Discussion utilisateur:Firleiouwka

Bienvenue sur Wikipédia, Firleiouwka !
Wikipédia est un projet international de rédaction collective d'encyclopédie développé actuellement dans plus de 250 langues différentes.
	Si vous désirez vous investir dans ce projet passionnant, vous êtes le bienvenu. Tous les contributeurs de Wikipédia vous invitent à corriger et développer les articles existants et à participer aux projets thématiques. N'ayez aucune crainte d'abîmer l'encyclopédie : toutes les modifications sont suivies par des contributeurs plus expérimentés qui pourront corriger vos éventuelles erreurs. Ne vous offensez pas de ces interventions, ni des messages destinés à vous aider à comprendre le projet et ses règles. Suivez leurs conseils et n'hésitez pas à demander calmement plus d'explications.
	Lorsque vous contribuez, gardez à l'esprit que Wikipédia est un projet d'encyclopédie universelle, il faut donc veiller à respecter un point de vue neutre et vérifiable. De plus, le contenu doit rester conforme à notre licence d'utilisation libre (GFDL). Les utilisateurs travaillent en harmonie et privilégient la discussion aussi courtoise que possible pour régler les oppositions, aussi, prenez le temps de vous habituer. N'essayez pas d'en faire trop au début : Wikipédia est un dédale où il est facile de s'égarer ! Un efficace « Service de Parrainage Actif » peut vous mettre en contact avec des anciens prêts à vous guider dans vos débuts. Pensez à vous présenter également sur votre page d'utilisateur, ce qui nous permettra de connaître vos centres d'intérêt et de mieux vous guider vers les divers projets thématiques. Bien qu'il s'agisse d'un travail de rédaction complexe, résultant de l'action de plusieurs dizaines de milliers de contributeurs francophones du monde entier, sa philosophie peut être résumée en quelques mots : « N'hésitez pas à l'améliorer ! ».
	Au cours d'une discussion, n'oubliez pas de signer vos messages, à l'aide de quatre tildes (~~~~) ou du bouton présent en haut de la fenêtre de modification ; il est par contre interdit de signer lorsque vous modifiez des articles mais l'historique permet de retrouver toutes vos contributions.

Pages utiles

• Tout l'indispensable, à lire absolument,

Pour poursuivre, vous pouvez trouver des éclaircissements à partir des pages :

• Aide:Sommaire, plus complet, pour plus tard…
• Aide:Syntaxe, des conventions d'écriture à connaître,
• Aide:Poser une question, si vous vous sentez perdu.

Vous pourrez ajouter par la suite d'autres pages d'aide ou les informations dont vous pensez avoir besoin dans votre espace utilisateur.

Bonnes contributions ! Guérin Nicolas 29 mai 2008 à 14:20 (CEST)

Mise en page

Je vous réponds ici plutôt que sur Dominatrice (votre mise en page tient la route) ou même ma page des discussion. La mise en page des discussion n'est pas le plus important (l'important c'est la lisibilité des articles) mais un minimum de présentation facilite la lecture. C'est avant tout pour mettre en évidence "qui dit quoi" dans les échanges que c'est important. Il convient donc de procéder par indentation en décalant vers la droite ce qui répond à ce qui est juste au dessus. Comme vous l'avez remarqué, pour tabuler à droite on se sert du ":" en début de ligne. Pour de décaler par rapport à un texte déjà déjà calé il suffit de rajouter un ":" au nombre de ":" qui précède le texte en question.

Voici un exemple

Voici une réponse à l'exemple

Voici une réponse à la réponse sur l'exemple

Et ainsi de suite.


Comme il est de règle de signer ses interventions on voit de suite qu'il est plus commode de répondre en un seul bloc à tout un bloc que de s'intercaler dans celui-ci. Le problème apparait quand on passe à la ligne, voire même plusieurs ligne puisque cela annule la directive de tabulation qui pouvait exister. Il existe deux solutions. La plus rapide est de remettre le nombre de ":" qui convient en début de chaque nouvelle ligne (y compris quand on laisse plusieurs lignes vides). Son avantage est que le texte brut (celui de la fenêtre de rédaction) reste lisible et qu'il est économe tant qu'on a pas atteint le niveau ":::".
L'autre solution consiste à utiliser un <br /> comme je l'ai fait ci dessus. Eventuellement nécessitant un paramétrage des préférences (je n'ai pas vérifié que c'était par défaut mais en tout cas moi je le vois et je n'ai rien fait de particulier en dehors du paramétrage) il existe un raccourci en dessous de la fenêtre de saisie qui permet d'obtenir la séquence <br /> en 1 seul clic.

Voici un exemple

Voici une réponse à l'exemple
qui se poursuit après un retour à la ligne.

Voici une réponse à la réponse sur l'exemple

qui se poursuit après un saut de ligne

L'inconvénient est que c'est moins lisible, mais il reste le bouton <Prévisualiser> pour se rendre compte du résultat final. Après soit on clique soit on frappe (non pas moi, le clavier...), c'est chacun qui choisit sa méthode.

Voilà, à vous de jouer maintenant. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 8 juin 2008 à 16:11 (CEST)

Ok merci, jai pas mal de travail ces jours ci, mais je mettrai des que possible un article et fiche de lecture sur mon directeur de collection, et mon ami qui etait co auteur avec moi sur digraphe revue litteraire. Philippe guenin j'ai vu comment on pouvait créer un page. Pour l'article sur la dominatrice il faut le retravailler merci encore et cordialement merci et cordialement--82.124.153.142 (d) 8 juin 2008 à 20:17 (CEST)--Françoise Maîtresse (d) 8 juin 2008 à 20:21 (CEST)

Bonjour, pour ma part je vous écris suite à certaines questions que vous posez sur la page de discussion de l'article Dominatrice. Il n'y a pas qu'un seul auteur, aussi est-il parfois difficile de clarifier le contenu d'un article. La personne qui a ajouté les passages à propos desquels vous vous interrogez semble ne pas être revenue sur Wikipédia depuis qu'elle a fait ces ajouts, que j'ai moi-même tenté d'expurger de pas mal de points de vue non neutres, voire franchement discutables. Maintenant, si le sujet m'intéresse, je n'en suis pas non plus spécialiste, loin de là. N'hésitez pas à ajouter vous-même des sources, voire à réviser l'article afin qu'il soit plus compréhensible. Cordialement, Alchemica - discuter 9 juin 2008 à 15:13 (CEST)

Merci pour vos encouragements, je suis effectivement malade en lisant cet article. Puisque vous me le permettez, je vais le corriger. Voyez-vous une phrase comme,

"Elle n'est pas seulement une femme autoritaire avec son entourage ou dans son couple.",

me révolte. Nous ne sommes que des joueurs et la vie quotidienne reprend toujours ses droits. Sans cela nous serions bons pour l'asile. Lorsqu'un homme masochiste tente de se perdre dans une relation continue, comme ils disent "au quotidien" c'est l'asile qui le guette. Or je suppose que si l'on traite, ici, la dominatrice c'est bien dans un univers "normal" (je prends toujours le soin de mettre des guillemets à normal.) Et l'on ne traite pas l’enfermement moral. Je vais donc toucher à l’article très vite, peut-être pas cette semaine, je dois m’absenter. J’ai fait un gros travail sur Masoch, j’ai beaucoup de fiches de lecture écrites en phonétique, c’est ainsi que j’écris vite, je devrais les remettre en forme, est-ce que c’est publiable ici ?. Beaucoup de détails par exemple sur la Venus à la fourrure et sur Dragomira La Pêcheuse d’Ames. Très cordialement.--Françoise Maîtresse (d) 9 juin 2008 à 23:24 (CEST)

Dominatrice

Bonjour. J'ai révoqué cette modification. Vous pouvez modifier l'introduction mais :

• pensez à garder un ton neutre, non lyrique et totalement objectif,
• si vous introduisez des jugements de valeurs ou des éléments subjectifs dans le texte vous devez les attribuer à une source secondaire extérieure fiable,
• essayez de ne pas retirer les Liens internes qui sont là pour permettre la navigation entre les articles.

Cordialement, Kropotkine_113 11 juin 2008 à 20:44 (CEST)

Je suis objective et neutre. Dois-je faire des citations philosophiques et psy a chaque fois? Ce que j’ai dis Deleuze le dit. Deleuze est un des plus grands philosophes du XXe siècle. Il emploie le mot "masochisante" peut-être est-il trop en avance. Peut-être que rester neutre c’est rester populaire ? La philosophie sert de base à l'encyclopédie. Sur le Littré, le dictionnaire le plus sophistiqué, on reprend les phrases d'auteurs a titre comparatif. Puis sur les dictionnaires on finit par reprendre les néologismes et les mots inventés par le peuple finissent par y être inscrits.. C’est ainsi que le vocabulaire s’enrichit.

La dominatrice ne tient un rôle sérieux qu en apparence, donc on ne peut donc pas dire ceci ;

"Elle n'est pas seulement une femme autoritaire avec son entourage ou dans son couple"

J'ai travaillé Deleuze et Reik, et ce point particulier avec les gens de la sorbonne, alors c'est un choix de votre part, si vous jugez cela non neutre. La non neutralité est plutôt dans le fantasme et les masochistes dominés écrivent en fonction de leurs fantasmes

Je suis en train de relire La présentation de Masoch que je pensais connaître par coeur, et je cherche désespérément la phrase qui est attribué à ce texte dans l'article actuel, je lis je ne la trouve pas. Ce qui ne m'étonne pas du tout. Je reconnais le style de l’auteur de cet article.

C’est quand même dur de mettre sous la plume d’un des grands philosophes du 20eme une phrase qui arrange l’auteur de l’article.

Vous savez, j’ai touché à l'article, c'est parce qu'un des administrateurs qui a lu la page discussion me l’a demandé me l'a demandé. J'ai posé des bases dans la discussion, mais je peux m'arrêter. Je bosse peut-être pour rien.

Je remets ici ce que j’avais écrit, merci de m’expliquez ce qui est non neutre. Cordialement

"Une dominatrice est la « masochisante » (néologisme Deleuzien) dans l’univers masochiste. Elle est l’actrice principale de la mise en scène proposée par contrat et élaborée par le ou la masochiste. Elle n’est pas forcément autoritaire et exigeante dans la vie quotidienne. Mais une fois sur scène, elle se doit de remplir son rôle, complice, exigeante implacable, et quelquefois terrifiante. Etre dominatrice c’est savoir emmener un sujet au bord du précipice, lui donner le vertige du vide et le protéger de la chute. Elle est la corde qui protégeait Ulysse du chant des sirènes."

Bonsoir et cordialement Je dois partir vendredi et je ne pourrai pas forcement ecrire longtemps demain. A lundi peut-être

Du style encyclopédique

Bonjour Françoise, j'ai vu que ton introduction avait été biffée par un autre contributeur. Avant que tu n'y consacres beaucoup de temps, il me faut te rappeler que Wikipédia demande à ses rédacteurs d'adopter tout à la fois un point de vue neutre (oh, je sais, dans le cas de cet article on en est encore loin ) et un style, lui aussi, le plus neutre possible. Tu trouveras plus d'explications dans la page Wikipédia:Style encyclopédique. Les formulations un peu trop lyriques sont à éviter. Je sais d'expérience qu'il est toujours assez difficile de s'en empêcher quand on est très impliqué dans le sujet que l'on traite et ça m'a valu quelques déconvenues à mes débuts. Rassure-toi cependant, on s'y fait vite et ça devient rapidement un plaisir que de se forcer à décrire des faits le plus simplement possible à destination des lecteurs qui n'y connaissent rien - car il faut partir de ce postulat. Si tu as besoin de conseils, n'hésite pas à faire appel à moi.

J'avoue ne pas encore avoir lu tout ce que tu as ajouté dans la page de discussion, je vais tâcher d'y jeter un œil dans les jours qui vienne et de réfléchir à la question. En théorie, tout ajout lié à des sources est acceptable, du moment que les sources sont sérieuses et que l'on ne se livre pas à une analyse personnelle. Sinon, on tombe dans le travail inédit, qui n'est pas recevable. Par exemple, on peut dire « A, dans son ouvrage 1, dit que X=Y », en citant une page de l'ouvrage en question qui appuie l'affirmation sans ambigüité ; par contre, on ne peut pas dire « A, d'après son ouvrage 1, semble vouloir dire que X=Y », si X=Y est une déduction personnelle. Mais un auteur reconnu a peut-être étudié en profondeur l'œuvre de A, et c'est là que tout se complique... Car on a tout à fait le droit de dire : « B, dans son ouvrage 2, estime que, pour A, X=Y » (et là aussi il faut ajouter une référence précise). Bon, c'est peut-être pas très clair mais je viens de me réveiller.

Oh, pour finir, je me suis permis de te tutoyer - il ne faut pas y voir une forme de familiarité déplacée, c'est juste que cela facilite souvent les échanges en leur donnant un côté moins formel. Je ne vois aucun inconvénient à repasser au vouvoiement si tu préfères. Bien cordialement, Alchemica - discuter 12 juin 2008 à 10:09 (CEST)

Correction

Merci de ne pas corriger la date de parution de la présentation de Masoch c'est l'édition originale 1967 qui compte. Edition publiée et sans cesse rééditée en revanche je n'ai pas le temps de me concentrer sur cette correction, si la deuxième note dépend de la page 114 la premiere dépends de la page 20. Merci d'avant

Merci pour tes conseils.. Aucun inconvénient quant à me tutoyer. Je fais ainsi avec mes amis du monde de l’écriture. Je ne me prends au sérieux que lorsque je joue à ma drôle de sexualité.

Je viens de refaire l'intro cette fois ci avec références précises. Et sans lyrisme.

J'ai un petit problème avec la référence, l'auteur actuel(le) a cité le livre de Deleuze en poche. Il est plus normal de citer le livre dans sa première édition.

Je me permets d’enlever le renvoi à Deleuze parce qe je présume que si Deleuze l’a dit ce n’est sûrement pas à sortir du contexte. Deleuze ne portait aucun jugement.

Merci encore pour ton aide, j’ai vu que l’on a fait des petit changements à mon texte, mais cela semble aller ainsi.

A bientôt, je vais être bousculée je suis absente ce week end pour une bien triste occupation.

Amicalement

--Françoise Maîtresse (d) 12 juin 2008 à 12:05 (CEST)

Alors bon courage pour ce week-end, et au plaisir de te croiser de nouveau la semaine prochaine. Alchemica - discuter 12 juin 2008 à 12:14 (CEST)

Sujet PàS

Cher Alchemica, je suis revenue hier soir samedi, j'ai relu Deleuze en partie et Reik dans l'avion, à l'hôtel. De retour hier soir, j'ai bossé toute la journée d'aujourd'hui et j'ai mis en place la moitié de l'article, à retravailler de toutes façons. Je pensais que compte tenu de mes occupations, j'en avais pour une dizaine de jours. Mais je viens de voir qu'une nouvelle page de PàS sur l'article de Dinkley vient d'être lancée. Aussi je me demande s'il est nécessaire que je continue. J'ai l'impression que je suis sur un bûcher de l'inquisition d'autant que l'on ne cesse de faire l'amalgame entre l'auteur et la dominatrice et que tout passe sur google. La vie harmonieuse est précieuse, j’évite le stress. J’étais en province hier pour assister aux funérailles d’une amie dominatrice tout aussi connue que moi. Ce genre d’événement donne toujours à réfléchir et à penser qu’il faut éviter les pièges. La jeune femme qui a lancé la première Pàs est une dominatrice de 23ans.[4] [5]

Je me pose la question sur la neutralité de sa demande.

Bonne nuit à toi et merci pour ta gentilesse.--Françoise Maîtresse (d) 15 juin 2008 à 23:21 (CEST)

Bonjour Françoise. Tout d'abord je te souhaite à nouveau du courage dans cette épreuve ; ce n'est jamais facile de dire adieu à un(e) ami(e), ni d'ailleurs de trouver les mots justes pour apporter un peu de réconfort. J'espère que tu pardonneras la triste banalité de ce genre de propos, qui ne sauraient être qu'un pâle reflet de mes sentiments. Qu'on se connaisse bien ou fort peu n'a pas grande importance dans ce genre de cas, ça suscite toujours la tristesse que de voir quelqu'un que l'on apprécie passer un moment difficile.

Je suis ravi de rencontrer quelqu'un qui, bien que fortement impliqué dans le sujet, consacre son énergie et son temps à écrire quelque chose de sensé, neutre et compréhensible pour les non-initiés. Si ça arrivait tous les jours, Wikipédia n'aurait pas le dixième des problèmes qui la minent, ni ne subirait le dixième des critiques qu'on lui balance allègrement - parfois à raison, malheureusement.

Mes maigres connaissances dans ce domaine ne me permettront pas de t'aider beaucoup quant au fond de tes travaux. Cependant je suis tout disposé à te conseiller quant à la mise en forme de tes écrits ; après bientôt deux ans de présence ici, je suis devenu assez bon dans l'art d'éviter les icebergs... Il serait peut-être opportun que tu crées une sous-page personnelle afin de travailler à la refonte complète de l'article, qu'en dis-tu ? On pourrait y copier ce que tu as déjà mis dans la page de discussion de l'article afin d'alléger cette dernière. Pour ce faire, rien de plus simple, il te suffit par exemple de cliquer sur Utilisateur:Françoise Maîtresse/Test - tu peux d'ailleurs remplacer "Test" par n'importe quel titre de ton choix.

Amitiés, Alchemica - discuter 16 juin 2008 à 11:07 (CEST)

Oh, j'oubliais de répondre à ta question, avec tout ça. Pour cette histoire de PàS, je n'ai pas tout suivi mais, quoi qu'il advienne, un article dont le sujet est encyclopédique, si mal rédigé soit-il, ne devrait pas être supprimé sauf cas extrême (contenu diffamatoire, par exemple). Tout article peut être repris et retravaillé librement, sous réserve que le contenu fasse ensuite à peu près consensus. C'est un vœu pieux, mais de temps en temps ça marche... En ce qui concerne cette demoiselle, ma foi, il arrive assez souvent que des gens impliqués cherchent soit à imposer un contenu non neutre (dans 99,9% des cas, à leur avantage), soit plus radicalement à faire disparaitre un article qui ne leur convient pas. Dans les deux cas c'est une approche maladroite mais la communauté Wikipédia a une bonne habitude de ce genre de cas et ne se laisse que très rarement manipuler. Si ça arrive, ce n'est heureusement que temporaire (et pendant qu'on règle un problème par ci, un autre arrive par là et la boucle est bouclée). Il n'y a donc pas d'inquiétude à avoir quant au devenir d'un tel article sur le long terme, ni trop d'importance à accorder au bruit qu'il peut générer. Alchemica - discuter 16 juin 2008 à 11:14 (CEST)

Merci, j'ai un peu avancé, demain si je peux je tenterai une partie de l'article sur la page test. C'est vrai que cela va me permettre de m'exercer pour les citations. Bonne nuit

J'ai commencé sur le test

cela rentre, bon je dois me relire et sourcer, car je commence seulement à me débrouiler pour les citations merci a demain --Françoise Maîtresse (d) 17 juin 2008 à 22:31 (CEST)

Je voudrais mettre cette photo qui est surement hors droits sur l'article que je suis en train de faire, est-ce possible il s'agit de Nietzsche en ponyboy dressé par Lou Andreas salomé, qui fut adorée par le philosophe http://elvireperego.unblog.fr/files/2007/08/nietzschepaulreelouvonsalome1881.jpg--Françoise Maîtresse (d) 19 juin 2008 à 10:42 (CEST)

Test

J'ai écrit l'article, sur la page que m'a conseillée Alchemica. la plus grosse moitié est faite, pourriez vous y jeter un coup d'oeil, je crois que c'est vous qui surveillez cet article et me dire si quelque chose ne va pas me dire simplement D'autre part j'ai vu que sur certains articles il y avait un bandeau "en reconstruction" est-ce possible pour cet article qui en l'état est catastrophique ? Je pourrais y intégrer avec vos accords une partie de ce qui est déjà rédigé.

cordialement--Françoise Maîtresse (d) 19 juin 2008 à 18:03 (CEST)

Bonjour. Je ne surveille pas spécialement cet article, mais il est dans ma liste de suivi donc parfois j'interviens. Ni plus ni moins. Pour être parfaitement clair : vous n'avez pas besoin de mon autorisation pour modifier l'article L'idée d'Alchemica de vous faire travailler dans une sous page avant de mettre en ligne est néanmoins la bonne : cela vous permet d'obtenir des avis. Le mien :

vous avez fait un effort de sourçage des propos. Cela va dans le bon sens.

Mais je trouve tout de même un gros défaut : les articles de Wikipédia doivent s'adresser à tous les publics et pour cela entrer dans les difficultés conceptuelles graduellement ; or je trouve que vous rentrez un peu rapidement dans l'approche psychologique, sociologique ou philosophique du problème. Il faudrait prévoir une introduction et une première section très générales, quitte à y introduire ce qui pour vous seront des banalités ou des trivialités mais qui ne le seront certainement pas pour un béotien complet.

En ce qui concerne le ton général je trouve encore qu'il y a trop d'affirmations et de passages non neutres. On ressent trop le point de vue de l'auteur (vous). Cela ressemble plus à un essai, de qualité, sur le sujet qu'à un article encyclopédique neutre.

Pour améliorer le tout il faudrait quelqu'un s'intéressant réellement au sujet et disposant de temps (je en suis pas cette personne ) ; je pense tout de même que tout ceci sera rapidement intégrable à l'article.

En ce qui concerne les bandeaux d'articles vous avez {{à recycler}} ou {{en cours}} à mettre en haut de page pour signaler l'état de l'article ou bien que vous travaillez intensément dessus.

Cordialement, Kropotkine_113 19 juin 2008 à 18:22 (CEST)

J'ai bossé, jai balayé ce qui me semblait non neutre, j'ai interchangé les chapitres, ce qui fait que le ludique arrive avant l'analyse. J'ai encore du travail cest bourré de fautes de frappe, je ne m'en cooupe jamais avant la fin du texte. Je tacherai de travailler cette semaine, sinon jespre finir dimanche prochain, des amis passeront pour tout vérifier. Bonne soirée ps pour les jeux de rôles en sources je n'ai d'autres moyens que de citer ceux relatés dans mon livre.

Corrections apportées

Bonjour, je me suis permis quelques retouches dans l'article, ce matin. J'ai reformulé certains passages, parfois un peu trop détaillés. J'ai en outre corrigé quelques références mal insérées et re-divisé l'article en sous-parties. Plusieurs paragraphes ou sous-parties ne sont pas encore "sourcé(e)s" et j'ai peur qu'on ne leur reproche à un moment donné de tomber dans le travail inédit, dans la mesure où leur contenu semble basé sur ta propre expérience de la domination féminine. Je ne doute pas de ce que tu écris dans ce domaine, bien sûr, mais Wikipédia doit se baser sur des sources "secondaires" : il faudrait lier ces paragraphes à des ouvrages, des études, etc., afin d'appuyer tes dires. Une fois de plus, je suis désolé de ne pouvoir t'assister dans cette tâche. Je n'ai pas la moindre documentation sur le sujet, ni ne saurai trop où en chercher.

Je me faisais aussi la réflexion que certains passages évoquent en fait le BDSM en général et non spécifiquement la domination féminine, comme par exemple l'évocation des scènes de domination au cinéma : on pourrait peut-être les déplacer dans l'article BDSM, qu'en dis-tu ? Cordialement, Alchemica - discuter 27 juin 2008 à 12:19 (CEST)

Ok pas de probleme

Sauf que deux références sont impossibles à fournir car c'est du vécu et non publié, quant aux dominateurs hommes plus présents dans la vie de couple c'est une constatation, mais je n'ai pas d'origine éditée.. J'ai donc supprimé. A propos de masoch je dois relire la Vénus pour trouver, en attendant j'ai trouvé la femme en fourrure représentant l'ourse.. ET masoch qui rêvait de se faire dévorer. Donc j'ai mis dans l'explication du cannibalisme retourné. Pour le cinéma, je ne sais pas, je trouve la pianiste tellement dominante dans son masochisme, c'est là où les situations s'inversent. Du reste à sa façon la secrétaire domine pas mal.. C'est tellement vrai dans le réel. C'est assez dur de se cantonner dans seulement une partie parce que tout est lié. Et si je trouvais le temps je n'arrêterais pas d'écrire sur ces sujets. Enfin tu fais comme tu veux J'ai mis la référence à Barbet Shroeder c'est Maîtresse le film. la référence sur la prostitution de l'homme maso, je l'attends je la mettrai des que je l'aurais , en attendant j'ai enlevé l'explication.. amicalement Bon week end --Françoise Maîtresse (d) 27 juin 2008 à 15:52 (CEST)

C'est parfait comme ça. En relisant, je me suis rendu compte que peu des exemples que tu as donné (des films évoqués mais pas cités nommément, entre autres) ne correspondaient pas uniquement à la domination féminine. Vu que cela ne concerne finalement qu'un tout petit paragraphe, je pense qu'on peut le laisser tranquille. Bon week-end également, Alchemica - discuter 28 juin 2008 à 11:36 (CEST)

Tu m'as parlé du Bdsm, je suis allée voir l'article..; C'est dur.. hum hum

Bon un truc très grossier l'entartrage. D'une part ce n'est pas une pratique consensuelle, ce c'est pas très sexuel et encore moi sm ou jouissif. Cela n'a rien d'érotique. autre sujet, l'épilation sous les bras et du pubis, bon pas besoin d'être du cru pour cela... La tonte sujet plus délicat c’est même très délicat, mais j'en parlerai si tu veux. Cela s'appelle le fantasme du légionnaire, sorte d'homosexualité refoulée de la part du type qui veut tondre sa nana et surtout si elle n'est pas consentante ou si le type le fait au chantage le vrai pas le jeu

Le problème avec les gens qui écrivent ainsi c'est qu'ils n'ont aucune référence sérieuse.

D’ailleurs ou sont les références dans l’article ? Ils sont arrivés dans ce milieu par un phénomène de mode, nombreux sont ceux qui viennent du monde échangiste.. Cela se sent. Comment définir le BDSM en gros.. Depuis une certaine liberté des mœurs le mot sadomasochiste dérangeait, se définir maso aussi. Tu avais les fesseurs et les fessés qui prétendaient (qui prétendent toujours du reste) ne pas être dans l'univers maso, idem les fétichistes du pied, etc. Aux états-unis ils ont commencé par se nommer top and bottom, puis pour se rassurer ils ont tout englobé dans le bdsm, "ça le fait" moins dingue car pour beaucoup, être maso c’est être dingue. Donc bdsm un vrai fourre-tout qui ne veut rien dire ou tout dire comme tu veux Les vrais pratiquants, les purs s'en foutent.. Mais dans cet univers, nous sommes tous dominants/dominés/SM mais pas sado masochiste mais SM selon Sacher Masoch, c’est-à-dire des pratiques librement consenties entre adultes, scellées par un accord, un contrat. Tout le reste n'est que parole en l'air.

