Discussion:Guerre du Mali

Structurer l'article

je pense qu'il est nécessaire de mieux structure cet article. Je propose

Une introduction

• Le contexte
  • la géographie physique et humaine des territoires concernés
  • rappel historique des rébellions touaregs et des accords passés
  • le contexte politique (fin du second mandat du président ATT, élections à venir, créations de nouvelles régions)

• Le conflit
  • les forces en présence
    • le MNLA et ses potentiels alliés
    • les forces armées maliennes

• la chronologie du conflit

• • les réactions politiques
  • les réactions et implications internationales

• Les conséquences

• • le sort des populations
  • l’exil des populations et la problématique des réfugiés dans les pays voisins, interventions du HCR et des ONG
  • les réactions de la population malienne (manifestations violentes à Kati et Bamako)
  • le report envisagé par certains des élections

C'est une proposition qu'il faut certainement amender et compléter. Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 15 février 2012 à 15:20 (CET)

Salut Olivierkeita, je suis tout à fait d'accord avec ta proposition de restructuration qui est bien plus intéressante qu'une simple chronologie d'évènements. Etant donné le manque de recul qu'on a pour le moment, peut-être peut-on coupler ta proposition "synthétique" à la chronologie pour ne pas perdre de traces... Souleymane Keita (qui ne sait pas comment faire apparaître sa signature après ses réponses au message)

tout à fait d'accord. Pour la signature il faut mettre quatre ~ (sur mon clavier c'est sur la touche du 2) ou cliquer sur le bouton "signature et date en haut de la fenêtre de modification (le 4ème à partir de la gauche). Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 20 février 2012 à 15:42 (CET)

liens externes

Bonsoir,

L'article présente actuellement plusieurs liens externes, qui vont à l'encontre des recommandations sur Wikipédia. Voir Wikipédia:Liens externes. Le lien vers le site du MNLA figure sur la page du Mouvement national pour la libération de l'Azawad ce qui est normal, mais moins sur cette page. Les autres liens sont des prises de position des acteurs du MNLA. « La vocation de Wikipédia n’étant pas de devenir un annuaire ou une collection de liens externes (voir Ce que Wikipédia n’est pas), il est conseillé de limiter le plus possible le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l’article ». Je propose donc que nous les supprimions. Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 21 février 2012 à 00:26 (CET)

Bonsoir. En effet. Ces liens me paraissaient intéressant car expliquant, du point de vue du MNLA, les motivations de l'entrée en guerre. Cela dit ils sont particulièrement partisans, et ne rentrent pas dans le cadre des recommandations de wikipédia que je viens de lire. Ok donc pour les supprimer. Tu viens de faire un sacré boulot sur l'article : bravo et merci ! Je ne vais plus avoir accès à internet d'ici la semaine prochaine, mais je viendrai mettre la main à la pâte à mon retour !

Souleymane Keita (d) 21 février 2012 à 02:40 (CET)

chrono

J'ai travaillé sur la chronologie en

• ajoutant de nouvelles données
• mettant en forme les références (voir les recommandations sur Aide:Présentez vos sources
• reformulant un peu (généralement pour préciser selon l'armée malienne ou selon le MNLA, pas facile de garder la neutralité...)

Je n'ai rien retiré mais j'ai déplacé certaines infos dans les paragraphes concernant les controverses, les réactions politiques, les réactions internationales, le sort de la population, les réfugiés, les réactions de la population. Je pense n'avoir rien oublié.Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 22 février 2012 à 22:48 (CET)

Carte

J'ai ajouté une carte repéré sur l'article anglais en:2012 insurgency in the Azawad. Mais je ne sais pas pas comment afire pour avoir une traduction en français.

Neutralité du titre

Je me demande si le titre Guerre dans l'Azawad 2012 est neutre. En effet, les autorités maliennes refusent cette terminologie. Boubacar Karamoko Coulibaly ambassadeur de la République du Mali en Algérie déclare au journal El Watan le 24 février 2012: « Pour nous, c’est une imposture. Azawad signifie «étendue», à condition de savoir où commence et où se termine cette étendue. Aucun livre d’histoire ne fait référence à une quelconque entité politique ou historique en rapport avec l’Azawad, depuis que le monde est monde »( « Cette guerre cache mal la forte odeur de drogue qui poursuit le MNLA depuis la Libye », El Watan, 24 février 2012).

On pourrait le dénommer Guerre au Nord-Mali, c'est le MNLA qui réfute considérant que l'Azawad est sous occupation malienne. Idem pour Rébellion touareg de 2012, le MNLA refusant de se considérer comme un mouvement touareg.

Pas simple... J’essaie de trouver des alternatives. Peut-être Guerre dans le nord du Mali/Azawad 2012 ? Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 24 février 2012 à 13:24 (CET)

Je propose de renommer l'article en Insurrection au Nord-Mali 2012. C'est d'ailleurs le titre choisi par la wikipédia anglaise (en:2012 insurgency in northern Mali). Il y-a-t-il une opposition ? Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 2 mars 2012 à 10:07 (CET).

