas neutre, il prenait parti comme si l'existence du concept de "non-binarité" allait de soi." : ça c'est votre point de vue, vous ne pouvez pas dire que les personnes qui ne sont pas d'accord avec votre point de vue sont systématiquement partisanes ("Je pense que votre parti-pris sur le sujet vous empêche de comprendre la controverse de neutralité" ; "Ne pas voir le problème de neutralité qu'il y avait dans l'article, c'est une preuve suffisante du fait qu'on ne soit pas en mesure de le comprendre."). — tyseria, le 12 juillet 2021 à 23:08 (CEST)

+1 tyseria sur toute la ligne. AnneJea (discuter) 12 juillet 2021 à 23:21 (CEST)

Je me permets d'aller dans le sens de  Lewisiscrazy : et de  Eowyn Cwper : je ne comprends pas pourquoi il devrait y avoir nécessairement débat sur ce sujet. C'est un concept relatif à la sociologie, au genre, éventuellement à la psychologie sous certains aspects ; c'est comme si on exigeait d'avoir un débat sur une notion de géologie sous prétexte que ça n'existe qu'en géologie... Il n'y a donc pas à être pour ou contre ce concept relatif au genre (et non au sexe comme vous le dites), à partir du moment où certaines personnes se définissent ainsi et que le sujet est traité par des sources sérieuses et secondaires. Également, le fait de penser que la non-binarité est d'un concept uniquement politisé et militant relève d'un point de vue personnel qui ne se vérifie pas IRL... AnneJea (discuter) 12 juillet 2021 à 21:48 (CEST)

Le fait est que seuls les médias """de gauche""" (avec des gros guillemets, car ça n'a pas grand chose à voir avec la gauche d'avant 1983) traitent de la "non-binarité" comme un fait universel. Trouvez des articles venant de sources de droite ou de (vraie) gauche, je vous défie d'y trouver le même traitement de la chose. --ThomasCVB ^(◕‿◕) 12 juillet 2021 à 22:26 (CEST)

J'ai aussi du mal avec le concept de « véracité » à propos d'un sujet de sciences humaines. — tyseria, le 12 juillet 2021 à 21:58 (CEST)

La ""non-binarité"" n'est pas issue de la science, pas plus que la notion de "genre".--ThomasCVB ^(◕‿◕) 12 juillet 2021 à 22:26 (CEST)

Alors si vous appliquez des critères personnels pour définir ce qui relève de la science ou pas, pour sous-entendre que les sciences humaines ne sont pas de la science en gros, je pense qu'on est mal barré ... AnneJea (discuter) 12 juillet 2021 à 23:20 (CEST)

La non-binarité est bien un concept « scientifique » avéré ne serait-ce que du fait qu'elle est observable sociologiquement par exemple. Je plussoie également AnneJea qui rappelle que la non-binarité n'a rien à voir avec la sexualité et que ce n'est pas un concept nécessairement militant. Les non-binaires (entre autres sous-groupes LGBT) revendiquent avant tout le respect de leur personne. — Eowyn ^{(+ ; d)} 13 juillet 2021 à 04:10 (CEST)

J'hésite à me positionner sur le sujet, n'adhérant manifestant pas à la plupart des objections de ThomasCVB. Néanmoins j'ai un peu tendance à le rejoindre quand il objecte qu'il s'agit d'un concept non-scientifique, en ceci qu'il me semble, à ce jour, non objectivé, et possiblement non objectivable. La qualification de "non-binaire" est une étiquette revendiquée en raison d'un "sentiment personnel". Je ne souhaite pas remettre en cause ce sentiment, mais il est d'autant plus difficile d'étudier la non-binarité s'il n'existe pas de critère objectif (hors de la subjectivité des personnes concernées) de classer quelqu'un comme non-binaire ou pas. L'étude des sexualités, qui porte sur les attirances, peut s'appuyer sur des comportements (le fait que des personnes recherchent ou non des partenaires romantiques et/ou sexuels parmi une certaine population). Le genre (tel que décrit sur Identité de genre) renvoie à une construction sociale. Existe-t-il une construction sociale non-binaire actuellement ? Dans certaines sociétés, il en existe (ou a existé), à un certain degré (avec prudence tout de même : la plupart des exemples revendiqués comme "non-binaire" désignent plutôt un cas à part où on a nommé ainsi une personne d'un genre agissant d'une manière non conforme à ce genre). L'article actuel "Identité de genre" déclare néanmoins "La société française, comme la plupart des sociétés, admet l'existence de deux genres sociaux bien distincts et très codifiés : homme et femme. Ce constat est tiré de l'observation biologique des types sexuels". L'article "Genre (sciences sociales)" dit, lui, "Le genre en sociologie désigne un rapport social et un processus de catégorisation qui peut se définir de la manière suivante : un système de bicatégorisation hiérarchisée entre les sexes (hommes/femmes) et entre les valeurs et représentations qui leur sont associées (masculin/féminin)"

Que des gens s'identifient comme non-binaires est un fait. Que la non-binarité recouvre un concept, une réalité autre que le seul fait de s'auto-définir comme tel reste, me semble-t-il, peu présent dans les sources actuelles de l'article. La "construction sociale non-binaire" me semble, justement, encore en cours de construction, alors que l'article (surtout avant les modifs de ces derniers jours) posait l'existence de cette construction sociale comme acquise. Esprit Fugace (discuter) 13 juillet 2021 à 14:14 (CEST)

Proposition de suppression de bandeau

Plusieurs démarches ont été faites pour neutraliser l'article. S'il n'y a pas de "dé-neutralisation" faite par rapport à la version du 12 juillet 2021 à 22:49 par Romanc19s (la dernière en date à l'heure où j'écris ce message), je suggère de clôturer la discussion et de retirer le bandeau. --ThomasCVB ^(◕‿◕) 12 juillet 2021 à 22:58 (CEST)