Quant à Sade, le malheureux on le met à toutes les sauce, ce ne sont pas ses textes sexe qui sont intéressants, lex textes sexe c'est de la provoc pour faire lire le reste :

• Sade féministe avant l'heure
• Sade déniant la main mise de la religion sur l'état Sade anticlérical
• Sade contre la monarchie absolue
• Sade contre la peine de mort
• Sade contre la tyrannie
• Sade pour l'homme souverain

Quant aux écrits, c'est une forme de sexualité virtuelle qui le maintient en vie au fond de sa prison. Mais ces pratiques sont irréalisables évidement. Elles lui servent aussi à porter attention sur sa politique et sa philosophie. Sade fut le premier bien avant mister Freud à comprendre que la lumière était avant tout au fond des abysses. Sade fut réanimé par des gens comme Pauvert, Philippe Sollers, Il a fallu le grand philosophe qu'était Deleuze pour sortir Masoch de sa chambre de terre. Car ce qu'écrit Masoch, il n'a cessé de le vivre, c'est donc beaucoup plus subversifs. Et c'est un grand écrivain de la trempe de Flaubert. Cela se passe dans un micro espace dans la chambre conjugale ou boudoir, à l'ombre des regards mais ça existe vraiment. Pour Sade ce sont d'énormes champs de Batailles si fous que personne ne peut y croire. C’est justement parce que c’est irréalisable et dangereux que cela ne doit pas être pris pour référence. Il serait bon de faire un article intitulé SM et distinguer cela.

bon dimanche--Françoise Maîtresse (d) 28 juin 2008 à 19:50 (CEST)

la aussi dans la rubrique sadomasochiste on lit des trucs absurdes comme :

L'utilisation du terme sadique dans le cadre du sadomasochisme implique une relation de domination codifiée. Elle implique un jeu de règles établies entre les partenaires, qui fixe des limites dans les actes posés. Le terme sadique représente ainsi plus une personne dominante que réellement sadique. Une relation entre un sadique véritable et un masochiste est très rare dans le cadre d'un consentement libre et éclairé. Une telle relation n'a normalement lieu que dans le contexte d'une relation de dépendance affective vécue par la personne soumise dans le cadre de problèmes psychologiques cliniques. Voir DSM-IV

et personne pour réclamer les références ? Ce qui est absurde c'est que le mot sadique exprime tout le contraire de la relation contractuelle.. C'est peut être excitant de dire j'ai affaire a un/une sadique, de se faire peur, mais la relation ne peut pas exister dans le sadisme. Le mot sadique ne peut donc pas être utilisé dans une explication. On doit tres nettement expliquer l'impossibilite et lorsqu'il dit que le sadique et le masochiste ne se rencontre pas, il doit expliquer pourquoi et y mettre la référence. Mais s'il donne une explication (qu'il ne connait pas) alors il ne peut plus utiliser le mot sadique. bon la je lache amitiés bonne nuit--Françoise Maîtresse (d) 28 juin 2008 à 21:41 (CEST)

Je retire Marika Moreski,

je n'en était pas sure a cent pour cent, mais je viens d'avoir mon pote libraire de Bruxelles spécialisé dans l'erotisme, c'est ce que je pensais, Marika Moreski n'a jamais été une dominatrice c'était un homme dans l'ombre qui mettait en scene dans ses livres son propre esclavage.. Ca n'a pas d'interet en tous cas pour cet article là.

a demain----Françoise Maîtresse (d) 29 juin 2008 à 19:59 (CEST)

Dominatrice

J'avais vu ... Intéressant.... Je trouve tout de même curieux que ce soit le point de vue psy sur le "maso" qui soit développé et non celui sur la "dominatrice". J'imagine que, d'un point de vue psy, ce n'est pas non plus par simple "compassion" ou "amour" qu'on se laisse "éduquer" par son "esclave. Une idée de développement ? A propos j'ai bien envisagé de répondre à la demande de parrainage mais hélas ma disponibilité est réduite et mon expérience limitée. Voilà. --Overkilled ^[discuter] 30 juin 2008 à 22:31 (CEST)

c'est un couple l'un ne va pas sans l'autre et le vrai maître c'est le maso, il faut approcher le milieu avec un minimum de culture pour comprendre amicalement--Françoise Maîtresse (d) 1 juillet 2008 à 22:16 (CEST)

J'ai bien compris cela (ceci dit en passant, une encyclopédie s'adresse a priori d'abord à ceux qui n'ont pas cette culture), je reformule donc. Quand je lis l'article en question, on m'explique que le maître réel est à l'inverse de la situation jouée (je m'en doutais un peu par expérience personnelle). Une fois le couple décrit mon sentiment est que la description de la psychologie de la dominatrice passe en retrait de la description de la psychologie du partenaire. Un fois qu'on a dit que la dominatrice était "masochisante" (selon Deleuze) et qu'elle se devait d'être fine psychologue, on a tout dit sur elle. La psychologie du dominé est de son côté bien plus détaillée. C'est là pour moi qu'est le paradoxe puisque l'article a pour sujet la dominatrice et non le dominé. Est-ce plus clair dit ainsi ou ai je manqué quelque chose ? Pour quelqu'un qui est étranger à cette culture (ce qui est mon cas) la psychologie de la dominatrice reste un mystère à l'issue de la lecture de l'article.
D'autre questions sont en suspend. S'il s'agit d'un couple, il me parait asymétrique. Un dominé peut avoir plusieurs maître ou maîtresses mais je l'imagine assez facilement se limiter dès lors qu'il aura trouvé le partenaire "idéeal". Inversement j'imagine moins facilement une dominatrice se restreindre à ce point. Ai-je tort de voir les choses ainsi ? J'attends donc des éclaircissements sur cet aspect de la relation "jouée" de domination. Je ne veux pas abuser de votre temps, mais vous donner un regard de candide qui peut vous aider dans l'amélioration de l'article en question. Amicalement.--Overkilled ^[discuter] 1 juillet 2008 à 23:19 (CEST)

Tout y est:Le/la Maître/Maîtresse idéal(e) n'existe pas. Car le fantasme part de l'esprit du masochiste, il a un dessein très particulier qu'il veut faire exécuter. Entre son rêve et ce qui se produit lors d'une séance il y a une distance, et cette distance ne peut s'effacer parce que ce qui se passe dans son rêve n'est pas entièrement capté par la dominatrice. Quelles que soient les qualités de la Maîtresse. La dominatrice est en retrait, justement parce qu'elle est en retrait chez le maso. Le personnage du dominé est plus détaillé, car il est le maillon fort du couple. Et il ne trouvera pas la femme idéale en plus simple il cherche une femme qui représente toutes les formes de femme. Et où Deleuze a encore raison c'est de dire que le propre de Masoch est d'être déçu. Il est déçu parce que celle qu'il cherche n'existe pas. . Je connais bien l’œuvre de Masoch et je connais bien les hommes masochistes, Masoch est l'archétype parfait des Masochistes

Pour plus lis ce que j’ai écrit sur Deleuze Tout y est Bonne soirée.--Françoise Maîtresse (d) 2 juillet 2008 à 20:50 (CEST) http://www.maitresse-francoise.com/mf/index.php?p=deleuze

Parrainage

Bonjour ! Je ne vois aucun inconvénient à te parrainer - bien au contraire, j'en serai ravi. Je vais regarder comment catégoriser au mieux l'article et si tu as besoin d'aide pour mettre des photos sur Commons, pas de souci. C'est un peu compliqué mais rien d'insurmontable non plus. Bon week-end à toi aussi... Alchemica - discuter 5 juillet 2008 à 18:45 (CEST)

Ah, j'ai oublié de mentionner que tu peux jeter un œil à cette page dans laquelle tu trouveras en quelques lignes plein de petits conseils pour approfondir le fonctionnement de Wikipédia. Alchemica - discuter 5 juillet 2008 à 18:48 (CEST)

Je crois que je sais me débrouiller pour les photos. Je te remercie de tout coeur pour me parrainer. Il me fallait cela pour m'encourager. Je termine avec des boulots perso et des démarches que je dois faire, puis je m'y mets. Donc je vais faire un article sur le SM selon Masoch. J'ai vu que la page SM renvoie à différentes pages. Cela serait parfait d'avoir un lien sur cette page. Je te sohhaite une bonne journée et je ne tarde pas à aller dans un nouveau bac à sable sauf petite retouche sur la dominatrice. J'ai bien envie de parler de la dominatrice malgré elle.. Mais si je fais un changement, je t'avertirais afin que tu vérifies--Françoise Maîtresse (d) 8 juillet 2008 à 11:06 (CEST)

masochisme et hôpital, masochisme dans la relation soignant soigné

bonjour Madame, j'ai lu vos interventions avec grand intéret, je me demande si vous jugeriez opportun d'introduire une sous partie dans masochisme ou dans bdsm? sur l'existence de relations dominant dominé très subtiles dans les relations soignant soigné. de plus il y a parfois utilisation perverse de l'institution. qu'en pensez vous? je reviendrai écrire, peut être est il bon de commencer sur page test? amitiés. ClaireClaire Dreher (d) 13 juillet 2008 à 02:11 (CEST)

J'y vais de mon petit avis personnel. Il s'agit là de relations de pouvoir qui sortent du cadre du SM à caractère érotique, qui est le sujet de l'article. Je ne doute pas que certains patients prennent plaisir à se laisser guider, voire un peu dominer, par leur médecin, mais est-ce un plaisir comparable à celui du SM ? J'en doute, il doit plutôt s'agir d'un abandon basé sur une confiance parfois un peu trop forte. Idem pour le praticien qui pourrait être tenté d'abuser de son autorité : ce cas de figure existe dans toutes les professions, il n'est pas exclusif à la médecine même si le fétichisme lié au monde médical est répandu. À mon sens, il l'est parce qu'il est plus aisé de s'imaginer dominé lorsqu'on mime l'impuissance relative du patient, affaibli par la maladie. C'est le même genre de scénario que ceux qui mettent en scène le patron et la pauvre employée, par exemple. C'est un cliché assez courant, même dans l'imaginaire collectif et donc sans forcément se rapprocher du sado-masochisme. Pour conclure, ce qui me parait devoir poser problème avec ce genre d'analyse, c'est la difficulté de trouver des sources assez variées pour en tirer un paragraphe à teneur encyclopédique, c'est à dire qui puisse informer sans présenter une opinion trop personnelle. Amitiés à toutes deux, Alchemica - discuter 13 juillet 2008 à 11:12 (CEST)

Si claire Dreher est dans le corps médical, elle pourrait commenter le chapitre de mon livre Tina domina... qui était elle aussi dans le corps médical et créer, peut-être un dominatrice malgré elle. Spécialement avec l'histoire de Suzette ci-dessous. Claire pourrait la commenter. Il ne sait pas de parler des malades, mais de l'utilisation perverse de l'hôpital a des fins érogènes.

Tiens pendant que je tiens mon parrain, puis je obtenir une faveur / Bon tu as du comprendre que j'étais une Deleuzienne acharnée et je pense comme lui que sadomasochisme est un "monstre sémiologique » Lorsqu’à ma nouvelle page, j’ai écrit SM selon Sacher Masoch c’est justement pour démontrer a l’aide de travaux édités que masoch n’a rien a voir avec le sadomasochisme. Mais avec le masochisme dont il est maître et comme le dit Larue sans la moindre pulsion destructrice. Le masochisme soignant soigné est je pense le masochiisme gardien de la vie celui qui permet d'accpeter la douleur moyen de survie, la relation est effectivement très ambigue, car la soignante représente aussi la Mère nourricière l'oeidpienne, manque la putain.. afinc sous toute réserve..--Françoise Maîtresse (d) 13 juillet 2008 à 11:58 (CEST) Donc comme titre si SM les initiales de sacher masoch ca va pas et que Sacher Masoch est déjà pris par l’histoire de l’écrivain sans détails sur sa vie masochiste il faut trouver un autre titre sans inclure sadomasochisme, mais peut être Masoch et son masochiste.. Ma page est encore blanche car quelques ennuis de reformatage avec mon ordinateur principal, mais j’arrive. Bon dimanche--Françoise Maîtresse (d) 13 juillet 2008 à 11:54 (CEST) Je reviens avec l'histoire de Suzette, claire je vois que vous débutez peut-etre pourriez vous mettre vos commentaires ici et mon parrain et moi-même nous pourrions l'ajouter que dominatrice a tout de suite--Françoise Maîtresse (d) 13 juillet 2008 à 11:54 (CEST)

bon voila, je mets le chapître entier, mais c'est Susette dominatrice malgré elle, qui nous interesse, je suis sure que claire pourra faire un commentaire interessant..

Bonjour ! Je comprends mieux pour le titre que tu as choisi, je n'avais pas vu la chose sous cet angle... Je te propose d'avancer avec ce titre temporaire et de voir ce qu'il est possible de faire après, si ça te convient. Peut-être pourra-t-on l'intéger à l'article principal sur Sacher-Masoch ou lui trouver un titre plus adapté au contenu. Amicalement, Alchemica - discuter 13 juillet 2008 à 12:06 (CEST)

Chapitre Sévices d'urgence

Mon pseudonyme est Tina Domina. Mon goût pour ce type de relation s'est révélé tardivement, alors que je me détachais de ma fonction de soignante. Les épisodes que j'ai vécus depuis ce nouvel état m'ont amenée à les corréler avec des scènes vécues à l'hôpital, et dont je n'avais à l'époque, pas saisi toute la portée sadomasochiste. J'étais du côté de ceux à qui on confère un pouvoir de par mon appartenance à l'institution, le port de l'uniforme. J'avais le pouvoir de soulager, à temps ou pas, de réaliser un geste douloureux ou humiliant, et mon irruption dans une chambre provoquait toujours une tension. Attente, angoisse, désir mêlé de crainte, mes patients m'aimaient bien car je n'abusais pas de ce pouvoir dans un sens négatif. Ils le savaient et me respectaient pour cela. Certains d'entre eux, je le comprends maintenant, recherchaient cet abus de pouvoir, soit en exagérant leur dépendance, soit en aggravant leurs maux, soit par le biais de l'agression verbale. D'autres provoquaient la maladie, volontairement ou non, afin de se trouver plongés dans cet univers, qui par ses aspects quasi occultes, les fait fantasmer. J'ai à cet égard, quelques souvenirs frappants.

Très jeune élève infirmière, je reçois, une nuit, aux urgences, un jeune homme : il revient d'une réception et prétend s'être assis, par accident, sur un saucisson, qui, comme chacun sait, tient debout tout seul et s'est introduit sans vergogne dans son anatomie intime. Nul ne pouvait plus l'en déloger. Il était deux heures du matin. Le monsieur se dandinait dans le couloir, suppliant qu'on le délivrât de cette intrusion qui, disait-il le faisait abominablement souffrir. Je me vois contrainte d'appeler un interne grognon, tiré de son premier et tardif sommeil. Je bredouille, rougissante derrière le combiné , la version du patient, et me fais incendier par le médecin qui, croyant à une plaisanterie, me raccroche au nez. Je rappelle en insistant. Quelques instants plus tard, le patient est amené en salle de rectoscopie, le postérieur exhibé, un système optique introduit dans le fondement. L'oeil rivé au viseur, notre interne cherche avec application l'objet du désir et du délit. Le patient glousse : -Ooouuh, vous m'faites mal, docteur. Le docteur, enragé d'être mobilisé dans cette chasse nocturne au saucisson sodomite, grommelle : -Ecoutez, on va vous le retirer votre truc, mais évitez de nous prendre pour des cons avec votre histoire de canapé plein d'embûches, ça va comme ça ! -Oui docteur. Merci docteur. Aïe, aïe, oui, c'est bon, docteur. -Taisez-vous ! intime le docteur, cette fois-ci définitivement hors de lui. Ah, je le tiens ! Bon, infirmière, passez-moi la pince et le haricot. Et enfin entre ses dents : -Cet imbécile aurait pu laisser la ficelle du bon côté ! Puis, après quelques minutes : -ça y est ! Nous tenons la rosette aux velléités priapiques........ Le patient, très digne, se lève et sort, toujours en se dandinant, me laissant en état de choc.

Les corps étrangers intrarectaux sont devenus ensuite des évènements moins choquants, sauf lorsqu'il s'agissait d'ampoules électriques et que la pression musculaire du rectum les avait fait éclater.

C'est souvent la nuit que ces histoires bizarres arrivent. Un soir, un homme d'une trentaine d'années se présente, avec tous les signes d'une infection urinaire grave, avec extension aux reins : sang, pus dans les urines, fièvre très élevée. Tous les examens sont pratiqués, y compris bien sûr une radiographie de l'abdomen. Le radiologue appelle alors, plongé dans la perplexité la plus totale : -Je ne comprends pas ce qui se passe, dit-il, je n'ai jamais vu une image de ce type, j'ai refait le cliché, pensant être victime d'un artefact, mais j'obtiens la même image. Je fais donc monter les clichés sans compte rendu. L'interne examine les radios. Nous sommes quatre, agglutinés autour de ce fichu négatoscope. On perçoit des granulés blancs dans la zone correspondant à la vessie. Nous en déduisons que ces granulés sont radio-opaques. Mais de quoi s'agit-il ? Un chef est convoqué, puis un autre. Aucun diagnostic valable ne semble les réunir. Le patient, très affaibli, est descendu au bloc. Examen endoscopique, tout d'abord : on voit effectivement ces points, qui en réalité sont noirs, métalliques, reliés entre eux par un fil brillant. Comme il est impossible de saisir le fil, il faut ouvrir. Et là , le chirurgien retire, stupéfait, cinq mètres de fil à pêche de la vessie de ce sujet, qui s'était donc patiemment enfilé une bien étrange sonde vésicale. L'esxtrémité lui avait-elle involontairement échappé ? Ou pensait-il garder impunément ce corps étranger en lui ? Toujours est-il qu'il n'en avait rien dit, jusqu'à ce que cette terrible infection vienne lui rappeler qu'il est des orifices et des cavités dont il est préférable d'assurer la vacuité. Il fut impossible de savoir quelle démarche l'avait amené à s'infliger cette stupéfiante autopunition.

Etrange aussi, le cas de ce masturbateur acharné qui se présente, une fois de plus en pleine nuit, la verge ensanglantée, souillée de salissures noirâtres, grossièrement empaquetée dans un mouchoir douteux, et avouant, dépité, s'être fait sucer par son aspirateur. Tout le prépuce était déchiqueté, et la blessure était bien évidemment très sale. Opéré immédiatement, vu au réveil par le chirurgien qui avait dû réaliser un travail de dentellière, le patient savait qu'il ne devait en aucun cas toucher à son pansement, donc encore moins à sa verge. En fin de matinée, il sonne, et, baignant dans le sang, explique à l'infirmière qu'il avait voulu vérifier si son "truc" marchait encore. Il avait, dans la réalisation de ses oeuvres impies, faut sauter tous les surjets, éclater les vaisseaux, et remis le bloc opératoire en état d'urgence. Il fallut lui administrer de puissants sédatifs pendant quarante-huit heures afin de calmer ses ardeurs onanistes, et lui permettre de prendre conscience qu'une cicatrisation était nécessaire. Les infirmières, excédées qu'il défasse sans cesse ses pansements, finirent par lui attacher les mains pendant la nuit. Le summum de l'utilisation perverse de la structure hospitalière a été offert par un pseudo-patient qui connaissait bien les usages en vigueur dans les services privés des patrons de l'hôpital public. En effet, il est fréquent que le patron, en accord avec un praticien de la ville, fasse entrer en urgence un de ses consultants, dans un des lits privés groupés en petites unités. Il ne suit donc pas le circuit des autres patients du secteur public. Une nuit, un soi-disant médecin téléphone en expliquant qu'il envoie tout de suite un de ses patients afin qu'il soit hospitalisé au privé du professeur X. L'appel est pris par une vieille infirmière assez revêche, quoique mariée et mère de famille, mais proche de la retraite, qui lisait souvent des romans de la Bibliothèque Harlequin (série blanche) ou tricotait pour ses petits enfants. Elle était, ce soir-là, remplaçante de la surveillante en congé, et n'en était pas peu fière. Son aide-soignante était une brave femme d'une quarante d'années, abandonnée par un mari volage, qui élevait seule ses trois enfants et gardait à l'égard de la gent masculine une rancoeur assez démesurée mais liée, disait-elle, aux "coups de crasse de son enfoiré de mari". Aucune des deux n'était un modèle de séduction. Elles étaient néanmoins consciencieuses, dévouées, avec des idées bien arrêtées, voire préconçues, sur la vie, leur fonction, leur place dans l'équipe de soins. La responsable, Suzette, prend donc l'appel et note la prescription téléphonique. Le patient se présente. Suzette, faute de formation administrative, et suivant la recommandation du docteur Z, ne le fait pas passer par les admissions - première erreur. Elle le met dans un lit et applique scrupuleusement les recommandations du docteur Z qui avait ajouté : "Et ne lui faites pas de cadeau, c'est un patient récalcitrant. Il doit être opéré demain". Il le raser (sexe, testicules, anus). Lui poser une sonde vésicale et une sonde rectale. Pourquoi une sonde rectale, au fait ? Suzette ne se pose pas de questions.

Elle prépare le matériel, rase le patient, aidée par son aide-soignante, et ne s'étonne pas trop de la solide érection du sujet. Elle en a vu d'autres. Au moment où elle introduit la sonde rectale, la semance jaillit du sexe, désormais imberbe, leur inonde les mains et la mise en plis. Suzette, outrée mais victime du devoir, se lave les mains, puis pose la sonde vésicale. Toutes deux, en sortant de la chambre, viennent raconter, scandalisées, que le monsieur a joui. "Quel salaud, non mais !" Les infirmières plus jeunes se gaussent et leur disent qu'elles n'ont pas à se plaindre, cela ne doit plus leur arriver si souvent. L'affaire est presque oubliée dans la succession des soins, des appels, des cafés, dans la nuit qui s'éternise. A quatre heures du matin, le patient supplie qu'on le laisse sortir quelques minutes, car il a oublié ses papiers dans la voiture. Des pinces sont posées sur les sondes ; il s'habille et sort. On ne le revoit pas. A six heures du matin, il apparaît clairement que Suzette a été victime d'un plaisantin qui s'est fait passer pour le docteur Z, s'est prescrit à lui-même un soin correspondant à son fantasme et est arrivé, au culot, à se faire réaliser gratis pro déo une séance de domination très particulière par des mères de famille plutôt coincées (Suzette et son amie font partie de la Fédération des Familles françaises, cette action familiale qui lutte contre la pornographie). Suzette, morte de honte, frise l'infarctus quand, descendant au vestiaire à sept heures, elle trouve son placard plein de graffitis obscènes, la représentant armée d'un énorme phallus. "Suzette enculeuse de choc reçoit de vingt-trois heures à sept heures au service du professeur X". Elle prit deux semaines de congé maladie…--Françoise Maîtresse (d) 13 juillet 2008 à 12:04 (CEST)

Dans ce texte, on voit clairement deux courants se dégager:

1. élément 1 ceux dont les jeux ont mal tourné:

les corps étrangers intra rectaux, l'aspirateur, le fil à pêche. les sujets sont contraints d'utiliser l'institution eu égard au matériel et aux compétences. comme le dit Alchemica, ils sont réduits à l'impuissance. on pourrait penser qu'ils n'ont pas "fait exprès" de se retrouver aux urgences, mais dans certains cas, jusqu'où va se nicher l'exhibitionnisme du maso?

il y a une jouissance

• élément A dans le fait de voir, c'est la pulsion scopique, par exemple: voir la lueur stupéfaite ou scandalisée de l'infirmière inexpérimentée. en lien à la fascination ressentie devant le phallus, fascinus en latin, illustré de multiples iconographies de Rome et Grèce antique, stupéfaction, instant où le temps se fige, le regard est fixé sur l'objet. (référence ouvrage d'érudition, titre "le sexe et l'effroi" nom de l'auteur ? je le cherche, va venir).

c'est l'interaction visuelle qui excite (cérébralement, ce n'est pas forcément accompagné d'une érection) l'exhibitionniste: voir ce que produit chez l'autre le fait d'avoir vu, lui, le sujet, dans l'état où il souhaite se montrer: nu, blessé, scarifié, engodé, prisonnier, brulé.. Dans le premier épisode, saison 5 de la série Nip Tuck: un producteur puissant vient se faire réparer des cicatrices provoquées par ses jeux avec Mistress DarkDream. excellente mise en scène du "cas" clinique: voyez la scène de la consultation, il est face aux deux chirurgiens, il exhibe fièrement ses lésions et savoure le regard décontenancé des deux praticiens. il se raconte avec complaisance, devinant la géne des interlocuteurs, et exige de planifier l'intervention. sa motivation est purement sociale, il part en vacances et veut pouvoir sortir en maillot de bain. sans cette contrainte factuelle, il continuerait à porter fièrement ses cicatrices, signe de son appartenance à la volonté de Mistress DrakDream c'est lui le maître maso. il jouit de s'exhiber et de provoquer l'effroi. il s'érige en phallus.

• élément B se montrer dans une situation d'impuissance. Impossibilité de retirer un corps étranger, incapacité à se recoudre seul, douleur intense, fièvre, sont des raisons tangibles qui amènent à requérir l'assitance du praticien. l'hôpital, le médecin, les infirmières, on vient recourir à la loi du père, ainsi qu'au nursing de la mère toute puissante. mise en scène du fantasme de castration

• élément C s'exhiber sans encourir de suites légales, transgresser, jouer avec l'interdit

être exhibé, ensuite, par nécessité des examens: quand un patient arrive aux urgences avec ces genre de problème, tout le service défile, ou tout au moins en parle, c'est une trainée de poudre. le sujet en est parfaitement conscient

1. élément 2 ceux qui utlisent l'institution pour transformer l'infirmière en dominatrice.

j'y reviendrai. je suis d&émotivée car j'ai eu une partie de texte qui est partie quand j'ai fait prévisualier. je m'y prendrai autrement, en écrivant sous word avant. amitiés à Maîtresse Françoise et à notre parrain.Claire Dreher (d) 18 juillet 2008 à 12:18 (CEST) je reviens pour préciser que je ne suis pas en train de vandaliser. tout à l'heure, quand une partie de mon texte s'est perdue, un régulateur m'a accusée de vandalisme.please donnez la chance aux sdébutant qui peuvent être victime d'un pb tehnique!! à ce propos, question à Françoise, Alchemica, Stacy: comment faire pour ne pas perdre irrémédiablement son texte, faut il ouvrir une autre fenêtre et ecrire sous word? mais après y a t il des pb de synatxe wiki? cela fait plusieurs fois que je perds mes textes ici, il me faut des solutions , merci d'avance .Claire Dreher (d) 18 juillet 2008 à 12:18 (CEST) par ailleurs, je ne maitrise pas la mise en page, quand je prévisualise, cela ne donne pas dou tout ce que je souhaite.Claire Dreher (d) 18 juillet 2008 à 12:18 (CEST) pour le livre le sexe et l'effroi, certain que Françoise l'a,HELP. merci d'avance à vous.

Vandalisme etc.

Bonjour à toutes deux. Claire, ne t'inquiète pas pour ce qui est des "vandalismes", Salebot n'est pas un utilisateur humain mais juste un programme auquel on a appris à détecter et annuler certaines modifications, en fonction de mots-clés. Il se trouve que tu as involontairement utilisé certains mots-clés insérés dans sa liste et qu'il a interprété ton message comme étant un essai ou un vandalisme. J'ai donc révoqué ses modifications, pas de souci.

Pour ce qui est de parfois perdre son texte, tout dépend de ton logiciel de navigation internet : certains conservent ce que tu as tapé si tu cliques sur [page précédente], d'autres pas. Comme, en ce moment, les serveurs de Wikipédia sont souvent surchargés, c'est un problème si tu es dans le second cas. Je te conseille de rédiger ton texte dans Word ou dans le bloc-notes de Windows, c'est plus prudent. Ensuite, un bon vieux copier/coller et la prévisualisation te permettront de voir si tu as commis des erreurs de syntaxe.

Si vous avez des questions précises à ce sujet, n'hésitez pas à m'expliquer le problème. Il y a plusieurs dizaines, voire des centaines de trucs à assimiler pour prétendre connaître parfaitement la syntaxe de Wikipédia - il m'arrive encore de me planter en beauté alors que ça fait deux ans que j'écris...

Si vous me laissez des messages, ne vous étonnez pas si je mets un peu de temps à répondre. J'ai repris le boulot et j'ai moins de temps qu'avant à consacrer à Wikipédia. Sur ce, je vous souhaite une très bonne journée. Amicalement, Alchemica - discuter 18 juillet 2008 à 14:21 (CEST)

Pour répondre à Claire, à propos du livre de Pascal Quignard Le sexe et l'Effroi je l'ai, j'ai même la très belle édition, je l'ai eu au prix auteur Gallimard à l'époque Où j'ai publié mon livre, et j’avais fait une fiche de lecture sur Dress, je dois encore l'avoir, mais tous ces trucs faut les retravailler pour que cela passe ici.

Pour ce qui est de l'écriture suis un peu bloquée, page blanche et aussi de l'administratif à faire dur dur.. De plus devinez quoi, mon site a disparu sur google au mot clef dominatrice, et qui est quatrième ce jour? l'article wikipedia..

Ah un mot pour mon parrain quand il sera là : tu m'as enlevé à un moment le mot occidental et tu l'as remplacé par traditionnel. Bon on a tort tous les deux, moi j'ai mis occidental au lieu de patriarcal. Et le mot juste est patriarcal.

Tu corriges ou je corrige??--Françoise Maîtresse (d) 19 juillet 2008 à 16:15 (CEST)

Corrections

voilà l'objet du délit sourire « Théâtreuse » dans l’âme, elle monte tous les jours sur les planches :

Là tu as enlevé tous les jours... C'est la citation d'Anne Larue...

Rubber doll - enfermement total dans vêtements de latex : le visage même est recouvert d'un masque de femme en latex. Distance avec le réel, apparence de la transformation sauvée. Abandon du jugement de dieu selon Antonin Artaud et Deleuze à l'image du visage du Christ vecteur de culpabilité. L'homme est sorti de son état phallique occidental. Le mot juste est Patriarcal, cest c'est le visage du patriarche qui est rendu coupable à l'image du visage du christ religion du Père.. je crois que c'est le paragraphe qui début par ligne 137 Bon je vais essayer d' écrire, quand ca vient cç vient d'un coup bon dimanche--Françoise Maîtresse (d) 19 juillet 2008 à 16:29 (CEST)

Bonjour Françoise, j'ai fait une erreur sur ces phrases car j'ignorais qu'il s'agissait d'une citation. Ce n'était pas très clair quand j'ai retouché. Sens-toi libre de retoucher à ta guise, en insérant la référence appropriée. Amicalement, Alchemica - discuter 19 juillet 2008 à 17:34 (CEST)

Y'a du boulot sur wikipedia.. Bon t'es peut-être pas de mon cru. Mais tu es intelligent, c'est utile quand même.. Je reviens de http://fr.wikipedia.org/wiki/BDSM, j'y ai ajouté, l’autre jour, une note à propos de l'affaire spanner. Affaire que je connais par des amis anglais. Pour le reste... Il me semble que ce texte est traduit de l'allemand.. Je me demande qui se donne tant de mal pour traduire ce truc c'est ni fait ni à faire quand tu penses qu'il inclut dans le bdsm "l'entartrage" J'en ai des frissons. Non seulement cela n'a rien du consentement mutuel, mais en plus c'est pas du tout sexe ou érotique . pourtant, j’en ai vu des truc, mais ça jamais.

Puis le fameux mot de passe, bon faut bien en parler de ce satané mot de passe, on devrait le mettre dans le dico bdsm pour les nuls. Car si on est bien à l’écoute de l’autre on n’en a pas besoin. C’est comme allez voir un film a suspens en connaissant la fin. Les masochistes sont d’autant plus excités et jouissent d’autant plus qu’on a l’art de cultiver ce suspens, de faire peur, juste ce qu’il faut. S’il ou elle sait qu’il ou elle peut arrêter à tous moments cela n’a plus d’intérêt bien évidemment comme la plupart ne savent pas observer, écouter le corps qui parle, suivre les regards, faut bien les laisser se convaincre qu’il y a un mot de passe, en tous cas sans moi. Bise à toi parrain et à Claire --Françoise Maîtresse (d) 19 juillet 2008 à 18:46 (CEST)

A propos de corrections de mon article

L'article a été corrigé par mon parrain, là nous étions d'accord sur le besoin encyclopédique et de retirer ce qui prêtait à confusion. Mais quelqu'un d'autre est intervenu qui demande où j'ai appris le bdsm ? Qu'il se rassure, je n'ai rien appris.. J'ai simplement ressenti un écho entre mes pulsions et la théorie de certains penseurs... Expérience ??? Si peu, (sourire) La correction (entre autres) qui inclus "la dominatrice naturelle" !!! Elle n'existe pas en revanche celle qui existe c’est la furie dans le couple avec une approche sadique oui, mais cela n'a rien à voir avec le consentement mutuel. J'avais déjà la page blanche concernant le nouvel article là ça ne va pas arranger les choses

Maintenant à ce texte

Celle qui renonce à son propre masochisme en devenant « masochisante[1] ». Elle n’est pas sadique et l’erreur serait de ::croire qu’elle l’est[10]. Cette dominatrice joint l’utile à l’agréable. Souvent d’excellentes techniciennes, lorsqu’elles ::sont appliquées. Lorsqu’elles ont assimilé leur rôle et sont attentives au moindre signe du sujet pour ::comprendre ce qu’elles doivent ordonner.

le contradicteur ajoute La dominatrice "naturelle" Moi je veux bien, mais ce n'est pas moi qu'il contredit c'est tout simplement Gilles Deleuze il n'a sans doute pas prété attention au texte qu'il corrigeait. Le reste est de la même veine, mais je n'ai pas le temps maintenant de tout expliquer. En revnanche j'aimerais bien que l'on m'explique ce qu'on appelle une ""dominatrice naturelle" Celle qui porte la culotte au sein du couple ? Une sadique ? Pourtant Deleuze dit "l'erreur est serait de croire qu'elle est sadique"...--Françoise Maîtresse (d) 23 juillet 2008 à 15:13 (CEST)

Réponse du "correcteur" Bonjour,

Nous avons ici un article sur la "Dominatrice" et non pas la "Dominatrice selon Deleuze".

Or, la domination comme tout art est composé de centaines de cas différents.

Alors oui, certaines de corrections sont imprécises, mais au lieu de les améliorer, je passe mon temps à les réinclure.

OU alors vous renommez l'article "Dominatrice selon Deleuze" (et selon moi ce n'est pas une référence qui peut définir un sujet aussi fournit, OU alors, vous n'oubliez pas de le repréciser à chaque "citation de pensée".

Je pense qu'il faut savoir composer l'article, selon différent points de vue, et pas uniquement Deleuze.

Alors s'il ne vous embête pas que je modifie légèrement l'article, et que je corrige des fautes d'orthographe (qui sont systématiquement annulées).

j'aimerais contribuer à un article où, ni moi ni mon amie pouvons tomber d'accord, malgrès notre maigre expérience... certainement pas représentative j'en conviens.

Certaines généralités, "la dominatrice doit faire ceci, doit faire cela, m'horripile ! il n'y a pas de scénarios, c'est... selon les instants, en suivant bien sûr certains concepts."

• Bonjour, j'ai mis le bandeau suivant sur l'article : {{R3R}}.

Je vous invite à en prendre connaissance. Cordialement, --Fan2goscinny (d) 31 juillet 2008 à 18:35 (CEST)

Mon article est sourcé, si vous modifiez vous devez egalement sourcer, or il se trouve que vos corrections vont à l'enconttre des sources... Puisque vous pensez autrement appuyez vous sur des penseurs, des chercheurs fiables et non monsieur Elise Sutton, c'est ce que wikipedia demande. Appliquez vous a aller sourcer l'article de Sutton, cest quand meme très hard de mettre sutton a coté de Deleuze, de Reik, de Jaccard.. Quant à "disparaître" où vous que vous ne cessez de corriger c'est en fait vous qui faites la faute, je viens de vérifier sur le Littré vous aviez semé le doute.--Françoise Maîtresse (d) 31 juillet 2008 à 18:57 (CEST)

En réponse à cette cela "Nous avons ici un article sur la "Dominatrice" et non pas la "Dominatrice selon Deleuze"."

• En réponse à cela je réponds : Wikipedia demande de sourcer les articles avec un travail edité. Vous devez donc non pas me contredire, mais contredire Deleuze et trouver la carrure d'un travail édité sérieux pour contredire Deleuze et donc sourcer vos contradictions.

puisque la vue sde deleuze sur la domination vous déplait ...

• Je crois que cet article est le mieux sourcé des article bondage, soumission domination, etc. Difficile de faire plus.

de ce coté la vous ne pouvez rien dire..

• Seulement vous êtes si sur de vous que vous effacez des source, celle de Quignard par exemple un des plus grand penseurs français. je viens de voir que vous l'avez à nouveau effacé
• Disparaître s'écrit ainsi, vérifiez
• Le « ne » que vous vous évertuez à corriger dans la phrase « sans qu'il ne l’énonce clairement », il s’agit d’un « ne » appelé « explétif  » qui n’implique pas la négation et qui doit précéder un subjonctif. C'est cela que vous appelez une faute d'orthographe ???

--Françoise Maîtresse (d) 31 juillet 2008 à 19:28 (CEST) De plus vous n'avez pas le droit de blanchir des passages entiers de l'article le blanchiment est réservé au administrateurs. Mais vous ne vous êtes pas géné pour le faire. Il est aussi impensable qu'àcoté d'une source vous effaciez pour écrire le contraire sans sourcer à votre tour--Françoise Maîtresse (d) 31 juillet 2008 à 19:55 (CEST)

Reponse du 31/07/2008 22:25

Bonjour,

Effectivement, je n'ai pas sourcé. Ce travail n'a pas effectué, je le répète, je n'en ai pas eu le temps, puisque vous avez effacé mon travail en si peu de temps.

• "de ce coté la vous ne pouvez rien dire.." D'ailleurs je ne m'en suis pas plaint

• "Seulement vous êtes si sur de vous que vous effacez des source" => Contre ma volonté alors, je ne me rapelle AUCUNEMENT avoir porté atteinte à une seule source

• disparaître s'écrit ainsi, vérifiez => Puisque à l'inverse de votre pensée, je ne suis pas "si sûr de moi", je vérifierais, promis et prendrais acte.

• "Il est aussi impensable qu'àcoté d'une source vous effaciez pour écrire le contraire sans sourcer à votre tour" => J'ai fais ça moi ? encore une fois contre ma volonté en ce cas. Mon travail n'a majoritairement pas été destructeur mais surtout "atténuateur". J'ai remplacé des "doit" par des "peut", j'ai ouvert certaines pratiques, par exemple l'électricité que je ne connais pas que sur les plugs.

Alors oui, mes modifications ont été très imparfaites mais quel intérêt aurais-je eu à améliorer mes quelques modifications puisque absolument TOUTES mes modifications sont annulées systématiquement ?

De plus je n'ai pas ajouté Elise Sutton comme source... mais comme lien. Me semble-t-il. Je ne suis pas à l'abris d'une erreur, moi. Bien au contraire.

Je dois peut être améliorer ma façon de travailler sur un article... Je ne pensais pas obtenir des annulations aussi rapides.

Néanmoins, cette définition de la dominatrice me choque absolument, elle est remplie de devoir très, trop précis. Et non pas de possibilités.

J'ai voulu améliorer un article, mais je l'avoue je n'ai pas suffisament de minutes collées bout à bout pour atteindre la perfection en un quart d'heure.

Je n'ai pas eu le temps, vous ne me l'avez pas laissé, d'améliorer. Et je le répète, puisque c'est une vision de Deleuze, ceci n'est pas assez mis en avant. Sur quelques passages oui.

reponse

• avant de corriger de multiple fois disparaître vous auriez du être sûr de son orthographe
• La première fois que vous avez corrigé mon article, je ne m'en suis aperçue que deux jours après vous aviez tout le temps pour sourcer ce que vous écriviez. L'article est loin d'être sourcé uniquement par des renvois à Deleuze. Aucun article de cette particularité est aussi bien sourcé.
• On répond aux qualités de la dominatrice et pour parler des qualités nécessaires on doit bien employer le "une dominatrice doit" désolée si cela vous "horripile", wikipêdia est une encyclopédie et le travail doit être encyclopédique, et sourcé par des travaux édités et crédibles. Donc lorsque vous dites que les dominatrices dans les couples sont légions, d'où tenez-vous cela ? Quel auteur l'a écrit ?

Deleuze analyse Masoch, il analyse à travers Masoch le contrat masochiste. Il faut nécessairement un contrat pour que la relation soit possible sans rentrer dans le quelque chose qui serait de nature criminelle. Navrée mais la dominatrice a aussi des devoirs.

• quant aux sources que vous avez effacées ce sont celles de Pascal Quignard à propos du bondage. Vous avez du reste tout effacé concernant ce paragraphe. Il y a l'historique et les administrateurs le verront.

Pourquoi vous attaquez vous à un article bien sourcé alors que les autres articles de cette particularités sont nuls... Allez donc en refaire un correctement aussi bien sourcé que celui là. A l'exception du bondage qui est correct Les programmes des masos sont précis, croyez-moi, et celle qui sera le plus appréciée sera celle qui s'approchera le plus possible du programme, à ce moment là et seulement à ce moment là elle pourra pousser son sujet plus loin, mais avant de le pousser plus loin.. Elle doit rentrer dans son voyage à lui.

• Quant à améliorer l'article il ne faut pas commencer par le contredire, mais y amener des éléments valables et sourcés qui soient encyclopédiques et qui permettent à l'article de progresser..

Le fait que vous ayez enlevé "accepte" pour y mettre "possède" n'a plus rien à voir avec le contrat. Je crois même que c'est mon parrain, administrateur wikipedien qui avait corrigé pour mettre "accepte".

• concernant le l'elecricité on ne peut pas parler du corps, car on considere qu'il serait éventuellement dangereux d'utiliser les appareils ailleurs que sous la ceinture.. voilà pourquoi on ne peut pas dire "sur le corps"

Quand je pense que vous avez aussi corrigé "visage" pour "état" alors que la source était la visagéité de Deleuze. Un article ne se corrige pas n'importe comment, j'ai envoyé des amis, car il y a un moment ou je ne vois plus mes fautes.. Ils sont donc passés corriger. Parmi eux un super intello, qui ne s'est pas permis de corriger une forme, il est juste passé pour d'éventuelles fautes de frappe..

Si le temps vous a manqué pour sourcer, vous pouvez le faire ici, nous en discuterons, mais de grâce évitez Elise Sutton rien n'est crédible chez elle ou plutôt lui. En toute cordialité bonne nuit.--Françoise Maîtresse (d) 31 juillet 2008 à 23:09 (CEST)

Bonsoir,

"Les programmes des masos sont précis, croyez-moi" Je veux bien vous croire... mes amis soumises et soumis ne se retrouvent pourtant pas là dessus. ni moi-même

"l'historique et les administrateurs le verront" Inutile de se cacher derrière l'autorité... ou alors quel intérêt ?

Pourquoi vous attaquez vous à un article bien sourcé alors que les autres articles de cette particularités sont nuls...

L'article est très bien sourcé et très bien construit... mais il manque de point de vue ! Vous présentez la domination par le désir et la volonté du soumis uniquement ! Alors il est très bien sourcé... mais à mes yeux il reste très imparfait. Il semble vouloir détailler très précisément un sujet qu'il ne cerne pas.

Essayez de ne pas diffamer. Je ne m'intéresse pas à la vie privée de Sutton

inutile que je perde mon temps ici. Modifiez votre article à souhait, sur la Dominatrice de Deleuze et le fantasme de Masoch.

Je n'ai pas de temps à perdre à vous convaincre de mon opinion que vous n'écouterez pas.

Nous avons deux cultures et des références totalement différentes du BDSM.

autre réponse

Si vous avez des références éditées, il faut les donner et expliquer votre point de vu... Vous pouvez écrire votre propre article dans un bac à sable comme wikipedia le conseille et proposer l'article à une fusion avec dominatrice.

Vous dites : "Inutile de se cacher derrière l'autorité... ou alors quel intérêt ? "

Réponse Il y a partout une autorité sociale , ici ce sont les administrateurs qui tranchent

Si pour vous l’article est incomplet, reste à le compléter et non le corriger. Pour vous reconnaître dans l’article. Puisque vous dites vous-même qu’il est bien construit, bien sourcé. Mais le compléter avec des sources fiables afin que les administrateurs n’ajoutent pas la mention ^{[réf. nécessaire]}. Mais une fois de plus en aucun cas donner un autre sens à ce qui est dit et sourcé, sans cela la source ne veut plus rien dire ; Est-ce que je diffame en disant Monsieur Sutton ? Il n’y a que des dessins sur ces sites ou des photos truquées. Sutton est inconnu dans le monde de la domination réelle, connu que par ses articles. Exactement ce qui fut le cas de Moreski, qui était un homme. J’ai un ami libraire (Jaybird) à Bruxelles qui connaît bien ce genre de littérature souvent publiée à droits d’auteur, ou dans de très petites structures établies pas les auteurs eux-mêmes. On rentre presque la dedans comme dans une secte. Et l’on ne peut écrire sur Sutton qu’en démontrant la manipulation.

Le but n’est en fait pas de se reconnaître mais de faire un article encyclopédique basées sur un travail édité par des auteurs reconnus.

Personnellement j’attends votre point de vu sourcé. Et je vous prie de croire que si j’avais pu parler de ma propre expérience personnelle sans sourcer, j’en aurais dit dix fois plus sur la manipulation des dominés.

Je vous conseille malgré tout de lire les nombreux auteurs cités sur la page. Ainsi que les « confessions de ma vie » par Wanda Sacher-Masoch.--Françoise Maîtresse (d) 1 août 2008 à 08:35 (CEST)

Changements dans votre discussion

Je ne m'y retrouve pas, vous ne cessez de changer le sens de ce que vous dites, (voir l'historique)

Médiation

J'ai laissé un message dans la page de discussion de l'article Dominatrice. On se retrouve là-bas pour en parler, d'accord ? Alchemica - discuter 1 août 2008 à 11:19 (CEST)

Demande d'avis

Bonjour Françoise. J'ai rédigé une page à l'attention des nouveaux venus, et il ne me manque plus que l'avis de quelques-uns d'entre eux à ce sujet. Je me lance donc dans une petite campagne afin de savoir si mon texte est lisible et adapté, ou au contraire trop complet - voire complexe. Aurais-tu l'amabilité d'y jeter un petit coup d'œil et de me faire savoir, ici-même ou sur ma page de discussion, ce que tu penses de cet essai ? Je t'en remercie d'avance. La page est ici : Utilisateur:Alchemica/Erreurs à ne pas commettre. Amicalement, Alchemica - discuter 13 août 2008 à 11:19 (CEST)

je suis chez ma fille en vacances sur un petit mac pas reussi a me connecter avec mon portable et je suis maladroite, du monde autour de moi, je verrai tout cela lundi si tu permets bises--Françoise Maîtresse (d) 14 août 2008 à 10:12 (CEST)

Pas de souci, merci d'avance et bonnes vacances ! Alchemica - discuter 14 août 2008 à 11:07 (CEST)

Cher Parrain, j'ai lu ta page, elle est parfaite, mais tu sais comme moi que les nouveaux venus ne prennent pas toujours la peine de lire. Enfin j'espère que la plupart le feront et de ce fait te simplifieront la tache. Je suis rentrée un jour avant et je repars lundi prochain pour huit jours. Il ne me sera pas tres facile de me connecter. J'ai beaucoup lu sur Masoch et notamment des préfaces, pour l'instant je ramasse des sources à mon avis cest le plus gros boulot. Apres cela s'ecrira d'un coup, je prefere ramasser les sources avant d'écrire pour ne pas qu'on me les réclame.

Si l'ébauche que j'ai faite dérange vous pouvez l'enlever. Moi pour l'instant je reste dans mon bac à sable.. A plus amicalement--Françoise Maîtresse (d) 17 août 2008 à 11:06 (CEST)

Sado-masochisme selon Sacher Masoch

Bonjour,

J'ai vu une demande de fusion sur cet article. Je proposerai plutôt la suppression de la page et vous créerai directement un paragraphe dans l'article Sado-masochisme -- Xfigpower (pssst) 13 août 2008 à 12:28 (CEST)

Ben personnellement j'éviterais de proposer quoique ce soit avant que la page ne soit terminée, car, pour le moment, rien ne dit qu'elle pourra tenir dans un paragraphe une fois finie, ni qu'elle collera au sujet de l'article sado-masochisme... Alchemica - discuter 13 août 2008 à 12:56 (CEST)

L'article Sadomasochisme est pourtant très court. As-tu une idée du plan de l'article? Sinon, je pense qu'il faudrait que tu passe par une page de brouillon sur ton espace perso (style Utilisateur:Françoise Maîtresse/Sado-masochisme selon Sacher Masoch) -- Xfigpower (pssst) 13 août 2008 à 13:51 (CEST) écoutez je ne pense pas que cette article de sacher masoch soit compatible avec l'artice historique, et puis le titre doit obligatoirement changer, puisqu'il s'agit d'expliquer les fantaisies de masoch comment il passe du roman silloné de femmes cruelles a la réalisation de ce qu'il exprime dans la Vénus à la fourrure et l'article risque d'etre long je vais prendre mon temps pour qu'i soit tres bien. Pour linstant je relis et je mets des notes dans mon bac à sable. en general les articles sur le sm ici sont pas terribles.. celui intitulé bdsm me fait dresser les cheveux sur la tête...iMais si le parrain veut bien j'y ferai des modifications apres masoch. pardon pour les fautes de frappe, je ne suis pas a l'aise sur cet ordianteur à plus. BON JE DOIS M'OCCUPER DE MES HOTES BISES--Françoise Maîtresse (d) 14 août 2008 à 10:19 (CEST)

L'article en cours

Beaucoup de sources déjà en ligne pour ce que je veux dire, je dois en mettre d'autres et reformuler correctement. corriger l'orthographe mais je fais toujours tout cela à la fin. Alchemina si tu veux tu peux jeter un coup d'oeil, tu as l'adresse de mon bac à sable ?. Il me manque un livre qui a disparu de ma Bibliotheque et il semble introuvable. Je ne pense pas finir avant fin septembre. d'autant que je reparts dans huit jours. amicalement--Françoise Maîtresse (d) 17 août 2008 à 19:19 (CEST)

Jusque-là ton travail m'a l'air excellent, c'est très agréable à lire et parfaitement sourcé. À très bientôt ! Alchemica - discuter 23 août 2008 à 17:38 (CEST)

Sadomasochisme et BDSM

Hello ! Désolé, ta question m'avait échappé, hier. La fusion est peut-être envisageable, mais à ce compte-là le bon titre serait sans doute BDSM, puisque le sadomasichisme n'en est qu'une des facettes, avec le fétichisme, le bondage, etc. A très bientôt ! Amicalement, Alchemica - discuter 24 août 2008 à 11:37 (CEST) Oui exact je fais mes valises pas le temps de dire pourquoi BDSM est mieux mais tu as raison, Les articles séparés seraient forcement redondants ou pauvres. Savoir que c est envisageable va me permettre de collectionner les sources j’ai relevé cette source de Jaccard ce matin, qui comme Deleuze refuse le terme sadomasochiste, «Sacher Masoch n’est ni le contraire ni le complément de Sade, mais l’initiateur d’un monde à part. ...... Roland JACCARD Jaccard est très intelligent très facile à comprendre, très pertinent etc. Tu as vu que j,ai ajouté des sources sur dominatrice.. Bon allez je retourne à mes valises avec tout le latex c'est pire que le voyage de Dracula qui emmène sa terre natale avec lui. je vais là [6](rire-je ne sais pas ou sont les smilies.) En plus hyper bien reçue, je prends l'avion demain matin. bises--Françoise Maîtresse (d) 24 août 2008 à 16:08 (CEST)

Fusion Sadomasochisme et Sado-masochisme selon Sacher Masoch

Bonjour,

Une fusion a été demandée entre les deux articles cités en titre. J'ai lu votre remarque concernant la durée de vie de votre article (Sado-masochisme selon Sacher Masoch). Pour satisfaire tout le monde, pensez-vous qu'il serait possible d'insérer votre article en tant que paragraphe de Sadomasochisme plutôt que de lui dédier un article à part? Merci pour votre réponse. Cordialement. Jerome66|me parler 27 août 2008 à 10:45 (CEST) Cher Jerome, je suis au canada, j'ai pris un abonnement sur un service qui rame comme une tortue, donc pas facile, j'ai ecris la dominatrice, je suis entrain d'ecrire un article avancé a 70% sur sacher masoch et sa sexualité a travers sa vie et ses romans, de ce fait il ne peut pas etre fusionné avec le sadomasochisme, quant a l'article a peine ebauché mieux vaut le supprimer. Apres l'article sur sacher masoch et sa sexualite, different de l'article historique de son oeuvre et a ne surtout pas fusionner avec l'article de son oeuvre, j'ai proposé a alchemina de faire un troisieme article qui fusionne bdsm et sadomasochiste, et ce quand j'aurais fini ce qui est dans mon bac a sable. Je rentre mardi prochain et je me remet à ecrire. cordialement--Françoise Maîtresse (d) 27 août 2008 à 13:35 (CEST)

Jean Dessès

Bonjour,ns avons le même parrain LOL. Aussi je serais ravi de partager avec vous tous ce qui pourrais compléter la biographie sur le couturier. Bests ZZ.--Zunec 3 septembre 2008 à 13:02 (CEST) Je vous remercie de votre attention, mais je ne connais pas sa vie, juste cottoyé quelquefois, je connaissais sa courtoisie son amabilité à mon egard, et surtout Guy Laroche Mugler et Montana.. cordialement--Françoise Maîtresse (d) 3 septembre 2008 à 22:40 (CEST)

Alors, Montréal ?

Bonjour Françoise ! Alors, ce voyage, ça s'est bien passé ? Pas de problème à la douane ? Heureux de te revoir... Amicalement, Alchemica - discuter 4 septembre 2008 à 14:37 (CEST) Ben ecoute j'ai flippé car une copine, me dit amene cinq tenues y'a cinq soirées. BON CETAIT INUTILE MAIS BREF, ensuite une fois sur place elle me raconte, "tu sais qu'elizabth de Miami a perdu une valise avec tout son latex, on lui a remboursé 300$, j'en etais malade. Enfin quand jai vu mes valises à Roissy j'etais rassurée. Superbe soirée tres belles tenues reçue comme une reine, il m'ont demandée de faire ce qu'ils appellent un workshop, et donc j'ai parlé de leur sexualité, de la mienne, ils ont beaucoup aimé. Je suis invitee à en faire un autre tout frais payés.. Mais il ne va pas tarder a faire froid à Montreal..bon voila cetait là [7] Je te fais plein de grosses bises et si tu veux je tenverrai le photos. Avec tous les projets ici peut etre une jour des mini articles sur ces soirées... Bon la jai du taf et ces reportages m'ont inspirée pour un autre bouquin --Françoise Maîtresse (d) 4 septembre 2008 à 22:19 (CEST)

Ça avait l'air bien sympa, en effet ! Pour les photos, je veux bien, avec grand plaisir. Pour des raisons de confidentialité, je ne peux pas te donner mon mail ici, mais tu peux m'en envoyer un par le biais de ma page de discussion, en cliquant, tout en bas du menu à gauche de ton écran, sur "Envoyer un message à cet utilisateur". Je vais faire un tour en ville tout à l'heure, voir si je peux trouver ton premier livre. Vu ton style d'écriture, ça doit être très intéressant. Bises également et à très bientôt... Alchemica - discuter 5 septembre 2008 à 10:56 (CEST)

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 10 septembre 2008 à 06:13 (CEST)

Analyse du 8 septembre 2008

• Philippe Guénin était
  • un article non catégorisé

J'ai essayé de le catégoriser, mais je ne crois pas que cest la bonne formule quelqu'un peut corriger merci sciences humaines, poésie, art

Voilà qui est fait. Et merci pour ta réponse par mail, je t'envoie un petit mot dès que j'ai deux minutes, sans doute dans l'après-midi. Bises et à bientôt, Alchemica - discuter 10 septembre 2008 à 11:20 (CEST)

Film de Resnais, réponse

Bonjour, jai vu votre correction je n'ai pas vu le film de Resnais, je faisais juste un clin d'oeil jai donc écrit "amor a mort" je suppose donc qu'il est dans la même veine que lune de fiel ... Vous semblez vous interesser au cinema j'aimerai en discuter cordialement--Françoise Maîtresse (d) 20 septembre 2008 à 09:06 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas certain d'avoir bien compris, vous ne faisiez pas référence au film de Resnais ? Si non, à quoi ? Car en fait amor à mort n'évoque pour moi rien de précis si ce n'est un calembour sur le mot espagnol amor… Sinon j'ai vu le film L'Amour à mort mais il y a longtemps, il me semblait bien correspondre ici mais il faudrait peut-être vérifier car je ne me souviens pas de la fin -- Mwarf 20 septembre 2008 à 12:55 (CEST

Bon je demanderai à un ami bien branché maso et cinéphile en même temps. Pour l'instant je pense qu'on peut citer le fil mais parler de sadisme et de tuerie avant. J'avais effectivement mis "amor à mort" comme un jeu de mot et non comme reférence au film de Resnais que je n'ai pas vu.Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 20 septembre 2008 à 13:13 (CEST) J'ai finallement retiré le film de Resnais faute de renseignements et ne l'ayant pas vu. La question est, est-ce qu'il y a une montée de la cruauté et du sadisme comme dans Lunes de fiel, est-ce qu'il est comparable si quelqu'un peut répondre, et en parler ici cest avec plaisir.--Françoise Maîtresse (d) 21 septembre 2008 à 09:33 (CEST)

Boundiali

L'article Boundiali a été proposé comme Article de Qualité. Vous pouvez, si vous le souhaitez, donner votre avis ou proposer des amélioraions . Cordialement ivoire8 (d) 12 octobre 2008 à 23:30 (CEST)

1. Merci pour votre vote et bon courage pour vos contributions à wikipédia. Cordialement ivoire8 (d) 14 octobre 2008 à 22:30 (CEST)

Hello !

Bonjour Françoise ! Content de te croiser ici à nouveau. J'espère que tu vas bien. Merci beaucoup pour les places, et toutes mes excuses pour ne pas encore avoir répondu à ton mail, la semaine a été un peu chargée (doux euphémisme). Je t'écris un petit mot dans la journée. Bises, Alchemica - discuter 26 octobre 2008 à 10:06 (CET) Merci bises, je dois me remettre à l'ecriture, mais avant faut que je finisse de mettre tout en place, je ten parlerai mieux bises--Françoise Maîtresse (d) 26 octobre 2008 à 10:10 (CET)

Tiens, je vois que tu as eu le temps de repasser parmi nous, ça fait plaisir. Très sincèrement, plutôt que de me tartiner toute la journée des clients souvent pas contents, stressés et pas aimables, j'aurais préféré avoir des vacances et venir te voir à Paris. Bises et à bientôt ! Alchemica - discuter 21 décembre 2008 à 00:01 (CET)

Oui ce coup ci je m'y remets, pas trop le moral, je compte bien me remonter une fois de plus par la lecture et l'écriture bises et joyeux noel, moi je parts chez ma plus jeune fille dans le sud

Boundiali

L' article Boundiali a été proposé comme Bon Article. Vous pouvez, si vous le souhaitez, donner votre Avis. Cordialement Ivoire8 (d) 13 février 2009 à 22:23 (CET)

Boundiali

Votre message : Absente de wiki pendant plusieurs mois mon vote peut-il encore vous servir ? la prochaine fois faites moi signe dans mon e-mail que vous trouverez facilement cordialement

1. Oui, il peut servir. Ce qui compte pour moi, c'est un avis. Cordialement Ivoire8 (d) 22 février 2009 à 18:58 (CET)

Heureux de te revoir !

Coucou Françoise. Je suis ravi de te voir à nouveau de passage ici, je commençais à m'inquiéter un peu de ne pas avoir de tes nouvelles et comptais te passer un petit coup de fil... Je t'appelle dans la journée. Bises et à très bientôt. Alchemica - discuter 23 février 2009 à 11:58 (CET) Je t'ai écrit,ailleurs je suis toujours webmistress de mes sites et comme je ne suis plus beaucoup aidée, je suis plongée dans divers savoir faire, je viens de mettre une note sur les discussions de bdsm car un individu que je connais lance de la pub sur mon nom, il est gonflé, publicite mensongère , je n'ai rien à voir avec lui bises--Françoise Maîtresse (d) 23 février 2009 à 12:10 (CET)

Hmmm, je vais jeter un œil à tout ça pour voir si je peux me rendre utile. Alchemica - discuter 23 février 2009 à 13:14 (CET)

Signification de BDSM

Hello Françoise, vu, je vais essayer de trouver une source pour mettre le titre correct ou au moins signaler dans l'article que l'appellation usuelle en Français est erronée. En effet, sur Wikipédia, on utilise comme titre l'expression la plus utilisée, même si elle ne correspond pas à la « vraie » signification. En gros, la fréquence de l'usage prime. Or, il me semble que la communauté francophone BDSM fait très souvent cette erreur. À voir plus en détail, donc. Je cherche un peu et je te tiens au courant. Bises, Alchemica - discuter 3 mars 2009 à 09:50 (CET) Ok, je vais ecrire à Gloria Brames écrivaine américaine et branchée pour lui demander la signification exacte. En même temps si tu as cinq minutes tu peux regarder ce qui concerne le texte que j'ai blanchi et ce que l'on me reproche utilisateur wikibabar et lien rang99 bises--Françoise Maîtresse (d) 3 mars 2009 à 10:17 (CET)

Wikibar n'a fait que commenter une discussion qui a eu lieu, a donné un point de vue qui me semble neutre et réfléchi.
Personnellement je reproche à MF d'avoir supprimé ce message en invoquant une prétendue « attaque personnelle » qui est complètement fantasmée. Wikibar a simplement souligné que l'argument "n'y a-t-il pas conflit d'intérêt" de la personne blanchie était valable.
Quant au copinage avec des admins pour obtenir gain de cause, j'espère que les pratiques de type forum n'ont pas lieu sur WP, contrairement à ce qui se dit... --Lien Rag 99 (d) 3 mars 2009 à 14:08 (CET)

Il n'y a pas de copinage mais une neutralité à savoir que l'on ne cite pas une page blanchie, que l'on ne dévie pas une discussion concernant le bondage sur la vie privée d'autrui. Et que quiconque est cité dans des propos qui lui déplaisent est libre de blanchir les admin. me l'avaient confirmée à l'époque. Quant au soi-disant copinage, les admin. finissent par considérer ceux qui font un travail correct et bien sourcé sur wiki et ne débattent pas de la vie privée d'autrui. Je constate que l'auteur de la polémique a été interpellé pour avoir considéré sa propre page de discussion comme un forum. C'est encore le cas qu'il fait de la page discussion bondage.

Je vous répète donc que je ne vois pas en quoi Wikibabar s'attaque à vous ou dévoile votre vie privée (cf.message dans la section ci-dessus). Notez que je n'ai pas remis que vous avez supprimé, j'y ai juste fait allusion car je considère votre suppression abusive. Un admin pourra trancher. --Lien Rag 99 (d) 3 mars 2009 à 15:02 (CET)

À propos de bondage je ne saurais que trop vous conseiller de remettre en place les propos de Stacy qui considèrent que le bondage est peut-être "non sexualisé" et que quoiqu'il en soit Il fait aussi partie intégrante de la relation BDSM. L'article bondage devient grâce à certains, propos, certaines images un copié coller de l'article bondage japonais. Il faudrait voir à laisser une petite place au BDSM. Le bondage sous toutes ses formes faisant partie intégrante des jeux dominants/dominés et des jeux fétichistes. Je ne répondrai plus à vos d'attaques, je m'adresserai à wikipédia pour les discussions soient des discussions et non des attaques personnelles. Néanmoins , cordialement.

--Françoise Maîtresse (d) 3 mars 2009 à 14:48 (CET)

Ne mélangeons pas toute les conversations : que le bondage soit partie intégrante du BDSM est une évidence, la question est que l'article du bondage concerne "le bondage" et pas "le bondage comme partie du BDSM". Mais j'avoue ne pas comprendre pourquoi vous me parlez de ça...

Notez que je trouve très étrange que tout message qui n'abonde pas dans votre sens soit considéré comme une attaque... --Lien Rag 99 (d) 3 mars 2009 à 15:02 (CET)

Vous avez raison ne mélangeons pas attaques personnelles et discussion bondage la page concernant le bondage discutons bondage --Françoise Maîtresse (d) 3 mars 2009 à 15:05 (CET)

Bondage

La page concerne le bondage en général, pour le shibari, et la soi-disant non implication sadique ou masochiste dans le bondage, il y a la page bondage japonais Connaissant par la pratique et par la théorie ce genre de jeux, je m'amuse follement à l'idée que certains pensent que lorsqu'ils voient un femme très sévèrement bondagée il n'y a que de l'art et aucunn sadisme sexuel de la part du bondageur, ni aucune protection de ce qu'il se passe dans l'inconscient collectif. Ce qui est amusant c'est que personne ne considere que le masochisme prend sa source dans l'oeuvre d'art.. Et pourtant... Mais si je m'attaquais à votre article avec des propos imparables, je me ferais encore attaquée dix fois plus. Puis, je n'ai pas le temps, j'ai d'abord un autre article à finir.--Françoise Maîtresse (d) 3 mars 2009 à 15:13 (CET)

Je croyais que vous vouliez discuter sur la page du bondage :)

Avant toute chose, rappelez-vous que ce qui importe est la neutralité et le "juste". Donc ce que vous pensez n'est p-ê pas juste (et ça vaut pour moi bien entendu). Les distinctions que je fais entre shibari/bondage occidental/BDSM ne sont manifestement pas du tout les mêmes que les votre, et je ne crois pas qu'on arrive un jour à savoir qui a raison. Les sources sont relatives, car comme dans tout domaine on pourra trouver une publication allant dans un sens comme dans l'autre. Ce que vous faites me semble intéressant mais tient plus, à mon avis, de l'essai que de l'article encyclopédique.

Quoi qu'il en soit, la question est : est-ce que tous les bondageurs font du BDSM ? Je ne crois pas, et je pense qu'une grande partie le fait pour le côté esthétique (fétichisme). Sans qu'il y ait de rapport sadique, p-ê un rapport de domination mais très enfoui. C'est le même plaisir que de regarder une personne habillée en cuir, ou juste moulant, dans la rue... Il y a sans aucun doute des idées sexuelles derrière, autant que lorsque l'on se montre agréable avec une personne de sexe opposée : ce n'est pas le motif immédiat, à court terme.

Parmi ceux qui en retirent plus que du plaisir "visuel", il y a sans aucun doute une part de domination. S'ils s'en défendent bec et ongle, c'est pour ne pas être assimilés à des pratiques plus extrêmes (moins avouables?) comme le BDSM. Dans ce cas, même si la domination est sous-jacente, ils la contrôlent et elle ne s'exprime que par les corde : pas de douleur, pas d'humiliation. Pour ceux-là, je suis d'accord avec vous, il y a de la domination, mais je comprends également leur démarche : ils veulent qu'on ne leur prête pas d'autre intention que celle d'encorder.

Ceux dont vous parlez, qui retirent du plaisir à voir un bondage violent, introduisent en effet le concept de sadisme, et à mon avis c'est à ce moment qu'on passe dans le BDSM...

Quoi qu'il en soit, plusieurs communautés en France pratiquent le bondage hors BDSM, et se contentent de bondager. Il revient donc à WP de relayer leur message : « le bondage peut se pratique hors domination et sadomasochisme ». Libre à vous de ne pas y croire.

En tous cas, ma modification mineure de l'introduction a visé à refléter ces communautés que j'ai fréquenté.

--Lien Rag 99 (d) 3 mars 2009 à 15:50 (CET)

Ceci étant, je suis d'accord avec vous, l'article bondage est très mauvais et (à tort) redondant avec l'article shibari. Mais tant que les wikipediens ne trouveront pas un consensus sur les différences shiba/bond/bdsm, il me semble difficile que cela s'améliore. --Lien Rag 99 (d) 3 mars 2009 à 15:56 (CET)

Je vous cite : "Parmi ceux qui en retirent plus que du plaisir "visuel", il y a sans aucun doute une part de domination. S'ils s'en défendent bec et ongle, c'est pour ne pas être assimilés à des pratiques plus extrêmes (moins avouables?) comme le BDSM." Et là bravo, vous avez entièrement raison. Mais attention le sadisme est sous-jacent chez l'individu. Le sadisme a un éventail très étendu, du simple voyeur au serial killer qui va torturer sa victime. Exemple, le spectateur d'un accident de la route, du malheur d'un autre a un regard sadique, c'est sa manière de satisfaire son sadisme. Vraisemblablement il ne s'attaquera jamais à une personne non consentante n'empêche qu'il satisfera sa pulsion d'un simple regard. Certains regards de femmes bondagées satisfont largement le sadisme du bondageur. Le sadisme est ce qui est "volé" (un regard), ce qui est non consenti par la victime. À persuader les victimes qu'elles sont de simples modèles si elles ne prennent aucun plaisir, elles sont AMHA "dupées". Quant au masochisme chez le bondagé qui y prend plaisir, c'est tellement évident. Maintenant quand je parle de sources je parle de gens sérieux. Deleuze, Rank; Reik et Quignard et d'autres que je connais moins. Voir l'article que j'ai écrit dominatrice Je continue à dire que l'article bondage est un doublon de bondage japonais je n'ai, hélas, pas le temps de refaire avec le bondage ce que j'ai fait avec dominatrice.

Quant à l'encyclopédie, elle prend sa source chez les intellectuels et le populaire lorsque celui-ci est confirmé par les intellectuels. Les sources sérieuses sont donc chez les grands psy et les grands philosophes/penseurs.

Les communautés disent aussi pas mal de bêtises, tant que ce n'est pas sérieusement confirmé, il est difficile de prendre cela pour argent content. Voilà pourquoi wikipedia demande des sources sérieuses.--Françoise Maîtresse (d) 3 mars 2009 à 16:32 (CET)

Le souci, c'est que si l'on commence à juger des intentions cachées, on devra dire "les gens qui regardent des accidents sont des sadiques", "les hommes qui regardent les femmes dans la rue ont des intentions sexuelles" (principal argument je vous le rappelle de "la burka protège les femmes"), et pour toucher au sexuel : "la fellation est une manière pour l'homme de dominer la femme", "idem pour la levrette", etc. Pas la peine de vous expliquer à quel point wikipedia va s'enflammer avec de telles affirmations.

De la même manière que la fellation ou la levrette, certains hommes bondagent leur partenaire parce qu'ils aiment ça, ne se posent pas plus de question, et ne ressentent pas de domination là dedans. De même certaines femmes aiment se faire bondager ou faire une fellation à leur partenaire, sans se sentir rabaissées. Ont-ils torts ? Si on demande à des spécialistes, sans doute, mais je crois que l'avis de la masse concernant le sujet est aussi intéressant que celui des spécialistes.

Je pense que c'est sous cet angle là qu'il faut le traiter : pourquoi les gens le font et ce qu'ils ressentent. A côté, on peut ajouter l'avis de "spécialistes". Mais quand on voit comment Freud est décrié aujourd'hui, et les idées qu'avaient les "médecins" sur les femmes au début du 20e siècle, on se dit parfois que les spécialistes ont une expérience limitée.

Pour moi, l'article bondage devrait être traité ainsi :

• histoire du bondage d'une part, et différence avec shibari (pour moi la différence est dans la variété des "moyens" pour bondager)
• d'autre part pourquoi le bondage ? certains juste pour l'esthétisme (fetichisme) d'autres y mettent également de la domination ou du SM, c'est en général dans le cadre de BDSM
• éventuellement, l'avis des "spécialistes" sur les raisons sous jacentes (perso je n'y tiens pas)

Si nous arrivons à un consensus sur ce point, j'essaierai d'améliorer l'article.

--Lien Rag 99 (d) 3 mars 2009 à 17:14 (CET)

Vous avez raison en disant regards sadiques des info, guerre etc, accident.. les télévisions ont battu les records d'audience en septembre 2001. Intention sexuelle lorsqu'un homme regarde une femme. Oui ! La femme qui fait une fellation n'est rabaissée que si elle ne prend pas son plaisir à mettre en scène un état d'appartenance totale au point de prendre plaisir à une action qui pour certains est jugée comme humiliante. (idem la levrette (heureusement qu'elle existe cette levrette, c'est pas mal) Quant aux spécialistes (les intellectuels,) ne les prenez pas pour des asexués n'ayant aucune expérience en matière de fantaisies sexuelles, vous seriez surpris. Les gens Sérieux qui contredisent Freud, lui reconnaissent malgré tout de grandes qualités, mais cherchent à s'en distancier pour avancer, c'est père de la psychanalyse et ceux qui ont critiqué Freud l'ont fait avec respect. C'est une façon d'avancer. Mais d'autres qui souvent ne connaissent pas une ligne de Freud le décrient pour être dans le coup. Dans le bondage, le bondagé qui y prend plaisir, les psy et les philosophes y voient un désir inconscient de retour à la Mère toute puissante. L'enveloppe protectrice, l'utérus, le ventre maternel, là il faisait chaud, la ou il ne faisait pas faim. Là nous sommes en plein dans le masochisme. C'est Quinard qui a une autre définition ou plutôt l'explcation du bondageur, définition que des wikipediiens n'apprécient pas tous, c'est dans son livre "Le sexe et L'effroi", vous trouverez la citation dans les discussions bondage et dans l'article la dominatrice. On peut aussi attribuer au masochiste bondagé, "la notion de plaisir sans responsabilité" (voir Reik dans la dominatrice.) cette fois je file bosser... cordialement--Françoise Maîtresse (d) 3 mars 2009 à 17:46 (CET)

Pardonnez moi je ne puis continuer , je suis partagée entre la mise en page d'une page web et ma discussion, je dois continuer ma page.--Françoise Maîtresse (d) 3 mars 2009 à 17:46 (CET)

Bonjour

Suite à notre discussion, j'envisage de refondre une partie de l'article sur le bondage. Seriez-vous d'accord avec le plan (et les idées) suivant :

• Historique du bondage : rapide topos sur le shibari. arrivée en occident. différence entre bondage occidentalet shibari (selon moi le bondage est ouvert là où le shibari est extrêmement traditionnel)
• qui pratique le bondage
  • Aspect esthétique/fétichisme
  • Aspect sexuel "soft", sans domination assumée, comme fellation ou levrette
  • Aspect sexuel plus hard, dans le BDSM
• Motivations de ceux qui pratiquent
  • Pourquoi des gens aiment se faire ligoter ?
  • Pourquoi des gens aiment ligoter d'autres personnes ?
  • Pourquoi des gens aiment regarder des images de personnes ligotées ?
  • Avis des psychologues

puis le reste :

• précautions
• ligoteurs célèbres
• notes/ref/liens/etc.

Les titres sont provisoires ; ils sont à discuter au même titre que le plan ou les idées. Si vous êtes d'accord avec ce plan, je me mettrai au travail dans la journée. Cordialement, Lien Rag 99 (d) 9 mars 2009 à 10:40 (CET)

Personnellement, je viens de terminer l'article sur le masochisme de Masoch et je craque un peu. Je n'ai pas trop envie de me méler du bondage. Parce que j'y vois dans les discussions de telles polémiques ! Et comme je trouve l'article actuel nul, je ne veux pas le dire je suis assez attaquée ainsi. . Et aussi (déjà dit parce que l'article actuel est un doublon de bondage japonais J'ai pratiqué le shibari un partenaire de jeux m'avait initiee en tant que dominante, il aimait être attaché, je n'ai pas de connaissance "historique" sur la question du bondage japonais et je laisse cela aux spécialistes. J'estime personnellement qu'artistique ou pas il depend de la sexualité bdsm. De toutes façons le rapport bdsm prend sa source dans l'oeuvre d'art. Je suis en panne de chaudière, j'attends le dépaneur et je ne peux vous parler du bondage plus longtemps, je le ferai plus tard dans le journée. cordialement Il n'y a pas de bondage sans domination, l'attachant est forcément le dominant de l'attaché--Françoise Maîtresse (d) 9 mars 2009 à 11:00 (CET)

Mais vous cherchez quoi au juste ? Juste mettre de la merde pour voir si ça va passer ? Vous trouverez toujours un dictionnaire qui va donner une liste exhaustive dont une traduction qui vous arrange. Seulement la traduction la plus courante est asservissement, qui vient de to bound/a bond, même racine, contrairement à hungry/angry. Mais vous avez sans doute une référence de philologie qui va dire le contraire.

Depuis le début, vous ne faites que rajouter des choses sans vous soucier de la qualité de l'article à la fin ; le plus bel exemple c'est camisole. Vous le mettez comme une revendication, dans l'intro alors que ça n'apporte rien, et avec un lien mort, preuve que vous ne vérifiez même pas le résultat, vous ne vous intéressez qu'à sa présence. C'est aux autres ensuite de réparer le lien et de le mettre dans la bonne section.

L'article que vous préparez sur le BDSM est un exemple de votre travail : vous ne bossez qu'à charge pour imposer vos idées, sans réfléchir à ce que ça apporte à un contenu encyclopédique : bondage et sadisme, bondage et masochisme, etc. Ce qui vous intéresse, c'est de placer Deleuze ou d'autres auteurs, de parler de masochisme partout où vous passez, par contre donner une information claire au premier quidam venu , ça ne vous intéresse pas. Et je vous interdit de parler d'attaque personnelle, je ne parle que du résultat des vos ajouts. Si je devais vous attaquer personnellement, j'ai des dizaines d'exemples de comportements tout à fait anormaux que vous avez eu sur différents articles de WP.

Ce que vous faites, c'est de la masturbation intellectuelle. Derrière vos trois sources invérifiables vous terraformez les articles selon votre bon vouloir, et votre mauvaise foi vient à bout de tous ceux qui émettent des objections.--Lien Rag 99 (d) 17 mars 2009 à 13:39 (CET)

Toutes mes sources sont vérifiables, il suffit de lire les livres cités, quelques fois je mets même la page je doute que l'article bondage soit un jour aussi bien sourcé que ce que j'écris. Vous avez mis en bas de page de bondage qu'au Québec on utilise etc.. Ce n'est pas une source, car ce n'est pas un travail édité. Mais MOI, je ne retire pas ce que vous écrivez. Bon là je dois vraiment repartir.--Françoise Maîtresse (d) 17 mars 2009 à 13:56 (CET)

Ce n'est pas une source c'est une note. Et votre retrait de "ligotage" est bien la preuve que vous retirez ce que j'écris. Avant aujourd'hui, je n'ai enlevé que la partie sur la sémantique anglaise et française qui n'avait pas d'interet. Mais a force de vous plaindre tout le temps d'attaques fantasmées, je ne suis pas sur que le "dialogue" soit encore serein--Lien Rag 99 (d) 17 mars 2009 à 14:09 (CET).

EDIT : Votre retrait de Marika Moreski était sourcé sans doute ? --Lien Rag 99 (d) 17 mars 2009 à 14:16 (CET)

Marika Moreski était un homme et se faisait passer pour une dominatrice afin de publier des petits romans. Je dis était car si elle ou plutot il était encore en vie cela serait un tres viel homme. Donc pas sa place dans les dominatrices celebres. Que des hommes se fasse passer pour des dominatrices femmes c'est très courant cela leur permet de se jouer de certaines femmes qui pensent tenir leur mari ou leur amant en les dominant sexuellement. Dans ce sens une femme peut aussi devenir un objet. Cela leur permet aussi de vendre des bouquins qu'ils n'auraient pas vendus avec une identité masculine. Il se passe exactement la meme chose aujourd'hui avec Elise Sutton que peronne dans le milieu bdsm américain n'a rencontrée. Gloria Brame auteure us celèbre et que je connais tres bien dont le site se trouve ici [8]/a toujours prétendu selon ses dire que Elise Sutton n'était pas "une vraie personne. Quant à Marika Moreski, elle a des clones qui lui empruntent son nom, car encore une fois s'il est encore en vie il a peut-être 90ans voire plus. A tout fins utiles, Gloria Brame m'a signalé que wikipedia americain avait supprimé Elise Sutton, d'autres disent qu'Elise Sutton est tout simplement l'éditeur des éditions Lulu et qu'il a écrit sous un pseudonyme pour faire marcher le commerce. Il a donc réussi à renvoyer le nom Sutton sur les éditions Lulu survivant ainsi sur wikipédia.--Françoise Maîtresse (d) 18 mars 2009 à 09:03 (CET)

Quant à la traduction de bondage pratiquement tous les dictionnaires en ligne donnent "esclavage" synonyme d'asservissemet du reste mais sans doute qu'esclavage est plus genant pour vous. Le terme esclavage est le plus vrai car à l'origine il s'agissait bien d'esclavage institutionnel au nom de la loi, c'est à dire une forme de sadisme. Les châtiments étaient publics.--Françoise Maîtresse (d) 18 mars 2009 à 09:03 (CET)

Concernant Marika Moreski, je souligne juste que vous avez supprimé du contenu avec pour seul argument "mon libraire belge m'a dit que". Vous qui ne jurez que par les sources, avouez que ce n'est pas très sérieux... Personnellement je m'en moque, je ne la connais pas, je dis juste que vous invoquez des règles quand ça vous arrange.

Concernant la signification de Bondage, j'attends de retourner chez mes parents où j'ai laissé mes encyclopédies universitaires (en anglais). Ma conviction profonde est que l'origine du mot vient du moyen âge où l'esclavage n'existait pas tel qu'on le comprend aujourd'hui, mais plus des relations maîtres servants - les serf - d'où l'asservissement. Car si on récupère un très vieux mot comme bondage, il ne faut pas se contenter de le traduire approximativement par des valeurs modernes, il faut récupérer l'équivalent français de ce vieux mot. Mais quelquechose me dit que j'explique en vain ma réflexion.

Concernant vos plaintes incessantes, j'avais commencé un paragraphe bienveillant, mais je crois que c'est peine perdue. Désolé de m'être emporté hier, et pour arrêter d'envenimer le débat je ne répondrai plus à vos plaintes sur des sujets imaginaires, seulement sur les points réels. Cordialement, Lien Rag 99 (d) 18 mars 2009 à 10:07 (CET)

Échanges

Coucou Françoise. Je viens de répondre à ton mail. Je passais te voir pour te dire que j'ai jeté un rapide coup d'œil aux échanges que tu as eus avec Lien Rag 99 (d · c · b) ici même. Ce qu'il t'a dit me parait très juste, en fait. Il ne faut pas que la forme dérape et te porte préjudice, mais si l'intention n'est manifestement pas hostile, il ne faut pas trop s'en inquiéter. Pour faire simple, si tu estimes qu'on attaque réellement ta personne sur la base de propos volontairement polémiques ou dégradants, n'hésite pas à en référer aux administrateurs, et de préférence à quelqu'un qui soit totalement neutre dans l'affaire afin qu'on ne puisse pas te reprocher de bénéficier de mon soutien inconditionnel (c'est toujours délicat d'être neutre quand on connait et apprécie un autre contributeur...). À l'inverse, si ce ne sont que des remises en question sans grandes conséquences, bah, laisse tomber, car le but n'est peut-être pas de te mettre en difficulté. Pour te donner un exemple, on m'a souvent reproché de ne pas avoir au moins une licence, voire un doctorat, dans chaque domaine où je me suis trop exprimé au goût de certains. Ce n'est pas bien grave, j'assume mon statut d'autodidacte !

Exemple : en ce moment même, je suis menacé de procès par une charmante dame qui n'admet pas qu'un « barman » ait supprimé l'article la concernant et crie à la « violation de la propriété intellectuelle » (si, si...) tout en me harcelant régulièrement un peu partout sur Wikipédia. Je prends le parti d'en rire plutôt que de m'en inquiéter. C'est la dure réalité dès qu'on participe beaucoup à un projet aussi visible que Wikipédia, surtout sur des sujets qui excitent les sensibilités personnelles, sans vouloir faire de mauvais jeu de mots. Bon courage à toi pour ton travail, je t'embrasse. Alchemica - discuter 7 mars 2009 à 10:00 (CET)

Merci à toi je m'adresserai donc a l'administratuer qui avait donné raison à la demande de blanchiment de Stacy, si cela continue. Mais, j'espère que ces cancans vont s'arrêter. J'estime que je fais un gentil boulot sur wikipedia et je ne veux pas polémiquer sur ce qui m'est personel et ne regarde que moi, bien que je manque de temps, j'ai recommencé ce matin à tripoter mon article sur la sexualité de Masoch et sa sexualité à travers ses romans. Il va falloir que je termine, j'avais abandonné quelques temps wikipedia, je revenais pour essayer d'en terminer avec l'article, ce qui est plus construtif que les polémiques. Ceci dit, tu as bien raison d'assumer ton statut d'autodidacte, les autodidactes bénéficient d'une intelligence brute qui leur permet des propos très pertinents, rien n'est plus enrichissant que de lire un philosophe et de se dire "tiens, il l'avait dit, je l'ai pensé" Quant à l'article de Masoch, je crois que je vais le publier avant que je l'estime vraiment peaufiné, cela m'obligera à aller y porter quelques corrections et à aller l'enrichir. On n'a pas défini le titre que choisis-tu "Le Sacher-masochisme" "Leopold Von Sacher Masoch, son Masochisme"

l'article ne peut absolument pas être fusionné avec un autre car c'est très spécial bises--Françoise Maîtresse (d) 7 mars 2009 à 10:25 (CET)

Hmmm, peut-être Masochisme de Leopold Von Sacher Masoch ? Alchemica - discuter 7 mars 2009 à 10:55 (CET)

Ok faut que je publie dés ce week end, je me le suis promis et une promesse hum !! je vais faire appel au master qui corrige toutes les coqUILLES? JE NE SAIS PLUS SON PSEUDONYME? JE VAIS BIEN LE RETROUVER (sourire)--Françoise Maîtresse (d) 7 mars 2009 à 11:05 (CET)

Ah, mais oui, Necrid Master (d · c · b) ! Alchemica - discuter 7 mars 2009 à 11:09 (CET)

Gloria Brame

jai ajouté son bouquin principal dans la rubrique biblio de dominatrice mais il y a unje coquille que je n'arrive pas à corriger tu peux regarder merci--[[User:Françoise

Maîtresse|Françoise Maîtresse]] (d) 7 mars 2009 à 11:09 (CET)

Le masochisme de Masoch

Si je ne suis pas dérangée, je finirai demain soir, il me reste deux petits détails à régler, mais le gros morceau est la fiche de lecture de La Vénus et l'explication de la retombée de Masoch vers la misogynie... la je vais dormir.. Tu vois Parrain, jai laissé un peu tomber mes images pour finir l'article, il était temps.. Ensuite une fois publié, j'irai de temps en temps faire des retouches... il y a tellement à dire.. bonne nuit--Françoise Maîtresse (d) 7 mars 2009 à 22:37 (CET)

Je viens de terminer l'article sur la sexualité de Sacher Masoch. Je n'ai rien trouvé d'autre que ce titre et surtout ne me proposez pas "Le sado masochisme de Masoch" Il reste surement quelques coquilles ou fautes d'orthographe, merci aux orthomaniaques de bien vouloir opérer, en ce qui concerne un désaccord sur ce que j'ai écrit je suis absolument prete à en parler ici, ou sur la page de discussion de masoch avant de changer quoique ce soit. Je viendrai deux fois par jour sur cette page. Certains peuvent être en désaccord avec l'affimation de la misogynie de Masoch à travers son roman "La Vénus à la fourrure", j'ai relu au moins cinq fois le roman, je crois qu'il sera necessaire de faire un article à part pour démontrer comment Masoch passe de le vénération de la femme à la misogynie et citant quelques détails. a bientôt.--Françoise Maîtresse (d) 8 mars 2009 à 16:42 (CET)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Masochisme_de_Leopold_Von_Sacher_Masoch ». Est-ce que mon parrain peut faire le classement que je ne sais pas faire merci--Françoise Maîtresse (d) 8 mars 2009 à 16:46 (CET)

larticle est là [[9]]

Bonjour,

Concernant votre remarque en page de discussion de l'article, je pense que celui qui a mis ce bandeau disgracieux désire une référence concernant les phrases : « C'est donc bien Masoch et non Sade qui appartient au domaine de sexualité dominants/dominés que nous pourrions nommé (SM selon Sacher Masoch). Les joueurs peuvent donc se réclamer de la logique et de la sexualité de Masoch. Ce sont des Sacher Masochistes. »

Dès qu'une référence aura été apportée, vous pourrez retirer le bandeau. :Il est vrai que la personne ayant apposé le bandeau aurait pu expliciter son geste. Mais comme nous le savons tous, « la critique est aisée mais l'art est difficile ». Bien à vous. Giovanni-P (d) 9 mars 2009 à 00:23 (CET)

Jai donné des explications à la conclusion de l'article, mais j'ai l'impression toujours de me répeter, comme vous me l'avez permis, je retire le bandeau si quelque chose ne vous convient pas faite le moi savoir cordialement.--Françoise Maîtresse (d) 9 mars 2009 à 08:27 (CET)

Coucou Françoise, si le problème persiste, tu peux toujours mettre quelque chose comme « <ref>Voir références complètes en conclusion de l'article.</ref> » ou quelque chose dans le genre. Il ne faut pas hésiter à faire des choses un peu originales du moment qu'elles vont dans le bon sens pour le lecteur et pour l'encyclopédie. Au fait, j'ai bien reçu tes emails, mais comme je suis en plein déménagement, je n'ai pas encore eu le temps de te répondre. Toutes mes excuses, ça devra peut-être attendre deux petites semaines, que ma nouvelle ligne ADSL fonctionne. Bises et à bientôt ! Alchemica - discuter 18 mars 2009 à 09:55 (CET) Ok bon demenagement, tu n'as peut-être pas vu sur wiki mais Pierre Bourgeade est décédé, il avait écrit une très belle préface sur mon livre, c'était un écrivain libre, tolérant, j'étais hier matin à son enterrement, voilà c'est l'année des deuils.

En ce qui concerne l'article bondage, je vois qu'il est classé "faible" et j'ai beaucoup de chose à dire ayant fréquenté de pres le milieu anglais, ayant même écrit sur skin two, secret magazine, et marquis. J'ai beaucoup fait la fête dans ces soirée, je suis plus calme aujourd'hui Je vaus essayer de trouver un moyen de m'entendre avec mon contradicteur, afin qu'il n'efface pas ce que j'écris. Je n'ai pas voulu intervenir ne désirant pas déclencher une guerre d'édition. Bon déménagement, bises..--Françoise Maîtresse (d) 18 mars 2009 à 11:31 (CET)

Au sujet de notre désaccord

je remets votre texte ici cest plus facile pour vous répondre Concernant Marika Moreski, je souligne juste que vous avez supprimé du contenu avec pour seul argument "mon libraire belge m'a dit que". Vous qui ne jurez que par les sources, avouez que ce n'est pas très sérieux... Personnellement je m'en moque, je ne la connais pas, je dis juste que vous invoquez des règles quand ça vous arrange. Concernant la signification de Bondage, j'attends de retourner chez mes parents où j'ai laissé mes encyclopédies universitaires (en anglais). Ma conviction profonde est que l'origine du mot vient du moyen âge où l'esclavage n'existait pas tel qu'on le comprend aujourd'hui, mais plus des relations maîtres servants - les serf - d'où l'asservissement. Car si on récupère un très vieux mot comme bondage, il ne faut pas se contenter de le traduire approximativement par des valeurs modernes, il faut récupérer l'équivalent français de ce vieux mot. Mais quelquechose me dit que j'explique en vain ma réflexion. Concernant vos plaintes incessantes, j'avais commencé un paragraphe bienveillant, mais je crois que c'est peine perdue. Désolé de m'être emporté hier, et pour arrêter d'envenimer le débat je ne répondrai plus à vos plaintes sur des sujets imaginaires, seulement sur les points réels. Cordialement, Lien Rag 99 (d) 18 mars 2009 à 10:07 (CET)

Je suis occupée aujourd'hui et demain, je préfère ecrire le week end, je suis plus au calme Je vous ferai une proposition ici, afin que vous n'effaciez pas ce que j'écris, je comprends que pour vous le bondage n'est pas classé dans le bdsm, mais pour moi il l'est . Il me faut une rubrique ou je puisse le dire et y apporter mes sources. Idem si vous mettez que les québécois traduisent bondage par ligotage, je veux bien puisqu'ils l'affirment,et que vous l'affirmez mais alors il faut laisser ce que j'écris lorsque je dis qu'aujourd'hui on emploie aussi restraint en anglais soit contrainte en français. Car le ligotage est plutôt l'immobilisation à la corde et il y a belle lurette que les aficionados utilisent des tas d'accessoires que vous n'imaginez même pas. cordialement--Françoise Maîtresse (d) 18 mars 2009 à 11:46 (CET)

• Pour moi, le bondage est une pratique, que certains voient dans le BDSM, et d'autres hors.

Vous oubliez une chose que vous semblez l'ignorer. Tout, absolument tout ce qui fut objets de châtiments de discipline, de cruauté de crime, lorsqu'on les transcende dans le plaisir sexuel, lorsqu'on fait de l'objet de châtiment, de discipline, d'humiliation un objet de plaisir (théâtealisé en enlevant la racine du crime, pour de rire comme le disent les enfants,) on est forcément dans la sexualité nommée BDSM, je peux sourcer cela à longueur de lignes et j'ai les outils pour le faire. Hors le bondage fut un châtiment, ainsi que l'esclavage un crime, ainsi que la prison une discipline et ce pour argumenter sur le bondage, d'autres exemples pour le reste. Hors le bondage est à l'origine un châtiment et l'on faisait mourir les condamnés à petit feu.--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 08:03 (CET)

Je n'ai pas d'avis sur la question, et je respecte les deux opinions. Il y a actuellement trois rubriques séparées sur les deux manières de voir le bondage + le coté fétichisme. On peut ne pas être d'accord avec mon découpage mais au moins il y a une section pour chaque camp. J'ajoute qu'il y a une section "avis des psychanalystes" que j'ai créé spécialement pour Deleuze et cie.

Franchement on parle à un mur puisque vous pensez trouver chez Deleuze ce que vous avancez, ou chez Freud, ou Reik ou Otto Rank, sourcez donc vous même, ou chez n'importe quel psy reconnu. franchement je suis curieuse du résultat.:--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 08:14 (CET)

• Restraint, c'est un nom de pratique, comme le bondage ou le bdsm, ou du jargon du métier ? Les gens que j'ai rencontré qui utilisaient « ligotage » (pas seulement des québecquois) l'utilisaient comme traduction française de bondage ; aussi bien pour du tape ou des menottes.

La traduction est celle de l'université en l'occurence Collins ou CNRS--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 08:14 (CET)

• Pour les accessoires, je le répète, rien ne vous empêche de les rajouter. Si on dépasse la liste d'une dizaine d'exemples, je préfère un article détaillé (comme c'est le cas pour l'historique du bondage japonais), d'autant plus que ça permet d'être un peu plus explicatif, et de ne pas mettre sur la meme ligne les "classiques" cordes menottes etc et les moyens plus extremes, vacuum ou autres machines de Gord. Comme l'a dit Jauclair, le but est aussi que le particulier qui attache son partenaire se reconnaisse dans l'article : il n'y a pas que les professionnels extrêmes du BDSM qui pratiquent le bondage, et l'article se doit de le refléter. Vous avez certes fréquenté la profession, et justement à ce titre vous ne représentez qu'une partie des gens concernés.--Lien Rag 99 (d) 18 mars 2009 à 12:57 (CET)

Pourquoi employez vous je "JE" préfère comme si l'article vous appartenait. Encore une fois bondage ne se traduit pas par ligotage mais par esclavage.

Je dis je pour donner mon avis.

Vous avez du mal a comprendre ce que les autres disent... Je ne parle pas de traduction mais du nom français.-LR99

Ce qui signifie que le fait d'attacher est une mise en asservissement puisque vous préférez le mot asservissement. Le bondage encore une fois fut institutionnel car employé à titre de châtiment sadique car du côté de la loi.

Le bondage n'a jamais été employé à titre de châtiments. Le bondage est une pratique sexuelle qui est apparue dans la 2e moitié du 20e siècle. Il se trouve que les prisonniers étaient également attachés mais de toutes façons pas dans des positions comparables. Les moteurs érotiques du bondage se situent sans doute dans la perversion des images de chatiments, et ça (comme d'habitude) personne ne dit le contraire donc vous pestez contre rien...-LR99

Il est devenu festif car employé pour le plaisir si l'on opère dans le consentement des deux partenaires. Quant à faire un article, pour les cordes, pour les menottes, pour le vaccum bed, etc.. Je n'en vois pas l'utilité car il faut une à deux lignes pour en parler. Une encyclopédie est peut-être faite pour se reconnaître dans ce qui est dit. Mais surtout pour apprendre ce que l'on ne connaît pas.

10e fois que je l'explique : je ne parle pas d'un article par accessoire, je parle de -si la liste des accessoires est très longue- faire un article "liste d'accessoires de bondage" ; si cette liste est juste un peu grande, une section suffit. Pour une liste d'une dizaine d'items, cela peut tenir dans une phrase. -LR99

Je vous ai parlé de l'image originelle, ce n'est l'origine du mot qui comment cela a commencé, il me semble que c'est cela que vous aviez compris. Je parle d'image primitive comme scène primitive. Consultez l'article sur le masochisme de Sacher Masoch et voyez l'image primitive de Masoch.

Un ado, un enfant est spectateur d'une scène, d'une image, vue n'importe ou, vue au cinéma, religion, châtiments quelconques, cette image se fige dans son esprit, il va la revoir et la revoir dans son esprit, il va finir par l'érotiser, la pulsion sexuelle grandissant dans cette image qu'il figée dans sa tête, il n'aura de cesse de la vivre.

Certains mémorisent la scène primitive, d'autres non, surtout s'il s'agit de souvenirs archaïques tels que l'enveloppe maternelle.

Certains individus sexualisés sont marqués par la scène primitive quelle que soit leur sexualité plurielle.

Il faut donc parler de cela sur l'article.

Et ? Vous êtes libres de le faire, à ce que je sache...-LR99

Puis soyez gentil de ne pas tout ramener au professionnalisme,

C'est la première fois que j'en parle ; soyez gentille de rester précise et de ne pas digresser pour chaque mot que j'utilise-LR99

les professionels tels que house of Gord fabriquent leur propre matériel, c'est une entreprise qui filme fabrique. Jg-Leathers m'a expliqué leur façon de fonctionner. JG-Leathers qui fabrique lui aussi son matériel c'est sa passion. Si le fabriquant n'avait comme client que les professionnels, et meêm les dominatrices sans les particuliers, ils ne survivraient pas.

Gné ? Quel rapport avec le reste ?-LR99

Je ferai une proposition qui remettra en forme l'article en le rendant plus clair tout en respectant ce que les autres pensent et y puisse y écrire "encyclopédiquement" dans la partie concernant ceux qui pensent qu'ils n'y a pas de bdsm dans leur bondage.cordialement--Françoise Maîtresse (d) 18 mars 2009 à 15:03 (CET)

L'article me semble très clair ;

Il me semble également parfaitement respecter l'avis de chacun ;

Vous n'avez toujours pas dit ce qui vous déplaisait dans le nouveau plan (pour être honnête je pense que vous ne l'avez pas lu). Puisque vous n'êtes pas neutre, que vous ne prenez pas en compte les remarques des autres, et que vous ne lisez pas ce qu'ils écrivent, je pense que la suite va être folklorique...

J'attends toujours que vous validiez le plan actuel ou que vous listiez explicitement les points qui vous dérangent. Sans quoi je refuserai toute modification à ce nouveau plan. --Lien Rag 99 (d) 18 mars 2009 à 15:30 (CET)

• Le 9 mars, je vous ai proposé un plan de modification (voir ici).
• Vous avez répondu ne pas être intéressée par cet article et ne pas souhaiter participer.
• N'ayant pas eu de remarque sur ce plan, je l'ai mis en oeuvre (aucune suppression, juste une réorganisation et un ajout).
• Instantanément, vous avez commencé à vous plaindre. Je suppose donc que vous n'aviez pas lu ce plan.
  • Vous vous êtes plaint du retrait de liens en article connexe
    • Un de ces liens a été remis dans l'article
    • Alchemica a indiqué qu'il était plutôt pour une section "article connexe" concise ; depuis vous n'avez plus reparlé de ce problème.
  • Stacy33 (par votre intermédiaire?) s'est plaint d'un paragraphe de l'introduction tel que je l'avais modifié deux mois auparavant.
    • En effet, il n'était pas neutre et j'ai remis la version de Stacy33 à laquelle j'ai fait des modifications minimes. Puisque vous en avez reparlé depuis, je pense que vous ne savez même pas que que Stacy avait écrit, et que vous vous plaignez par principe.
  • Depuis, vous vous plaignez sans dire ce qui vous ennuie, vous monologuez sur la psychanalyse et le BDSM. Bref vous ne parlez pas des modifications.

Bref, vous vous plaignez sans dire ce qui vous dérange - ce n'est pas de la discussion. Quand je fais un pas vers vous ou que je pose une question, vous ne répondez pas - ce n'est pas de la discussion. Vous prétendez faire de nouvelles modifications parce que celles là ne vous plaisent pas ; or je vous demande depuis 10 jours ce qui ne vous plait pas, vous répondez vaguement, et à chaque fois je vous met devant vos contradictions, puis vous ne répondez plus. Ce n'est pas de la discussion.

Pour moi le constat est clair : le schéma wikipedia est discussion => consensus => modifications. Mais puisque vous refusez toute discussion je refuserai toute modification de votre part.

Donc abordons le problème point par point. Dans le plan, et seulement le plan pour le moment, qu'est-ce qui ne vous convient pas? --Lien Rag 99 (d) 18 mars 2009 à 16:14 (CET)

J'ai dit que je travaillerai sur l'article à partir de votre plan, à partir et de l'article actuel et je bosserai dans un bac à sable, j'informerai Alchemica et je vous informerai lorsque cela sera visible. J'écris. Je laisse reposer,? Et, j'y retourne. J'ai laisse reposer l'article de Masoch six mois. Alors ne me précipitez pas. Faites ce que vous voulez. La moindre des choses qui prouverait votre bonne volonté c'est que vous remettiez mes dernières modifications. Ainsi que le terme esclavage qui est la traduction exacte avec la référence Collins telle que je l'avais posée (voir dictionnaires en ligne). Ainsi que si vous prenez la référence ligotage chez les Québécois, remettre les miennes aussi.

Je vous ai posé plus haut une question concernant vos termes anglais (discussion) à laquelle vous n'avez pas répondu (non discussion). Ceci étant, vous avez commencé par virer ma référence au ligotage ce qui m'a mis en rogne après 10 jours de plaintes de votre part sans que vous sembliez vouloir que les choses avancent. --Lien Rag 99 (d) 18 mars 2009 à 17:37 (CET)

Vous savez si j'écris un article qui réclame des sources, je lis pour l'écrire et ça prend du temps et ce afin de mettre des sources vérifiables. C'est pour cela que je ne discute que sur des points vérifiés. Lorsque c'est sourcé et que je suis sure de ce que j'avance.

Je vous ferai gentiment remarquer que l'article actuel est au niveau faible.

Il y a certaines références sur cet article qui sont très vagues, n'ayant pas la science universelle je dois lire, mais rassurez-vous je n'enlèverai rien.

Une question le taraude sur la question de la référence que vous avez blanchie. Le blanchiment d'une référence vérifiable est-il autorisé sur wikipédia  ? La question reste posée. ? -FM

Quelle référence aurais-je blanchi ? si vous parlez du collins, je vous ai expliqué ci-dessus pourquoi la traduction ne me semblait pas valable (discussion) ce à quoi vous n'avez pas répondu (non discussion). --Lien Rag 99 (d) 18 mars 2009 à 17:37 (CET)

Mais comment répondre quand vous prétendez qu'un dictionnaire reconnu comme le Collins n'est pas valable, c'est une fin de non recevoir--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 10:20 (CET)

Vous êtes une sacré manipulatrice (ou alors vous manquez complètement de rigueur) pour répondre plusieurs jours après au milieu du texte... Sinon je n'ai jamais dit que la référence du collins n'était pas valable, vous affabulez... --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 10:27 (CET)

le schéma wikipedia est discussion => consensus => modifications.

Qui vous a dit que je refuserai de discuter, je le ferai des que j'aurai quelque chose de propre à proposer.

Je serai a l'extérieur demain n'attendez pas de réponse de ma part, je pense du reste que nous nous sommes tout dit.--Françoise Maîtresse (d) 18 mars 2009 à 17:29 (CET)

Si vous vous plaignez, c'est bien que quelquechose vous dérange non ? donc j'aimerais savoir quoi afin de l'améliorer. Je n'attends pas de vous (dans un premier temps) un autre plan, j'aimerais savoir ce qui vous dérange dans celui là.
Le problème est que vous vous plaignez puis vous refaites ; vous ne dites pas ce qui vous dérange - pourtant cela prend beaucoup moins de temps que de faire des recherches et de sourcer. Donc puisque ce plan vous dérange, je vous demande tout simplement les points qui vous ennuient (même pas ce que vous mettriez à la place). --Lien Rag 99 (d) 18 mars 2009 à 17:37 (CET)

• Je n'écrirai pas sur l'article bondage il est classé faible et je doute que des "on dit au Québec" sans référence éditée le fasse progresser.
• Je n'écrirai pas parce que vous avez dit que si j'écris cela sera "folklorique"
• Je n'écrirai pas parce que vous m'avez traitée de fouteuse de merde parce que j'inclue des citations provenant de grands auteurs et qui vous dérangent car elles sont contraires à vos idées. Pourtant quelqu'un avait mis le logo ref nécessaire.
• Je n'écrirai parce que vous avez retiré une référence donnée par de multiples dictionnaires en ligne donc le collins.
• Je n'écrirai pas car si on réduit le bondage au ligotage comme vous le faites dans l'intro on se prive de toutes les formes de bondage.
• Je n'écrirai pas parce que vous avez retiré la référence du Collins qui traduit bondage par "esclavage" et quelquefois asservissement synonyme adouci d'esclavage.
• Je n'écrirai pas parce que je vous ai proposé de revenir vous-même sur cette suppression de référence, en mettant en lien quatre dictionnaires en ligne. Et que vous n'avez pas eu l'éthique de le faire.
• Je n'écrirai pas parce que vous prétendrez que j'alourdis les textes. On pourrait se demander si vous avez la capacité de juger l'écriture d'un ou d'une autre.
• Je n'ai pas de temps à perdre, et j'estime écrire comme il se doit avec référence et sources.
• Je n'écrirai pas parce que je ne veux aucune guerre et ne veut pas déranger en permanence les administrateurs.

Je vous laisse donc à votre dictature, transformez cet article comme il vous plaira, mais ne comptez pas sur mon consensus. Je réclamerai des références lorsque j'estimerai cela nécessaire. N'attendez plus aucune réponse de ma part. Vous aurez donc le dernier mot si ça vous chante. Je publie ce texte sur les discussions de ma page puisque c'est là que vous avez piqué votre colère vous gardant bien de le faire sur la discussion bondage et bien entendu je publie aussi sur la discussion bondage. Fin de non recevoir.--Françoise Maîtresse (d) 20 mars 2009 à 13:02 (CET)

Il me semble normal de parler de l'article dans "discussion article" et dire que je n'aime pas votre façon de faire dans "discussion utilisateur". Le bandeau en haut de "discussion bondage" rappelle que c'est la méthode à appliquer. Pour le reste, j'ai dit que je ne répondrais plus aux attaques fantaisistes. --Lien Rag 99 (d) 20 mars 2009 à 13:34 (CET)

Si ce que vous faites en ce moment n'est pas une preuve que vous préférez faire chier tout le monde plutôt que de faire avancer le débat. Ça pour se plaindre et mettre des "références nécessaires", il y a du monde ; pour discuter ou répondre à des questions simples il n'y a plus personne... Sincèrement, je pense que vous n'avez rien compris à wikipedia et que vous n'avez clairement pas votre place ici.--Lien Rag 99 (d) 20 mars 2009 à 16:40 (CET)

Youpi, une amorce de dialogue ; c'était pour tout dire inespéré. Espérons que ça continue... --Lien Rag 99 (d) 20 mars 2009 à 21:34 (CET)

Rien a changé depuis juillet 2008 sauf le pseudo au fait quel est le terme sur wikipedia ?--Françoise Maîtresse (d) 22 mars 2009 à 17:49 (CET)

HAHAHA :D Et vous m'accusez d'être le faux-nez de qui exactement ? Lilah19 ? Elle n'avait même pas de compte, la pauvrette... Qui sinon, Overkilled, Wikibabar, Marika Moreski[10], Euskaral, Fan2goscinny, Kropotkine 113, Boretti dont vous prétendez avoir eu l'accord de retirer son bandeau TI... J'en ai sans doute raté beaucoup... En tous cas, c'est fou tous ces gens qui vous reprochent des TIs, des suppressions de texte, ou les autres reproches que je vous fait. Pas mal comme liste en 1 an... Tous ces gens avec qui vous vous êtes accrochés, souvent violemment... ...Pour de simples désaccords ..? Vous ne pensez jamais à une toute petite remise en question ?
En tous cas ne changez rien, chacune de vos interventions vous décrédibilise un peu plus. --Lien Rag 99 (d) 22 mars 2009 à 20:11 (CET)

Arrêtez de modifier les textes des autres, de manipuler les fait et les écrits. Assumez enfin ce que vous semez. Vous m'accusez d'être un faux nez ? je vous interdit de toucher à ma réponse. Vous Accusez Moreski d'être un homme ? Acceptez au moins qu'elle se défende. Puisque vous subissez de soit-disant attaques personnelles, vous ne verrez pas d'inconvénient à ce que je réponde aux votres... --Lien Rag 99 (d) 22 mars 2009 à 22:28 (CET)

EDIT : vous invoquez mon déplacement de vos propos de la page bondage à ici ; vous semblez oublier que votre attaque inutile n'a rien a faire dans la page de discussion du bondage... Sincèrement, ne pensez-vous pas qu'il serait temps d'arrêter cette situation stupide ? --Lien Rag 99 (d) 22 mars 2009 à 22:35 (CET)

Vous savez , distinguer qui est qui, ce fut mon métier pendant 15ans. Et je suis assez costaud sur la psychologie des réactions dans l'écriture. Ayant animé pendant ces années des rubriques, fiches de lectures, aide aux connectées, prudence dans les jeux etc. sur de multiples serveurs 3615. J'étais la meilleure renifleuse de faux nez ou de gens qui ne respectaient pas les règles déontologiques de la messagerie. Avant que l'on me confie des outils de surveillance à mes débuts tout le monde se demandait comme je détectais. Je n'aime pas me complimenter, mais je dois avouer que je me trouve une sacrée limière.

Vous ai-je cité en parlant de pseudo changé ?

vous l'avez fortement sous-entendu...--LR99

Donc prêtons-nous à un petit jeu. Procédons par élimination.

• J'ai déjà éliminé des liens que vous mettiez sur du vandalisme textes d'insultes effacées par Salebot, je ne les avais même pas lus.

A-on le droit de linker sur du vandalisme effacé pas les robots ? Cela ne me paraît pas logique.

• Vous n'étes pas 'Euskaral' qui effaçait du Français sans faute pour y introduire des fautes, qui ne partageait pas des points de vue dument sourcés, qui les supprimait.

Euskaral a promis de revenir avec des sources fiables pour affirmer le contraire de ce que je disais, mais il n'est jamais revenu. Donc ce n'est pas lui et les intérêt sont différents.

• Voyons Fan2Goscinny Comme je n'étais pas au courant des problèmes de guerre d'édition, je recorrigeais derrière Euskaral. Comme vous il blanchissait des sources universitaires. Fan2goscinny a mis un bandeau et bloqué l'article. Je débutais sur wikipedia et je ne connaissais pas ce problème. Nous avons discuté avec mon parrain et c'est là qu'Euskaral a promis de revenir avec des propos sourcés, l'article a été remis correctement et c'en fut fini. Si quelqu'un disait que vous êtes le faut nez d'Euskaral ou Fan2Goscinny, je dirais que c'est faux. Même si Euskaral faisait n'importe quoi, il n'agissait pas en faux nez et Fan2Goscinny a fait son boulot. J'ai compris la leçon puisque lorsque vous vous êtes à votre tour permis d'effacer une source universitaire qui vous dérangeait, je n'ai pas bougé.
• Kropotkine 113 il me semble qu'il est administrateur, il a blanchi les textes que je mettais au début qui n'étaient pas corrects encyclopédiquement parlant, là encore

• Wikibabar lui semble encore assez copain avec overkilled et s'est permis d'écrire sur ma vie privée en ressortant des textes blanchis (acte de blanchiment de courtoisie.)
• Borreti, mais c'est un amour celui-là, il a mis un bandeau pour que je développe, ce que j'ai fait et m'a dit que sitôt fait je pouvais le retirer. Il a été corriger mes coquilles, ce que j'apprécie, j'en laisse toujours. C'est pas un faux nez.
• Overkilled une écriture qui ressemble vraiment à celle de lienrag99, même références au Québec, Ils emploient des mots trop sophistiqués qui ne correspondent pas à leurs outils. Même guerre contre moi... Le pseudo lienrag semble avoir commencé quand Overkilled se mettait au vert;

Tout deux ont ressorti des propos discourtois à mon encontre, propos qui étaient blanchis etc. Je pourrais trouver encore d'autres failles, mais je terminerai par pourquoi une telle colère alors que je ne vous ai pas cité. J'ai le droit de dire que des pseudonymes ont changé sans que vous le premier pour vous. Mais si vous le prenez pour vous alors ...

Bon attention, je ne dis pas que vous êtes le faux nez d'Overkilled, mais puisque vous y tenez, qui sait son frère un clone avec lequel vous seriez en parfaite harmonie.--Françoise Maîtresse (d) 22 mars 2009 à 22:58 (CET)

Il me semble que c'est interdit dans WP, donc dans ce cas vous qui avez le nez (sans jeu de mot) si fin, dénoncez moi... Mais j'avoue que vous n'êtes pas mauvaise dans l'analyse des textes. --Lien Rag 99 (d) 22 mars 2009 à 23:13 (CET)

Moreski était il y a vingt ans un vieux monsieur qui écrivait des romans érotiques, personne ne le rencontrait. Aujourd'hui des hommes ou des dominatrices utilisent malhonnêtement le pseudonyme il suffit d'une enquête pour trouver les dates des publications de Marika Moreski, il a eventuellement sa place dans les livres pas dans les dominatrices celèbres. --FM

En tous cas vous n'aviez pas à supprimer son nom sans sourcer vos arguments. --Lien Rag 99 (d) 22 mars 2009 à 23:13 (CET)

Pas evident de sourcer le sexe d'un individu toujours caché, double personnalité mais pour vous faire plaisir je l'ai mis dans les livres en précisant cependant qu'on utilise son pseudonyme à des fins malhonnêtes, je regrette cela car cela fait tache sur l'article.--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 08:03 (CET)

Quoi qu'il en soit, stoppez votre guerre personnelle. Ne cherchez pas à "prouver" quoi que ce soit dans wikipedia ; soyez plus à l'écoute de l'avis des autres. Et n'oubliez pas qu'avant les "effacements systématiques" (là vous me faites rire) dont vous vous plaignez, c'est vous qui avez commencé à trancher dans le lard après 10 jours de refus de discussion. Ah, et ne renommez pas cette section qui est très bien dans la partie "différend" ; ce serait de la manipulation. Si ça vous chante, supprimez la section entière qui n'a vraiment pas d'interet... --Lien Rag 99 (d) 22 mars 2009 à 23:13 (CET)

Il m'est impossible de collaborer sur les dires d'un individu qui veut inserer dans l'article des propos impossibles à sourcer et contraire à ce qu'affirment les universitaires et en l'occurence à ce que je pense.--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 08:03 (CET)

Pour Alchemica

Je t'avais fait un petit résumé sur les derniers évènements (mais je l'ai perdu), tu pourras comprendre dans mon dernier écrit sur la discussion bondage. Il semble que tout ce que j'écris soit systématiquement effacé par lien rag99, heureusement une wikipédienne a remis la référence au bondage de collins et j'ai remis les traduction CNRS. J'avais proposé à lien rag, par éthique, de le faire lui-même mais il ne l'a pas fait. Cette traduction ne lui donne pas satisfaction alors que tous les dictionnaires en ligne la confirme. Vue la déficience de l'article, je le regrette. Azoée demande un chapeau impossible à lui fournir en l'état. Est-il normal de blanchir des référence solides? Et de refuser de les remettre? tout est dans les discussions, mais je comprends que tout relire soit fastidieux, peut-être en suivant l'historique de l'article bondage tu comprendras. J'ai demandé des références sur des affirmations que je trouvais insensées. Parce qu'on a pas le droit d'affirmer de telles choses sans avoir les moyens de prouver. Il ne faut pas prendre non plus les sites porno en ligne pour Freud. Voilà je suis à ta disposition pour faire monter la qualité de l'article et à la disposition de wikipedia. Je peux aussi fournir des photos hors droit Wikipedia US m'en avait du reste demandées. Ces photos changeraient de photos shibari et pourraient illustrer d'autres formes de bondage, je ne demande aucun lien en retour. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 21 mars 2009 à 22:19 (CET)

Hello Françoise. Si on a une source de référence (un dico comme le Collins est une référence, sans aucun doute), il n'est effectivement pas trop judicieux de la supprimer par tous les moyens. Je me rappelle avoir lu il y a des années que le nom de James Bond est une référence au fait que le personnage est lié par un contrat et donc, en quelque sorte, « asservi » à la couronne d'Angleterre. « Bondage = asservissement/esclavage » ne me semble pas du tout être une erreur, le sens du terme anglais est bien plus large qu'en français. Les francophones ne l'utilisent qu'en référence à la pratique érotique, mais pas les anglophones. Dans ces conditions, il semble normal de prévenir le lecteur non anglophone que le terme recouvre d'autres sens dans sa langue originelle. Parler de bondage en Anglais, ce n'est pas forcément parler d'un être humain ficelé dans un cadre sexuel. On pourrait donc intégrer cette définition sous la forme d'une sorte d'« avertissement » basé sur la linguistique pure, avant de rentrer dans le vif du sujet... Je vais réfléchir à la façon de formuler ça pour contenter tout le monde.

Je déménage ce matin et devrais récupérer une ligne ADSL assez rapidement. En attendant, essayer tous les deux de rester zen et de ne pas trop vous voler dans les plumes, d'accord ? Il y a un cyber-café tout pourri en face du boulot, je vais tâcher d'y passer de temps en temps. Je t'embrasse et te dis à très bientôt. Alchemica - discuter 23 mars 2009 à 07:37 (CET)

P.S. : quelques photos sous licence libre sortant un peu du cadre du bondage japonais seraient en effet bienvenues, car celles qui sont déjà disponibles ne sont pas géniales...

Ok je m'occupe des photos, comme tu le vois afin de t'éviter d'être juge et partie, j'en ai parlé au bureau des réclamations.--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 14:42 (CET)

ce que je pense d'un article

une intro courte avec les traductions Collins les mots parents comme le CNRS les écrit en anglais et a nouveau traduit par le collins.

ensuite les rubriques suivantes

• Le bondage sous toutes ses formes : institutionnel et festif y compris les accessoires sobrement décrits
• Cheminement du bondage chatiment au bondage festif
• L'art dans le bondage Rembrant, Rubbens etc. et dans l'écriture etc.
• Le bondage festif condidéré comme BDSM
• Le bondage festif vu par ceux ne pensent pas être dans le bdsm
• prudence
• pourquoi
• le point de vue des psychanalystes et penseurs
• motivations
• le bondage au cinéma

etc. bises et bon déménagement

Actuellement on ne parle que du ligotage et on en reparle à plusieurs reprises. voilà comment je vois l'article, il faudra revoir les titres c'est juste une ébauche

etc.--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 09:41 (CET)

La question que je me pose, c'est pourquoi vous refusez d'en discuter avec moi sur la page de discussion du bondage ? Ça fait 10 jours que je vous demande - puisque mon plan ne vous plait pas - de m'en proposer un... Ce que vous refusez de faire...

Ceci étant, comme le plus gros de ce que vous proposez existe déjà, ça prouve bien une fois de plus que vous ne supportez pas ce qui vient d'autrui... --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 10:07 (CET)

• Pourquoi ? Je crois avoir été très claire, pour moi overkilled et lien rag99 sont une seule et unique personne qui m'a attaquée des mon arrivée sur wikipedia en soutenant des propros discourtois et revenue avec lien rag pour recommencer dans les mêmes conditions. Vous pouvez utiliser des serveurs différents des ordinateurs différents changer vos adresses IP, j'ai épluché vos écrits et j'en suis persuadée.

• Est-ce que tout le monde s'acharne contre vous, ou est-ce vous le problème ? Ah, non, tous les autres sont une seule et même personne... Personnellement j'écris depuis deux IP depuis deux ans environ (même si ma création de compte est récente). En plus Overkilled n'aime pas les machines à voter alors que moi je m'en moque. Si ça c'est pas une preuve ! --LR99

• La deuxième raison et sur laquelle il m'est impossible de discuter c'est que vous tenez des propos non sourcés et impossibles à sourcer par un travail édité. Propos que je ne partage pas.

• Pendant 10 jours vous avez crié au scandale parce que j'ai parlé de "ligotage" et que j'ai fait une classification en trois groupe ? Il fallait le dire de suite. Vous savez, wikipedia avance grâce aux ajouts communs et à la discussion. Pas le blocus que vous faites (oui, je sais, au bout de 10 jours je vous ai dit « soit vous venez discuter soit je bloque tout ce que vous ferez », mais c'est votre faute).
  Je rappelle pour mémoire qu'avant modification de ma part je vous ai soumis mon plan, suite à quoi vous avez dit que vous n'aviez que faire de cet article. Une remarque de votre part et je n'aurais pas fait la mise à jour.. --LR99

• Vous m'avez dit que si j'écrivais sans votre accord cela serait folklo. Sachez que j'ai des maîtres dans le domaine de l'écriture et de la pensée, mais je me réverve le droit de les choisir.

• Mensonge. J'ai dit que si à la place de discuter vous refaisiez l'article comme vous avez déclaré vouloir le faire, ça allait être folklo. --LR99

• Enfin vous avez effacé à plusieurs reprises ce que j'écrivais dont une source Collins, je vous ai proposé de la remettre vous-même vous n'en avez pas tenu compte. Prétexte vous n'êtes pas d'accord avec le Collins.

Donc svp laissons Ludo29 le soin de vérifier tout cela et alchemica de finir son déménagement.--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 10:51 (CET)

• Mensonge. J'ai effacé et déplacé du texte qui alourdissait le chapeau (détails de vocabulaires que je vous ai proposé de mettre en §). Puis, suite à votre effacement du ligotage j'ai viré votre esclavage. Puis j'ai annoncé un blocus de vos modifs tant qu'il n'y aurait pas discussion de votre part. Après 10 jours de plaintes sans réponses de votre part cela me semble de bonne guerre. --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 11:19 (CET)

Ton message

Salut,

Je me permets le tu. J'ai lu ton message sur ma page. Laisse moi le temps de prendre connaissance de tout ça, et je vois ce que je peux faire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 mars 2009 à 08:44 (CET) Aucun probleme, c'est comme tu veux, cordialement--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 09:11 (CET)

A mon humble avis

Il faut rendre l'intro le plus claire possible en y incluant uniquement les traductions sourcées par des dictionnaires sérieux.

Début d'intro

Le bondage (du nom anglais bondage, esclavage, servage, asservissement, Selon Le dictionnaire Collins. Le CNRS, lui donne tous les mots parents qui traduits en Français toujours selon le Collins signifient :captivité, détention, incarcération, dépendance, sujétion asservissement, :passionnant, ensorcelant, chaînes, entraves, emprisonnement, servage, servitude, esclavage, soumission, assujettissement, contrainte, coercition.,

Cette pratique érotique se décline donc sous toutes les formes qui peuvent immobiliser, enfermer, ligoter, contraindre, soumettre, rendre dépendant, rendre esclave un individu femme ou homme.

(fin d'intro)

ensuite

une rubrique bondage sous toutes ses formes et bien entendu la différence entre le bondage institutionnel et le bondage ludique, mais encore une fois attendons les avis des administrateurs--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 12:37 (CET)

Et vous trouvez que lister une suite de 15 termes rend la chose claire ?

Sinon il n'existe pas de bondage institutionnel. Il existait des tortures utilisant des cordes, qui n'ont rien à voir avec les techniques de bondage actuel. Le bondage est une pratique qui date de ces 50 dernières années. Votre démonstration en tient donc pas...--Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 13:03 (CET)

En tous cas ce sont les termes sourcés par le collins et le cnrs. Moi je trouve cela très clair. Et cela à le mérite de démontrer que le ligotage n'est pas unique en ce qui concerne le bondage.

Quant au bondage institutionnel qui n'existerait pas selon vous ?

Le bondage institutionnel est le bondage perpetré à titre de punition au nom de la loi. Je crois que vous ne comprenez pas le nom institutionnel. Car vous parlez de tortures sans comprendre que je dis la même chose. Il est indispensable de démontrer comment à partir du châtiment institutionnel on en arrive tant à l'art qu'aux jeux orgiaques. --Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 13:17 (CET)

Merci, je sais ce qu'est une institution... Et c'est pour ça que je maintiens qu'il n'y a jamais eu de bondage (=immobilisation) dans un but de torture (à part au japon). lienrag99

Ah bon que faites vous des mises à morts par crucifixion(entre autres), c'était au japon ?--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 14:35 (CET)

C'est ÇA votre grand argument ? La crucifixion est l'ancêtre du bondage ? Alors là en effet, vos théories vont révolutionner le genre... --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 15:03 (CET)

Les utilisations de chaine ou cordes ou autres dans des tortures européennes étaient des moyens d'infliger de la douleur : démembrement, vibrations pour la torture de la suspension dans les bateaux, voire le cas de la dame de fer où le but était de blesser et non d'enfermer...lienrag99

Parce que selon vous les tortures des condamnés à mort au Japon par le bondage à la corde ne souffraient pas ?--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 14:47 (CET)

Vous changez la question... Vous prétendez qu'en europe (vous vous battez pour ne pas parler du kinbaku), en europe donc, il y aurait selon vous du "bondage institutionnel" donc des immobilisations à but de torture. J'attends vos exemples...--Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 15:03 (CET)

Sinon, essayer de définir une pratique moderne à partir des diverses traductions d'un mot archaïque me semble relever au mieux de la naïveté, au pire de la malhonnêteté intellectuelle. --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 14:08 (CET)

Je demontrerai tout ce qu'il faudra, si je peux rédiger l'article, pas ici. Vous connaissez bien mal l'histoire de l'humanité. Et svp je reste polie évitez d'utiliser des termes comme malhonnêteté intellectuelle et naïveté à mon égard.

voulez vous arrêter et attendre les administrateurs ?--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 14:35 (CET)

Moi j'attends, je réponds à vos propos...

Et je ne vois pas ce que l'histoire de l'humanité à a voir avec le fait de tenter de définir une pratique à partir d'un mot ancien d'une langue étrangère.

Et tout cela ne nous explique pas non plus pourquoi vous voulez absolument une remise à zéro de cet article, au lieu de travailler à sa version actuelle pour y ajouter vos démonstrations "évidentes mais dont vous ne voulez parler"...--Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 15:03 (CET)

Saint Sebastien contrairement à Jésus a été crucifié à la corde image ici [11]"Les deux condamnés n'ont pas subi exactement le même supplice, le Christ a été cloué sur la croix, l'autre personnage est lié au bois par des cordes." source ici c'est a dire le ministère de la culture. [12]

Bref ; suite à votre intro composée de 20 synonymes de traductions de bondage, vous proposez :LR99 ce ne sont pas des synonymes mais le bondage explicité sous toutes ses formes et c'est la définition du CNRS, pourquoi vous étes plus savant que le CNRS ?--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 17:06 (CET)

• Le bondage sous toutes ses formes : institutionnel et festif y compris les accessoires sobrement décrits

Je ne comprends pas ce § batard qui reprendrait à la fois votre bondage institutionnel, le festif, et les accessoires (un paragraphe sur des accessoires, logique après l'intro). Pourquoi pas trois § ? D'autant que vous les reprenez ensuite...

• Cheminement du bondage chatiment au bondage festif

Bondage chatiment n'existe pas. Vous pouvez éventuellement parler des tortures à base d'immobilisation. Sinon le § irait très bien dans la section historique.

• L'art dans le bondage Rembrant, Rubbens etc. et dans l'écriture etc.

Pas de pb, sauf que là ça semble un peu mal placé... Sauf si on replace ça dans un contexte historique comme "le pré-bondage" (puisque je vous le rappelle le bondage apparait après 1950). Dans ce cas la base y est.

• Le bondage festif condidéré comme BDSM

Section qui existe à parfaireavec source

• Le bondage festif vu par ceux ne pensent pas être dans le bdsm

idem ; c'est marrant votre non-neutralité (pathologique ne serait pas très gentil quand même...)bien sur à chacun d'apporter ses sources vous avez le droit de dire que ce n'est pas dans le bdsm, il faut le sourcer donc séparer les deux rubrique pour plus de clarté:

• prudence

ça y est LR oui mais des lacunes et traduit de l'anglais comme si en France on ne savait pas, j'ai fait ce type de rubrique du temps ou je bossais pour dress

• pourquoi

ça y est à revoir:* le point de vue des psychanalystes et penseurs

ça y est LR oui alors qu'attendez vous pour y écrire ?:

• motivations

ça y est

• le bondage au cinéma

comme pour l'art je suis d'accord. Je le regrouperais bien avec littérature et art...

Donc finallement votre plan révolutionnaire consiste à mélanger et faire passer de sous-section à section le plan actuel. Plus, rajouter des références à tous les arts (je suis d'accord) et mettre votre version de l'histoire du bondage (mis à part qu'il faudrait que vous fassiez la distinction entre bondage et tortures d'immobilisations, je ne vous en ai jamais empêché).LR Mais le bondage japonais était une torture d'immobilisation--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 16:17 (CET)

Conclusion, ce que vous voulez c'est quasiment ce qu'il y a ; la différence c'est que ce n'est pas vous qui l'avez fait, et ça ça vous dérange, d'où vos plaintes et votre refus de coopérer...

CQFD. --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 15:40 (CET)

autres liens interessants

bondage à la corde par crucifixtion

La crucifixion comme forme d'exécution et d'humiliation publique

La crucifixion était l'ultime forme de punition des criminels, des rebelles et des captifs. Le procédé consistait à lier ou à clouer les bras et les jambes d'une victime sur un support en bois vertical. Celui-ci pouvait être tout simplement un arbre ou une structure en forme de « T » ou de croix. Il en résultait une mort douloureuse par épuisement et suffocation. Le supplice visait aussi d'autres objectifs : humilier la victime et servir un avertissement aux gens qui y avaient assisté. Les origines de la crucifixion sont anciennes. Ses utilisateurs les plus connus étaient les Romains qui pratiquèrent abondamment la crucifixion dans tout leur empire pendant des siècles. Cet usage cessa sous l'empereur Constantin, au 4e siècle de notre ère.

On crucifiait souvent des douzaines, voire des centaines d'individus en même temps. Étonnamment, il n'existe aucune preuve archéologique de la crucifixion. Beaucoup pensent donc que seule la corde servait à lier les victimes au support, car elle ne marquait pas la dépouille des suppliciés.

Remarquez j'avance en source pendant que vous me contredisez sans source. C'est toujours bosser--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 16:17 (CET)

Vous pourriez faire un effort lorsque vous répondez pour ne pas crader à chaque fois la présentation ? Rajouter des ":" ou des ":*" n'est pas la mer à boire.

• concernant « Mais le bondage japonais était une torture d'immobilisation » il faudrait savoir, je croyais que vous ne vouliez pas en entendre parler... De plus, le fait que le kinbaku soit hérité de pratiques de tortures est admis et déjà écrit... Ce que je vous explique c'est que parler de "bondage institutionnel" est une erreur. C'est un anachronisme (mode FM : « Ah, mais p-ê que vous ne savez pas ce qu'est un anachronisme  » /mode FM)...
• Concernant « vous avez le droit de dire que ce n'est pas dans le bdsm, il faut le sourcer donc séparer les deux rubrique pour plus de clarté ». C'est déjà dans deux rubriques différentes ; c'est quoi votre problème ?
• concernant toutes vos autres remarques : une fois de plus vous n'avez pas compris ce qu'est wikipedia. Il n'y a pas un article/un auteur. J'ai rajouté des sections qui manquent mais je ne peux pas nécessairement les remplir - ou ça ne m'intéresse pas.

Perso ce que je comprends de wikipedia, c'est qu'il est difficile d'affirmer sans sourcer, c'est pourtant ce que vous faites, vous mettez des rubriques en place que vous ne pouvez pas étayer. D'ou mes diverses demandes de références sur ce que vous avez écrit.--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 16:55 (CET)

diverses demandes... Vous avez finalement dit ce qui vous déplaisait après plus de 10 jours de plaintes diverses mais non précises.. --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 17:06 (CET)

Si vous voulez les remplir vous pouvez le faire, sans nécessairement tout reprendre. Et en cas de désaccord de forme (mettre des listes de termes dans l'intro) ou de fond (les extrémistes BDSM dans votre genre contre les extrémistes bondage pur dont vous êtes persuadée que je fais partie, juste parce que je vous demande un peu de rigueur et de respect), il y a discussion...

• concernant la crucifixion : ok, c'est bien. Mais ça ne change rien au fait que vous pouvez d'hors et déjà faire votre paragraphe sans théâtralement demander la remise à 0 de l'article... --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 16:30 (CET) Je ne demande pas la remise à zéro, mais renommer, déplacer certaines rubriques.--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 16:55 (CET)

Pourriez vous arrêter avec le bondage japonais, je n'ai rien à redire sur l'article bondage japonais, mais on ne doit pas en reparler autant et re citer les mots sans cesse sur le bondage en général. Le lien suffit d'autant que le bondage n'a pas que l'origine japonaise, ex crucifixion.

MAIS C'EST VOUS QUI EN REPARLEZ ! SOyez constante 5 minutes...

Quant au bondage institutionnel si vous ne comprenez pas le mot utilisons le bondage châtiment ou punitif. OK? --Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 16:46 (CET)

Ah, bah apparemment vous ne savez pas ce que signifie anachronisme... Bondage punitif = bondage institutionnel = n'existe pas. En europe il y avait des tortures. Indépendamment ou non, en 1960/1980 est apparu le bondage. Parler de bondage chatiment pour désigner des tortures est stupide ! C'est comme parler de bunkers royaux pour désigner des chateaux-forts !!! --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 17:13 (CET)

Lorsque vous parlez de bondage pur, avez vous remarquer que "pur" est de la même famille que "épuration"--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 16:55 (CET)

Oui, merci pour cette précision éthymologique. ET ? --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 17:13 (CET)

Je ne demande pas la remise à zéro, mais renommer, déplacer certaines rubriques.--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 16:55 (CET)

Et pourquoi ne pas l'avoir dit directement sur la page de discussion ? Un plan ça s'édite... --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 17:19 (CET)

Bon profitez en demain je suis occupee toute la journée

tant que vous n'admettrez pas qu'il faut faire l'intro courte telle que précitée et ensuite une rubrique "le bondage sous toutes ses formes..."

On ne pourra pas avancer, on ne peut pas parler d'une forme de bondage "ligotage" dans l'intro sans parler des autres. donc pour clarté on doit faire ainsi

Je vais du reste fournir des photos sur toutes les formes de bondage.--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 17:41 (CET)

Mode FM : Tant que vous n'admettrez pas que votre intro en tant que listage de terme n'a aucun interet, et que ligotage est un mot français consacré comme le précise le wikitionnaire... --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 17:53 (CET)

Je n'accepte pasz que l'on utilise mes brouillons ici afin de me ré écrire, des brouillons sont des brouillons que l'on, change et sur lesquels on travaille soit-même personne n'a le droit de les ré écrire à sa manière et prétendre m'en attribuer la maternité, je regrette d'avoir essayer d'arrondir les angles avec une personne de tres mauvause foi.--Françoise Maîtresse (d) 24 mars 2009 à 10:09 (CET)

La source est là, nous en avons discuté ci-dessus. Vous prétendez toujours que c'était hors discussion ? C'est moi qui suis de mauvaise foi ?
Effacer les démonstrations qui vous placent devant vos contradictions est en effet une technique plus intéressante que de chercher à y répondre. --Lien Rag 99 (d) 24 mars 2009 à 11:01 (CET)

(ici se trouvait du contenu effacé par Françoise Maitresse)
Ah oui, ça change tout...--Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 17:53 (CET) J'avoue ma très grande faute mais je n'accepte pas que l'on pirate ce que je jette comme brouillon d'idées et qu'on me les attribue comme écrit, lorsque on "brouillone" arrive efffectivement des tas de contradictions, lienrag joue son petit chef bien sadique social, harceleur, mais il ne m'aura pas, j'ai eu la chance de publier dans les meilleurs conditions sans avoir de negre, je ne vais pas commencé ici. Là je dois m'absenter gageons qu'il va en profiter. voir la date du texte ci-dessous c'etait avant quand il tentait de m'amadouer--Françoise Maîtresse (d) 24 mars 2009 à 11:30 (CET) d Bon, je vais faire semblant de croire que vous voulez faire avancer le débat. Demain je vous propose un plan qui devrait vous plaire un peu plus (puisque vous avez du mal avec les noms actuels et que la prise de recul n'est pas votre fort). On parlera de l'intro, des photos, et des liens divers plus tard. Ça vous va ?
Mettons nous d'accord sur le plan et ensuite sur le reste...--Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 17:59 (CET)

Non ca va pas, cest une question d'ordre, il faut parler de la scene originelle la dites scene se déclenche dans les images autant dans l'art que dans les supplices anciens et l'art fait partie du cheminement donc cela ne va pas dans la construction le probleme cest que je n'arrive pas a rentrer dans votre tableau, je vais essayer si je casse quelque chose, je sais que vous etes plus fort que moi pour les tableaux vous remettrez en place--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 18:26 (CET) je crois qu'il faut mettre le cinema avec l'art aussi au debut, c'est aussi un declencheur. Pour le reste je bosse au fur et a mesure. Demain je vais etre tres tres prise. La faççon de corriger ce que je propose ne me convient pas, je n'ai pas l'habitude, meme mon editeur ne me corrige pas. Il propose--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 18:39 (CET) pas loe temps de corriger mes coquilles désolée--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 19:11 (CET)

• Intro telle que précitée

Le bondage (du nom anglais bondage, esclavage, servage, asservissement, Selon Le dictionnaire Collins. Le CNRS, lui donne tous les mots parents qui traduits en Français toujours selon le Collins signifient :captivité, détention, incarcération, dépendance, sujétion asservissement, :passionnant, ensorcelant, chaînes, entraves, emprisonnement, servage, servitude, esclavage, soumission, assujettissement, contrainte, coercition., Cette pratique érotique se décline donc sous toutes les formes qui peuvent immobiliser, enfermer, ligoter, contraindre, soumettre, rendre dépendant, rendre esclave un individu femme ou homme.

• Le bondage sous toutes ses formes :
  • institutionnel dans l'histoire de l'humanité
  • festif y compris les accessoires sobrement décrits une seule rubrique
  • Cheminement du bondage châtiment au bondage festif
  • L'art dans le bondage Rembrant, Rubbens etc. et dans l'écriture les cinéma concernant la scene primitive etc.
• Les pratiquants qui considère pratiquer du BDSM
• Les pratiquants qui ne pensent pas être dans le BDSM
• précautions
• pourquoi (non cela sera dans la scen primitive)
• le point de vue des psychanalystes et penseurs
• motivations (non a dire ailleurs chez les psy peut-être)
• le bondage au cinéma fiches de lecture eventuellement
• Les pratiquant célébres

les rubriques suivantes je crains que cela soit redondant avec les pratiquants cela pourrait etre en sous rubrique dans le groupe des pratiquants (non célèbres) à chacun des groupes à réfléchir fr toutes façon cela sera expliqué dans la scene originelle

• • Pourquoi des gens aiment se faire contraindre ? a revoir
  • Pourquoi des gens aiment contraindre d'autres personnes ?
  • Pourquoi des gens aiment regarder des images de personnes contraintes ?
• le bondage au cinéma fiches de lecture eventuellement

--FM

Ne modifiez pas ce que j'ai écrit, préférez copier/coller/modifier.

Merci--Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 19:24 (CET)

Pour la dernière fois, le bondage chatiment n'existe pas ; j'ai expliqué pourquoi de nombreuses fois. Si vous n'utilisez pas de termes acceptables, nous ne pourrons pas avancer.

Quant à votre introduction, elle n'est pas valable et aucun administrateur ne validera une simple suite de termes. C'est pour ça que j'en ai déjà enlevé et que Azoee a fait de même... --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 19:28 (CET)

Bon ben pour moi il existe et ce que vous dites est une aberration, je retourne à mes photos que j'ai abandonnées pour écrire.

• Bondage châtiments institutionnels tortures à l'origine provocant dans l'esprit des hommes la scène originelle.
• Bondage artistique scène originelle transcendée peinture écriture cinéma en provoque de nouvelles etc<.
• Bondage festif issu des scènes originelles.

Quant à l'intro si elle n'est pas acceptée telle que l'université l'explique alors j'arrête immédiatement, j'ai voulu répondre à votre plan Mais dire que le bondage châtiment institutionnel n'existe pas, il existe et toujours des gens sont torturés chaque jour et vous ne vous doutez sûrement pas de ce qu'il se passe dans les geôles du monde. Et il faut en parler comme vous parlez du bondage japonais pour montrer le renversement.

J'ai plus rien à faire sur cet article, j'use trop d'énergie avec vous. Et ne prenez pas l'excuse d'Azoee parce qu'elle a ajouté ce que vous aviez effacé. Restez donc avec la mention article faible bonne continuation sans moi. Attention a toutes les aberrations que vous écrirez je réclamerai des sources, je ne suis pas votrre élève--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 20:16 (CET)

Vous viendrait-il à l'idée de parler de BDSM au 16e siècle ? Non, parce que le BDSM est un concept moderne. Vous parleriez de libertinage, de sadomasochisme p-ê...

De la même manière, on ne peut pas parler de "bondage institutionnel" pour décrire les (rares) "tortures d'immobilisation" parce que le bondage est un concept moderne. Pour quelqu'un qui veut écrire des articles universitaires, la rigueur ne vous étouffe pas.

Quant à Azoee, je vous rappelle qu'elle vous a enlevé du texte et que c'est pour cette raison que vous êtes allé pleurer auprès d'Alchemica car elle vous « demand[ait] un chapeau impossible à lui fournir en l'état ».. --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 20:38 (CET)

Rapport à vos éditions de mon texte : vous oseriez prétendre que la colonne du milieu n'est pas de vous ? vous n'en seriez pas au premier flagrant délit de mensonge. La 3e n'est que la seconde dont j'ai volontairement changé l'ordre pour appuyer mon propos. Vous n'avez de toutes façons pas à éditer ce que j'écris, point. --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 20:49 (CET)

Je vous interdis de publier ce que j'estime être mes brouillons et que vous arrangez à votre sauce--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2009 à 21:54 (CET)

Je vous interdis de toucher à mes écrits. Vous publiez dans le cadre de cette discussion vos avis, vous n'avez pas à les retirer lorsque vous vous rendez comtpe que vous avez tort... Vous manipulez mes écrits, les votres, répondez au milieu du texte plusieurs jours après... Une fois de plus vous prouvez à quel point vous méprisez toutes les règles de WP...--Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 22:09 (CET)

Remarquez que je ne vous fais pas un caca nerveux "oh, vous citez mes propos, c'est interdit, c'était un brouillon". Par contre, quand vous aurez compris la différence entre Wikipedia et un forum, vous me ferez signe (ou pas justement).--Lien Rag 99 (d) 25 mars 2009 à 14:22 (CET)

au lieu d'être encore une fois casse-couille et de prouver une fois de plus que vous ne lisez pas ce que font les autres, je vous conseille de regarder les titres et les effets des diff

• il y a eu des déplacements et des renommages, pas la peine de remettre les § en doublons
• la liste de vocabulaire est juste stupide. Comme je vous l'ai fait remarquer, vous listez des synonymes proposés par l'ISC/CNRS

Appelez un admin si ça vous chante mais pour ne pas trop vous ridiculiser je vous conseille de jeter un oeil à l'historique. --Lien Rag 99 (d) 26 mars 2009 à 12:31 (CET)

Le masochisme avant Masoch

Selon le docteur S. Natch Salomon à un age avancé, se faisait piquer par des femmes pour exciter une virilité défaillante. Josephus Flavius racontait que le frère d'Hérode, Phérosas, se faisait, lui, enchaîner et frapper par ses femmes esclaves dans le même but. Toujours selon Natch Socrate, dans ses relations avec son épouse, Xantippe, offre un exemple de masochisme plus complet. Le fait que parmi les ex-voto offerts par les courtisanes de l'antiquité à Vénus se trouvait des fouets, des brides et des éperons dénonçant clairement l'usage érotique qu'elle pouvaient faire de cet appareil. Pétrone dans le Satyricon, fait frapper un de ses personnages avec des orties qui stimulent la virilité. Trenel, a relevé des scènes masochiste (masochisme chevalin) sur des bas reliefs du XIIIé siècle De même Aristote et Phyllis. Des images représentent le philosophe à quatre pattes, portant sur son dos une femme armée d'un fouet. Ma discussion avec lienrag99 est définitivemernt close Je ne participerai pas à l'article bondage, puisqu'il a decede de me réecrire, je n'ai pas besoin de negre et je ne supporte pas que l'on joue avec mes propos du reste je vais faire un break j'ai des occupations toutes aussi interessantes.

Bondage

J'ai dû révoquer votre dernière modification, vos éditions sur cet article tournant en boucle de manière non constructive. Comme je vous l'ai conseillé ici, je vous engage vivement à travailler vos propositions de contenu dans votre espace personnel, si vous ne pouvez accepter un travail collaboratif directement sur l'article (le développement dans l'article des éléments synthétisés dans l'introduction est tout à fait normal. Le passage que vous avez supprimé doit être au contraire développé et étayé). --Lgd (d) 26 mars 2009 à 17:25 (CET)

Lorsque je travaille, c'est parce que je sais que je vais être publiée. On m'accuse de toucher à du TI, c'est ainsi que vous appelez le travail non édité. Alors que j'ai été publiée à plusieurs reprises par des éditions et revues littéraires prestigieuses. Les dictionnaires sont des travaux édités que lienrag a révoqué plusieurs fois les sources du Collins. Les sources je les ai et avec les deux articles que j'ai écrit et certaines interventions sur d'autres articles, j'ai prouvé que j'étais capable de très bien sourcer mes articles. Or sourcer est un travail de relecture important. Je ne peux pas travailler dans le vide sachant que l'on n'est pas d'accord dès le début et que les traductions ne sont pas honnêtes. Si les figures du bondage ne sont pas déclinées dans l'intro, comment développer ensuite. Si on parle de ligotage en tant que traduction de bondage ce qui est faux on continue avec le bondage japonais c'est redondant et sans fin, ça manque de sang neuf. Ne m'en veuillez pas mais je n'avance pas dans ces conditions. Ou l'on oublie le ligotage ou l'on cite toutes les figures du bondage dans l'intro. Et pour parler de ceux qui pensent pudiquement ne pas faire partie du BDSM, j'ai déjà demandé : Il leur faut expliquer s'il font cela dans un but artistique pourquoi n'expose-ils pas dans un lieu public. Je vais vous dire pourquoi le renversement des supplices dans le plaisir, la sexualité, c'est ainsi que Theordor Reik et d'autres définissent ce qui est masochiste dominant/dominé. Et parce que le masochisme est souterrain, parce qu'il trouble l'ordre social et qu'il porte la honte. Voir l'intro dans ce lien. [[13]]ALORS certains pratiquent et cherchent à dire qu'ils n'en sont pas. Exemple dans les communautés, les fesseurs disaient ne pas en être, c'est pour cela que dans bdsm, on a jouté discipline. Ils se prenaient des volées à coup de canne anglaise, les fesses en sang et ils prétendaient être seulement des fesseurs/fessés. J'ai connu un homme qui a prétendu ne pas être masochiste mais fétichiste des bottes chez De Chavanne. Alors qu'il a (pardonnez ma trivialité) éjaculé en public dans une des plus grosses soirées organisée à Amsterdam. (2000personnes) Il a éjaculé alors que la dominante piétinait ses couilles d'une botte et lui assenait des grand coups avec la pointe l'autre botte sur son sexe, et j'en suis témoin, car la dominante c'était moi. Et sachez que jamais au monde je ne ferais une acttion non contractuelle ou dangereuse. Si on veut parler des sexualités plurielles, il faut le faire avec franchise ou alors ne pas en parler. C'est pour cette raison que je ne pourrais pas suivre. Pardonnez moi, mais l'hypocrisie me démonte. Je veux bien que les gens disent qu'il n'en sont pas, mais comment le sourcer ? L'article est faible enfin classé ainsi, il ne changera pas avec lienrag qui monte une rubrique l'avis des psy et qui ne peut la remplir.

bon je dois filer au vernissage de mon petit camarade Philippe Guénin, je lui ai fait son article ici.

Cordialement

ps j'ai une défaut j'écris tres vite et quand je n'ai pas le temps de me relire, je laisse des coquilles. désolée--Françoise Maîtresse (d) 26 mars 2009 à 18:26 (CET)

Voici les points qui font que tout travail collaboratif est impossible.

• Parce-que lienrag a dit cela [[14]]
• Parce qu'il revient sans cesse au bondage corde alors que le bondage est pratiqué sous toutes les formes de contrainte d'emprisonnement etc. La corde était très utilisée il y a une quinzaine d'années. Tout a évolué, il y avait des fétichistes de la fourrure, ils sont passés au cuir, au plastic, puis au latex.
• Parce qu'il dit que les pratiques de bondages n'ont rien à voir avec l'histoire de l'humanité.
• Parce qu'il a écrit ceci : lorsque le bondage s'apparente au fétichisme Il n'y a pas de sentiment de domination, et pas de pénétration totale aberration et de ce fait insourcable. Je suppose qu'il ne tient pas la chandelle des couples pratiquants pour avancer qu'en cas de fétichiste les couples ne se dominent pas et ne se pénètre pas.
• Dans le cas où la femme est attachée selon lui "Il y a pénétration mais pas domination." Je voudrais bien qu'il explique ce qu'il dit. Il qu'il source cela.
• Enfin la volonté de proposer en intro le ligotage sans parler des autres figures fait que l'on revient sans cesse à la corde au bondage japonais qui a son propre article

J'avais des idées plein la tête, seulement le plus gros boulot ce sont les sources. Il y a un terrible boulot de relecture. Car je connais les sources, mais je ne triche pas, vous verrez que la plupart du temps dans mes articles elles sont particulièrement précises. Il faut donc les resituer.

• Parce que j'avais des idées plein la tête et du temps, et que je ne vais plus être disponible pour écrire.
• Parce que les traductions sont fausses, ce n'est pas parce que les pratiquants appellent cela bondage pur que c'est la traduction du bondage soft utilisé par les anglo-saxons.
• Parce que les mots du cnrs contrairement à ce que LR affirme sont les figures du bondage et non des synonymes, ce n'est pas la même chose.
• Je crois que LR voyait la collaboration ainsi, il écrivait et je fournissais les sources. Je comprends la collaboration mais pas lorsque le collaborateur cherche à me tirer vers le bas.

Pour terminer, j'ai été victime de propos discourtois, très discourtois animés par overkilled, wikibabar et lienrag aidée par une anonyme et cela des que je suis arrivée sur wikipedia. Ces propos bien que blanchis une première fois furent ressortis par lienrag et wikibabar. Ayant le sens aigue de la psychologie de l'écriture, j'ai remonté les trois compères. J'ai noté de telles concordances entre overkilled. et lienrag ! Je me souviens un jour d'overkilled qui m'avait attaquée parce que je parlais du complexe de castration a attaqué immédiatement Freud alors que de toute evidence il ne possède pas les outils qui lui permettaient de l'attaquer. Je passe sur les autres détails que j'ai déjà dit ailleurs au bureau des réclamations. Je suis donc intiment persuadée de overkiled a pour clone lienrag99. Avec de tels cerbères à la porte d'un article si affligeant soit-il, je ne peux rien faire. Très cordialement et merci de m'avoir lu. SI vous en avez eu le courage--Françoise Maîtresse (d) 26 mars 2009 à 23:38 (CET)

Si je puis me permettre: la concordance de points de vue de plusieurs contributeurs peut-être aussi due au fait qu'ils constatent les mêmes problèmes. --Lgd (d) 28 mars 2009 à 05:57 (CET)

Cher Monsieur, tout cela n'est pas grave je ne travaillerai pas ici.

En publiant mon livre chez Gallimard et des articles sur Digraphe, j'étais sous la direction de Jean Ristat. J'ai publié dans la revue littéraire Digraphe, j'ai fait un long chemin en ce qui concerne le côté théorique de ce qui était ma sexualité. Je voulais comprendre, je ne possède pas la culture universelle, mais qui donc la possède. En revanche en ce qui concerne masochisme et sadisme, j'ai énormément lu et j'ai été aidée, conseillée dans mes lectures par de vraies pointures intellectuelles Jean Ristat et mon ami Philippe Guénin docteur en philosophie et qui ne veut pas qu'on le dise sur sa fiche. Je connais donc de nombreuses sources, mais pour les poser correctement c'est un lourd travail de relecture, il faut les écrire au mot près et souvent y apposer une page comme je l'ai fait dans mes précédents articles. Le fait que certains soutiennent des soi-disant erreurs ne change rien à la chose. C'est la source qui compte. Et eux ce qu'ils soutiennent, ils sont bien incapables de le sourcer. Si dès le départ l'intro ne comporte pas les différentes figures du bondage telles que décrites par le CNRS et que le contradicteur nomme synonymes. Et qu'il revient sans cesse sur traduction bondage = ligotage. À ce moment-là, je me retire, les bases sont tronquées et comme l'article se présente actuellement, c'est un très mauvais remake du bondage japonais, et qui s'autodétruit après lecture. (encore faut-il arriver au bout) Je ne fais qu'écrire avec des sources que je suis en mesure de fournir. Si on me barre la route, sans sourcer les propos, alors je me suis trompée d'auberge et j'arrête, si je fais un long article je me vois mal défendre chaque ligne comme j'ai tenté de défendre l'intro. Dommage j'avais des autorisations sur des photos assez exceptionnelles j'avais conclu avec mon parrain la possibilité de les introduire pour faire autre chose d'original Mais devant bondage = "ligotage". C'est une fin de non recevoir.

• Lorsque l'on prétend qu'il n'y a pas eu de supplices par bondage à la corde en Europe et ailleurs qu'au japon, un enfant de huit ans ne l'affirmerait pas. C'est faire l'impasse sur les milliers de crucifiés du temps de Rome. Crucifixions à la corde uniquement, là le contradicteur démontre l'ampleur de son inculture.
• Lorsqu'il dit encore je cite qu'est ce que le bondage ou cet article a affaire avec l'histoire de l'humanité ?

La planète est une pierre sanglante où se rencontrent le crime, le sexe, la guerre, l'art et c'est la pulsion de vie qui nous sauve de certaines horreurs. Le masochisme gardien de la vie est dans la pulsion de vie... Encore une fois souterrain caché. On ne cache pas la guerre, les enfants protistués, les voleurs d'organes. c'est cela le sadisme lorsque la victime n'est pas consentante. Mais le corps humain possède de cette superbe ressource qui fait qu'à un moment si la douleur devient insupportable il la rend extatique et c'est souvent dans cette douleur devenue orgiaque que, souvent, naissent les plus belles œuvres artistiques. C'est cette douleur devenue extatique grâce à notre drogue naturelle "l'endorphine" c'est cette douleur érogène qui nous donne vie, sans cela nous serions tous des suicidés. Ce n'est pas du niveau des deux compères dont l'un n'est que le clone de l'autre. Je pensais simplement qui wikipedia cherchait à élever le débat, je me suis trompée. Je ne vous en veux pas vous ne pouvez pas tout lire c'est une sacré boulot. Cordialement.--Françoise Maîtresse (d) 28 mars 2009 à 07:07 (CET)

Comme indiqué dans la page de discussion de l'article, il serait nécessaire de motiver et d'expliquer en page de discussion chacune des demandes de références apposées sur des éléments ayant déjà une référénce, afin que l'on puisse comprendre où se situe précisément le problème éventuel que vous voulez soulever à propos de celles-ci. --Lgd (d) 28 mars 2009 à 16:30 (CET) Je viens de le faire cordialement--Françoise Maîtresse (d) 28 mars 2009 à 17:31 (CET)

Mails

Hello Françoise. J'ai récupéré ma connexion Internet plus tôt que prévu : je vais pouvoir lire tranquillement tes derniers mails dès que j'aurai un tout petit peu de temps devant moi. Promis, je vais tâcher de ne pas trop traîner, mais les journées sont vraiment courtes en ce moment... Bises et à bientôt, Alchemica - discuter 28 mars 2009 à 11:11 (CET) ok sans probleme bonne lecture bises--Françoise Maîtresse (d) 28 mars 2009 à 14:47 (CET)

Départ

Je suis vraiment désolé que tu t'en ailles, mais je le comprends aussi. Désolé aussi de ne pas avoir pu te guider mieux que ça ces derniers jours, c'est mal tombé que tu sois rentrée dans ce « conflit » au moment où j'avais si peu de temps à te consacrer. Merci pour la qualité de ton travail, qui est exemplaire et que je me permettrai de citer si l'on vient à me dire qu'on ne peut pas écrire correctement à tous les propos - surtout pour tout ce qui touche à la sexualité, sujet dont la seule existence sur cette encyclopédie semble paraître insultante aux yeux de certains. J'espère que tu reviendras un de ces jours, sait-on jamais, une fois la tension retombée. Si ce n'est pas le cas, je continuerai ton boulot dans la mesure de mes moyens. Enfin, dans tous les cas, je te contacte dès que j'ai un moment pour passer te dire bonjour. Bises et à bientôt, Alchemica - discuter 29 mars 2009 à 11:39 (CEST)

Tu sais tu parles à une sorcière, car vois-tu rien n'es changé depuis les bûchers de l'inquisition. La haine reste la même pour la différence, race, sexe, pensée. L'être humain a appris à gifler virtuellement ou humilier au lieu de brûler physiquement. Je sens le souffre, car je fais partie d'un monde à part. La catastrophe fut que nous nous sommes dévoilés au grand jour et quantité de gens avons voulu nous côtoyer sans vraiment assumer. Quand je suis arrivée sur wikipedia, j'ai été insultée par une anonyme, ce fut blanchi, Overkilled a ressorti l'insulte à nouveau blanchie et à nouveau ressortie par wikibabar et lienrag. Ce qui fabrique une première présomption ensuite il y a les similitudes dans leurs écrits. J'étais là pour bosser pou mon plaisir et non pour me battre contre un racisme de différente. Mais vois-tu, toi qui n'est pas juge et partie, ce qui m'a vraiment choquée, c'est qu'un administrateur magouille avec lien rag pour me museler. Et désire s'occuper de mon article dominatrice pour y apposer quelque chose, ? contredire ? Non pas dans le but de corriger une erreur ce qui serait louable, non dans le but évident d'humilier encore plus. Si je n'ai pas travaillé sur un bac à sable c'est parce que je n'étais déjà pas d'accord sur l'intro et qu'il y avait barrage tu imagines se faire corriger par lienrag. Faut-il rire ou pleurer ? Si les intellectuels de mes amis, me font grimper (intellectuellement parlant) au rideau, Lienrag n'a aucune leçon à me donner. Jamais un directeur de collection ou d'édition s'est permis de me ré écrire. Ils m'ont juste donner quelques conseils et j'ai retravaillé en fonction de cela. Voila, tu peux passer quand tu veux tu seras toujours bienvenue. Même si je m'absente, je jetterai un oeil sur l'oeuvre de lien rag, et il a intérêt à donner des sources acceptables sans cela, je poserai le logo référence nécessaire. bises--Françoise Maîtresse

• 1 La question est que même si on admet l'ouvrage Bound & Beyond comme ouvrage de référence, la source donnée ne correspond pas du tout à ce qui est exprimé par Lien rag.
• 2 D'autre part le titre de l'ouvrage est Bound & Beyond, - bound du verbe bind attaché, ligoter.
• 3 Traduction de bondage que vous maintenez absolument par ligotage. Dans l'ouvrage Bound & Beyond à la dixième ligne de la page présentée, l'auteur parle bien du bondage sous toutes ses formes. Je suis pointilleuse sur les traductions des mots, les phrases et les expressions étant un autre travail. La source est académique et vous la refusez, ceci soutient encore lienrag.
• 4 Dernier point si j'ai admis l'ouvrage Bound & Beyond ce matin (pour faire court et parce que je n'avais pas le temps d'aller le lire.) Je me rétracte car ce n'est pas du tout sérieux. Pour les raisons suivantes je cite "Nous pensons que la raison ayant conduit un certain nombre de ces femmes à cette carrière reflète d'un mauvais traitement et de services sexuels tôt dans leur vie" - L'auteur parle des dominatrices. Raccourci psychanalytique vraiment digne du café du commerce. Les psychanalystes, les vrais s'il lisaient cela auraient les cheveux qui se dresseraient sur la tête. Ce n'est pas dans la présentation d'une page sur google que l'on trouve de sérieuses sources, sur le net c'est les articles des gens reconnus. Et aussi dans les livres des auteurs reconnus qu'il faut lire et relire, c'est cela que j'appelle des sources, des vraies.

Mais rassurez-vous, je n'ai ni l'envie, ni le temps de vous créer des ennuis, si je voulais le faire, je saurais très bien où m'adresser avec ces derniers éléments. Vous pouvez donc dormir sur vos deux oreilles et si je vous donne des détails c'est juste pour vous montrer que je ne suis pas dupe. En tous cas, je suis sure d'une chose c'est que vous n'oeuvrez pas pour le bien de wikipedia. Je suis toujours restée polie durant ce conflit ce qui n'a pas été le cas de mon contradicteur. Quant aux attaques personnelles, avant de m'accuser vous feriez bien de relire les propos blanchis d' overkilled, lilah19 non inscrite et soutenue par wikibabar et lienrag. sur la page discussion bondage. De tels procédés ne viennent jamais de gens qui possèdent vraiment les outils de la réflexion et qui sont donc inaptes à écrire quelque chose de correct même si l'on considère wikipedia comme une encyclopedie populaire, il faut un minimun de credibilité. Je n'écrirai plus d'article mais j'ai hate de lire la littérature de votre protégé. Je laisse tous ces gens pour ce qu'ils sont. Mais soutenir ce type de fonctionnement n'est pas digne de wikipedia. Contrairement à eux, ma vie est riche et wikipédia ne m'est pas du tout indispensable, je survivrai. Je pensais m'investir dans des fiches de lecture de films et de romans, concernant l'univers bdsm, comme je l'ai fait pour Masoch, je le ferai ailleurs. Et ainsi je travaillerai pour moi. Bonsoir--Françoise Maîtresse (d) 29 mars 2009 à 20:58 (CEST)

Votre modification a été annulée

Bonjour Firleiouwka,

Votre modification a été annulée car elle porte atteinte à l'objectif encyclopédique ou aux règles de Wikipédia.

Si vous souhaitez contribuer aux articles qui vous intéressent, il vous faut respecter les principes fondateurs de Wikipédia. Dans le cas contraire, cela sera considéré comme une dégradation volontaire et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia.

Le sommaire de l'aide est à votre disposition pour vous guider dans l'apprentissage de Wikipédia et éviter que vos prochaines contributions ne soient annulées.

N'hésitez pas également à solliciter des bénévoles pour obtenir une aide personnalisée, en laissant un message sur le forum des nouveaux. Vous pouvez aussi me contacter.

Cet edit n'est pas acceptable. La question de la présence et de la validité de ce lien interne, ainsi que du témoignage personnel que vous tenez à ajouter à l'article à ce propos vous ont été amplement expliqués en page de discussion de l'article. Veuillez vous abstenir à l'avenir d'insister pour conformer les articles à vos points de vue personnels, quand vous n'apportez aucune justification vérifiable. --Lgd (d) 31 mars 2009 à 13:41 (CEST)

Mais vous n'avez pas la preuve que Marika Moreski a exercé en tant que dominatrice, vous ne pouvez pas le sourcer ! Mais justement puisque personne ne peut sourcer le fait que Marika Moreski fut une vraie personne dominatrice. Mais qu'il est évident qu'elle fut un écrivain, reste à sourcer qu'elle fut dominatrice par une source fiable et non par des romans et cette source doit être amener par la personne qui veut la mettre absolument dans cette rubrique. Sa place "honnête" est chez les écrivains. Du reste ici, son éditeur ne prétend pas qu'il s'agissait d'une dominatrice mais au mieux d'une militante écrivain [[15]]Mais puisque vous ne cherchez pas la "justication vérifiable" Je n'insisterais pas tout en gardant trace de tout ceci--Françoise Maîtresse (d) 31 mars 2009 à 14:05 (CEST)

Vous me traitez de vandale parce que je dis que vous revoquez des sources du cnrs ? Et que de ce fait vous faites preuve de non neutralité? Decidement, les vandale ne signent pas et ne font pas un travail comme celui que j'ai fait sur wikipedia.--Françoise Maîtresse (d) 31 mars 2009 à 17:55 (CEST)

Vu votre perception de mes interventions, les propos que vous tenez qui se rapprochent fortement d'attaques personnelles et qui dérapent vers la menace, voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 14. Pour ma part, je passerai volontiers la main. --Lgd (d) 1 avril 2009 à 08:27 (CEST)

Remise à zéro

Bonjour. Je viens suite à l'intervention de Lgd sur le BA. Je pense que vous ne devez pas dramatiser les choses, les discussions et les réactions rapides - voire épidermiques - rendent souvent les choses difficiles sur wp et nous avons tous à u moment ou l'autre le sentiment d'être assiégés... alors que souvent il s'agit d'incompréhensions très superficielles. En ayant parcouru les articles et les diffs pintés, j'ai le sentiment que tout cela peut-être résolu facilement avec un chouia de bonne volonté des parties : si on peut vous donner raison - à mon avis - sur plusieurs points, je crois que d'autres plus problématiques peuvent être résolu simplement par un adaptation du rédactionnel (je pense à la demande de référence un peu exagérée de ligotage dans l'intro dont je pense qu'elle peut être contournée par une reformulation qui agrée chacun). Le plus simple est de lister précisément - et sereinement - ce qui ne va pas sur la pdd et d'essayer d'écrire les choses en commun : votre interlocuteur n'a pas l'air d'être un mauvais bougre; je vous propose de respirer un peu et de chercher le consensus qui, je le répète, ne doit pas être bien loin, à mon avis. Mais évitez absolument de vous enfermer dans l'idée que vous êtes assiégée et de céder à l'énervement parce que cela n'arrangera absolument rien et nous y aurons tous perdu. Cordialement. Mogador ✉ 1 avril 2009 à 14:12 (CEST)

Hello Françoise, Mogador a très bien résumé la situation. Lgd est un administrateur compétent qui ne se laisserait sans doute pas aller à prendre parti dans un conflit tel que celui-ci, contrairement à ce que tu as pu penser de prime abord ; il faut juste nous laisser quelques jours pour tout mettre à plat et redémarrer la discussion sur des bases plus saines. Cela vaut également, bien évidemment, pour ton interlocuteur. Essayez de ne pas trop vous heurter pendant ce temps-là et tout devrait bien se passer. Amicalement, Alchemica - discuter 1 avril 2009 à 14:51 (CEST)

Merci à toi Parrain, je voulais écrire longuement à Mogador, il a trouvé tout seul ce que je voulais lui dire. J'ai vu cela sur la page des administrateurs. Bises

Cher Mogador, par le lien que vous avez inséré sur le bulletin, vous avez tout compris. Je n'ai plus rien à expliquer. tout est ici [[16]] Un merci très chaleureux.

A vous deux, je ne peux plus intervenir, même si le voulais, je parts la semaine prochaine et j'ai des obligations à remplir avant de partir, ainsi que des rendez-vous de dame qui va voyager coiffeur etc... Vous deux demandez-moi tout ce que vous voulez sauf de collaborer avec lienrag c'est au dessus de mes forces.--Françoise Maîtresse (d) 1 avril 2009 à 15:32 (CEST)

Ou de collaborer avec Overkilled, ou Wikibabar, ou Lgd, ou en fait n'importe qui qui ne serait pas 100% d'accord avec vous... --Lien Rag 99 (d) 1 avril 2009 à 15:38 (CEST)

Bonjour,
je « plussoie », comme on dit dans le jargon local, les interventions ci-dessus en faveur de la « remise à zéro ». C'est à dire que j'approuve entièrement celles-ci.

Vous n'aviez aucune excuses à me présenter : être entre le marteau et l'enclume fait partie du choix que l'on fait quand on devient administrateur. Mais je vous remercie de l'avoir tout de même fait.

En vous souhaitant de pouvoir mieux apprivoiser ce curieux engin qu'est Wikipédia, je vous souhaite une bonne continuation sur celle-ci. --Lgd (d) 2 avril 2009 à 10:42 (CEST)

J'essaie pour l'intant d'éffacer les échanges qui pourraient être dérangeant pour vous si j'en oublie merci de m'avertir ou de les retirer vous même. Je conserve cependant le reste. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 2 avril 2009 à 11:40 (CEST)

heu, je ne suis pas sûr de saisir, mais n'effacez rien dans les pages de discussion etc. Leur présence n'est pas un problème, mais leur effacement pourrait vous en causer (un engin compliqué, on a dit). Occupez-vous plutôt du fond, sur les articles (après les vacances. Les vacances, c'est indispensable quand on contribue sur Wikipédia, pour revenir avec un peu de recul . --Lgd (d) 2 avril 2009 à 11:42 (CEST)

Le gros defauts de l'article actuel

Incohérences et multiples redondances, à l'exception des sources introduites par Stacy et moi-même, il n'y en a pas, ou elles ne sont pas en adéquation avec la phrase qu'elles sont sensées sourcer. où, et encore les sources ne sont pas du tout fiables. Il s'agit donc suivant les expressions de Wikipedia d'un TI de long en large. Faire un travail rigoureux sur le bondage demande énormément d'huile de coude. Mais il serait souhaitable que quelqu'un de sérieux se dévoue.

• 1 Le bondage japonais, on consacre un gros paragraphe ou petit chapitre au japon alors que le bondage japonais a son propre article. Je ne connais pas l'histoire du bondage japonais, mais cet article me semble de bonne qualité. Un simple renvoi suffirait :
  • • a/Il y a un rappel dans l'intro,
    • b/ mini chapitre ensuite.
    • c/ rebelote dans le chapitre :En occident, le terme shibari est apparu dans les années 1990 pour désigner le kinbaku ; il s'agit donc d'un terme inexact mais c'est le plus utilisé aujourd'hui.
    • d/Rerebelote dans Différences entre bondage occidental et oriental : Le "bondage oriental" (kinbaku, appelé par abus de langage Shibari) est resté très traditionnel

Ainsi que les photos la première est une figure du bondage japonais. Les autres aussi sont de sources japonaises à part la camisole qui n'est pas expliquée. C'est pour cela que j'ai dit que l'article était un mauvais remake de l'article du bondage japonais

• 2 Trop de redondances au bondage ligotage une dans l'intro. avec une faute de traduction le ligotage ne se traduit pas par bondage.

• 3 Trop d'insistances sur les cordes et rien sur tout le reste qui est très vaste :

l'utilisation de cordes de chanvre est presque une obligation

Les cordes sont synthétiques, et plus épaisses que les cordes de chanvres traditionnelles

• 4 Les phrases incohérentes. et donc insourcables

il n'y a pas ni sentiment de domination, ni pénétration, et alors là, la source donnée est encore plus incohérente

Ensuite lorsqu'un individu fait l'amour avec sa compagne, il y aurait pénétration, mais pas domination?

Comment l'auteur de ces deux phrases peut-il préjuger de relations intimes, comment prétendre honnêtement que lorsqu'une femme est attachée pour faire l'amour, même contractuellement, il n'y a pas un jeu de domination ?

• 5 Le roman fictif d'Histoire d'O qu'a-t-il à faire ici, et Le marquis de Sade ? Désolée, je ne me retape pas Sade pour chercher des sources sur le bondage. Car c'est bien le bondage dont il est question dans l'article. Pour citer Sade il faut en parler, sans cela, c'est du simple remplissage.

• 6 présences surprenantes d'une référence à deux films qui n'ont rien à voir avec le bondage et quand l'auteur prétend " "simples jeux sexuels, et, apparaissent sans médisance dans des films grands publics" j'avais en son temps ajouté "caricaturés", il me semble que l'auteur a ajouté "quoique". Ce quoique retire la saveur du mot caricature, et c'est faire abstraction de la voix off qui dit : "on n'interdit pas mais regardez ces imbéciles !" (Nouvelle forme de censure). La censure depuis le bûcher des vanités a compris qu'interdire ne servait qu'à mettre en valeur le sujet. Alors que par la caricature on déshonore le sujet

• 7 Les demoiselles en détresse, Je me pose la question mais si je suis d'accord avec andromède, en revanche je vois plutot mal Blanche Neige.le sujet en son intégrité m'apparaît vaste, mais je ne me prono,nce pas pour l'instant. Je dois relire un ouvrage.

En revanche la référence à l'art, est indispensable à l'article avec des tableaux comme. Andromède de Rembrandt et Prométhée de Rubens. La crucifixion de Saint-Antoine Il y a de fantastiques sources dans la mythologie, dans le cinéma, dans l'histoire de l'art, histoire de l'humanité, chez le grands auteurs. Dans la littérature, dans les images religieuses. C'est long pour faire un bon boulot.

Bien évidemment il faut partir du : Bondage institutionnel qui était perpétré à titre de châtiments... (comme au japon du reste)Texte italique voir bondage japonais très bien compris sur le passage du suplice à l'érotisme. Eros ne se décline jamais sans Thanatos et vice versa. Il faut passer par l'art en tant que transcendance pour arriver au bondage festif. Démontrer comment l'être humain a perverti les objets de supplice institutionnels pour en faire des objets de plaisir.

• 8 Les trois chapitres :
  • • a/Pourquoi des gens aiment se faire ligoter ?
    • b/Pourquoi des gens aiment ligoter d'autres personnes ?
    • c/Pourquoi des gens aiment regarder des images de personnes ligotées ?

Prouvent évidement que le thème de l'article est uniquement centré le ligotage et non pas sur le bondage sous toutes ses formes. <

• • • 9 Dernière chose, à de multiples reprises l'article actuel insiste sur ceux qui prétendent en être(bdsm) ou ne pas en être. L'encyclopédie n'est pas là pour juger, elle est là pour définir le terme bondage.

Quand on pratique une sexualité plurielle on n'est pas là pour juger l'autre sexualité. Tout ce qui se fait en la matière entre adultes consentants est respectable, peu importe l'appellation du moment que l'on prend des précautions avec autrui. Que certains pensent qu'ils sont bdsm que d'autres pensent ne pas en être n'est pas le sujet. Des redondances dans l'article, et notamment dans l'intro sont vraiment pesantes, et n'ont rien à faire dans le sujet, cela désoriente le lecteur et cela n'apporte rien au thème principal.

Cordialement à plus Françoise Maîtresse (d) 2 avril 2009 à 15:28 (CEST)

Commentaires

Merci de bien vouloir continuer ici pour que le synopsis soit plus clair. Je me permets donc de déplacer les premiers commentaires - cordialement--Françoise Maîtresse (d) 3 avril 2009 à 09:01 (CEST)

Question pour FM : suis-je convié à donner des commentaires ou répondre à ces points ?

Si oui : cette discussion ne devrait-elle pas aller dans "discussion bondage"? --Lien Rag 99 (d) 2 avril 2009 à 15:07 (CEST)

même question que ci-dessus ; répondre oui ou non n'est ni très long ni très compliqué.. --Lien Rag 99 (d) 2 avril 2009 à 16:59 (CEST)

Pour l'instant je travaille sur ma page, si mon parrain ou quiconque faisant preuve de neutralité veut que ce travail passe en discussion sur les discussions bondage Alors je me plierai. Pour l'instant je n'irai pas. Parce que je parts et je ne serai pas en mesure de répondre. Faire une critique et donner des pistes ne signifie pas que je veuille absolument écrire l'article. Ce travail sert à démontrer que l'article actuel ne correspond pas à la neutralité demandée par wikipedia, Puisque l'on parle de TI, l'article actuel est en grande partie un TI. Et j'avais commis une erreur c'est d'essayer de faire du raccommodage sur cet article - En fait si on présente l'article autrement, on n'a plus besoin de citer les dictionnaires. Et les polémiques maso pas maso sont absurdes et sont aussi du TI aussi longtemps que cela n'est pas sourcé. Les phrases incohérentes de l'article sont aussi du TI, seules les sources comptent et le lecteur peut ainsi juger par lui-même, si j'écrivais il ne serait pas question de dire, ils sont bdsm ou pas, mais de faire couler l'article bien sourcé afin que le lecteur y trouve son compte.--Françoise Maîtresse (d) 3 avril 2009 à 09:01 (CEST)

J'ai posé quelques propositions, ainsi que des têtes de chapitres ce matin samedi, je mettrai un peu plus tard des sous-chapitres.--Françoise Maîtresse (d) 4 avril 2009 à 08:59 (CEST)

Ps je précise que mon contradicteur m'a proposé un plan le neuf mars [[17]]

C'est vrai que je n'ai pas répondu les raisons :

• J'ai des occupations et je lui ai dit poliment que je devais vacquer à mes occupations.
• Son plan est aux antipodes du mien. Retour redondants sur le ligotage, apport de pratiques sexuelles qui n'ont rien à faire dans l'article etc.

Il n'y a donc pas d'accord possible avec ce plan. Comme je n'ai pas répondu : Il a commencé a changer l'article en précisant quelque part que c'était suite à une conversation avec moi. J'ai contesté avoir donné mon accord. Pardonnez moi le temps me manque pour remonter l'historique. En revanche en cherchant à remonter l'historique j'ai trouvé cela du pseudo overkilled. [[18]] [[19]] Il n'y a donc rien d'étonnant au désordre de cet article.--Françoise Maîtresse (d) 4 avril 2009 à 09:51 (CEST)

Je me permets de vous faire dès aujourd'hui deux petites remarques, afin de partir sur de bonnes bases et arriver plus vite à un consensus et à l'amélioration de l'article.Vous pourrez les lire ici. --Lien Rag 99 (d) 4 avril 2009 à 16:23 (CEST)

Ecoutez j'écris pour moi, et si Alchemica a demandé d'eviter toutes confrontations et je crois qu'il a raison. Je n'ai pas l'intention de répondre. Je suis sur ma page privée justement pour eviter toutes confrontations, merci d'en tenir compte.--Françoise Maîtresse (d) 4 avril 2009 à 21:44 (CEST)

Voilà avant mon départ, je ne pense pas ajouter quoique ce soit, c'est juste un synopsis et je possède les sources.

Il serait déjà entièrement écrit si je n'avais pas été obligée de me battre Cet article pourrait en l'occurence être très long et écrire. Et me battre en même temps est au-desus de mes forces. Après tout l'article peut rester en son état actuel, cela ne me dérange pas.

Et les non pratiquants en vous concentrant vous pouvez tres bien comprendre tel qu'expliqué.--Françoise Maîtresse (d) 4 avril 2009 à 17:44 (CEST)

Hello Françoise, j'ai appliqué les modifications auxquelles je pensais depuis quelques jours et ai expliqué mon choix en page de discussion de l'article Bondage. Bises ! Alchemica - discuter 5 avril 2009 à 10:55 (CEST)

Ouf tu as bien fait bises--Françoise Maîtresse (d) 5 avril 2009 à 22:29 (CEST)

Retrait de mon synopsis

Pour le travailler dans d'autres conditions.--Françoise Maîtresse (d) 6 avril 2009 à 09:04 (CEST)

Nouvelle rédaction de l'article

Je me permets de laisser un mot puisque je suis intervenu une petit peu sur l'article bondage. Je n'aurai rien contre une refonte de l'article, tâche à laquelle je n'aurai guère le temps de m'atteler. A mon sens il y a assez peu de choses qui vaudraient d'être conservées dans l'article actuel, si ce n'est les quelques sources que j'avais ajoutées (et encore, voir ci-après) et l'image du hotgie vertical de l'intro (mais je l'ai sauvée sur mon disque dur donc pas grave hi hi). Concernant ces citations, j'y reviens, si elle méritent sans doute de figurer, elles pourraient sans doute être amenées et traitées très différemment si le matériau de base de l'article devenait autre chose que ce long plaidoyer pour démontrer que le bondage est un petit jeu innocent et pur qui n'a rien à voir avec le sadomasochisme (avec pour conséquence que les femmes pourraient s'y impliquer sans crainte). On en arrive à des postures assez étranges telles que seuls les liens à base de corde devraient être explicités dans l'article... sans le doutes le cuir et les menottes sont-ils trop connotés. Comme vous j'ai essayé de relativiser ce point de vue, contredit par les sources que j'ai à ma disposition, mais c'est peine perdue sauf à revenir tous les jours checker les edits. L'éditeur Lien Rag par exemple, avec qui nous avons eu quelques discussion et qui intervient plus haut, considère que c'est une point "mineur" mais tient à affirmer dès l'intro de l'article que le bondage est pratiqué en dehors de toute forme de sadomasochisme, ce qui va naturellement orienter l'ensemble dans le sens que je décris plus haut. Mon avis sur la question: j'ai du mal à considérer ce débat comme mineur dans la mesure où qu'on le veuille ou non il occupe fortement les esprits et les plumes; par contre il est vrai qu'il est très mal posé et sous-tendu par toutes sorte d'arrière-pensées. Idéalement il faudrait le mentionner mais la pratique a montré que cela était dommageable et prêtait le flanc à toutes sortes d'édits orientés. Je souhaiterai donc voir ce que pourrait donner un article qui ferait l'impasse sur la question. Je vous encourage à poursuivre votre rédaction dans ce sens et vous donnerai mon avis lorsque vous publierez ce travail. Stacy33 (d) 8 avril 2009 à 06:37 (CEST)

J'ai écrit parce que j'en avais envie, j'ai une tonne de sources grâce à des sources diverses et un gros bouquin d'un auteur connu et respecté avec des œuvres artistiques. Ce livre fut publié a seulement 100 exemplaires on me l'avait offert, il coûtait à l'époque une petite fortune. Ce bouquin passe par les crimes à travers l'inquisition et l'histoire de l'humanité fait un passage par l'art et le cinéma, pour arriver à toutes les facettes du sm y compris le bondage. Mais tant que des coupables se rassureront en pensant que le fait de se faire attacher ou d'attacher n'est pas sm, aucun article correct ne pourra être publié, car la collaboration avec certains est impossible. La culpabilité toujours. Lorsqu'on étudie le bondage on se rend compte que quelquefois c'est hyper hard. Mais il faut lire et réfléchir. Le plus beau c'est que l'on pourrait très bien décliner l'article sans rentrer dans les détails sm ou pas. bon pas grave, j'ai accumulé de la matière et qui sait.. ailleurs évidement en écrivant avec certaines réflexions un peu plus drôles.

Bises je pars demain matin au soleil de Floride chez mon amie, je ne pourrais certainement pas me brancher des heures je veux profiter du soleil. L'article actuel est un TI, comme ils disent. Vos sources et les miennes sont les seules valables, je ne sais pas pour Tristan et Iseult faudrait que je relise. Et en ce qui concerne les jeunes filles en détresses, ok pour Andromède, ok pour king kong voir ce qu'avait écrit Tina ailleurs. J'irai peut-être au musée d'Orsay voir de quoi il s'agit. .--Françoise Maîtresse (d) 8 avril 2009 à 07:54 (CEST)

Message

Merci pour votre message : Ceci pour information, merci d'en prendre note ( [[20]] ) avec mon amitié, l'on dit que j'écris des articles sourcés de travaux inédits alors que je source avec les plus grands .
C'est comme cela l'encyclopédie : lorsqu'on y fait beaucoup de choses, on suscite beaucoup de critiques..Vous trouverez plus de gens pour mettre un grand bandeau « C'EST PAS BIEN » que pour corriger sans tapage inutile les éventuelles erreurs. Bonne continuation et bon courage. Cordialement Ivoire8 (d) 27 avril 2009 à 13:55 (CEST) PS : qu'est-ce-qu'un TI?