Pas d'opposition de ma part, les deux me conviennent--Taguelmoust ^{[me causer]} 2 mars 2012 à 15:59 (CET)

Salut, très bien : je vote pour aussi. Le terme d'Azawad dans le titre n'est effectivement pas objectif puisque la notion même de ce territoire n'est pas unanime. "Insurrection au Nord-Mali 2012" me semble tout à fait correct.Souleymane Keita (d) 3 mars 2012 à 06:09 (CET)

A condition de ne pas (dans l'article), supprimer le terme Azawad dont on ne peut pas dire que ce n'est pas objectif, puisque c'est le terme en usage au Nord-Mali et qu'il convient de ne pas l'occulter--Taguelmoust ^{[me causer]} 3 mars 2012 à 09:01 (CET)

Tout à fait d'accord, il faudrait d'ailleurs expliciter ce terme.Taguelmoust, as-tu des données sourcées sur ce terme et sa signification, y compris historique ? Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 5 mars 2012 à 13:15 (CET)

Personnellement je n'ai pas d'historique (je ne suis pas historien, mes séjours étaient humanitaires sauf deux fois à titre privé). . . j'ai seulement mon expérience perso soit une dizaine de séjours dans l'Azawad et la tradition orale perçue lors de ces périodes--Taguelmoust ^{[me causer]} 5 mars 2012 à 15:48 (CET)

« Nord-Mali » ?!

Bonjour,

A l'instar de l'article Soudan du Sud, précédemment appelé Sud-Soudan puis tout de même renommé lorsque l'on s'est rendu compte que l'erreur de traduction était grossière, le nom de cet article contient la forme « point cardinal-pays », qui n'est pas française. Le Nord-Mali, en français, c'est le nord du Mali ou éventuellement le Mali du Nord si c'est une région.

Skull33 (d) 2 avril 2012 à 11:05 (CEST)

Il s'agit du nord du Mali. Faut-il renommer en Insurrection dans le nord du Mali 2012 ? Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 2 avril 2012 à 18:42 (CEST)

Renommé par Kormin (d · c · b). Skull33 (d) 4 avril 2012 à 18:22 (CEST)

Je pense que pas qu'on puisse parler de nord mali ou mali du nord puisque les combattants du nord veulent prendre tout le mali des mains du régime militaire qui a fait le coup d'Etat --Sobi (d) 4 avril 2012 à 18:24 (CEST)

Euh, il faut se référer aux revendications telles qu'exprimées à ce jour, seul le nord Mali est revendiqué (position du MNLA, pour les autres composants de la "rébellion" AQMI, Ançar Dîne . . . les positions sont floues, restons prudent) ---Taguelmoust ^{[me causer]} 4 avril 2012 à 19:17 (CEST)

Une insurrection « malienne » sous-entend des insurgés « maliens », ce qui est un peu problématique compte tenu de la dimension séparatiste du mouvement. Viendrait-il à l'idée de qualifier la révolte sahraouie d'« insurrection marocaine » ? Ou la guerre d'Algérie d'« insurrection française » ? Etc. --Fanfwah (d) 6 avril 2012 à 19:02 (CEST)

Par ailleurs quoi que revendiquent les différents mouvements, leur terrain d'action effectif reste bien jusqu'à présent le nord du Mali. Je propose l'« Insurrection du nord du Mali en 2012 ». --Fanfwah (d) 6 avril 2012 à 21:52 (CEST)

Assez d'accord avec Fanfwah notamment. Perso je propose : "Insurrections au nord du Mali / Azawad en 2012". ---78.192.2.35 le 14 avr. 2012 à 4h45 Paris.

Euh, je signale quand même que 1) de nombreuses sources mentionnent l'expression "Nord-Mali" (y compris des soruces et citations utilisées par l'article) ; 2) que l'expression "Nord-Mali" n'a rien d'incorrect en français (pas plus que le Sud-Kivu, par exemple, qu'il serait assez absurde de renommer en "Kivu du Sud" - ce serait un TI manifeste). --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 25 novembre 2012 à 13:46 (CET)

Sud-Kivu est le nom officiel d'une région administrative de RDC. L'équivalent pour le Mali serait régions de Gao, Kidal et Tombouctou... --Fanfwah (d) 25 novembre 2012 à 14:16 (CET)

Je sais bien que le "Nord-Mali" n'est pas une appellation officielle, mais je ne faisais que réagir à l'affirmation (plus haut) selon laquelle ce type d'expression serait incorrecte en français et serait due à une traduction impropre (cette affirmation est fausse). Donc comme on n'a pas une dénomination officielle, il n'y a pas de raison légitime à rejeter une expression couramment utilisée dans de nombreuses sources. On voit même des personnalités politiques maliennes opposées à la scission utiliser ce terme (exemple), ce qui montre que ce n'est a priori même pas une appellation non-neutre que pourraient revendiquer les indépendantistes et/ou terroristes. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 25 novembre 2012 à 16:18 (CET)

À vue de Google hits, « nord du Mali » paraît plus fréquent que « Nord-Mali ». Moyennant quoi je ne vois pas de raison légitime de privilégier une forme qui sent quand même le calque de l'anglais et, surtout, que son allure de nom propre est susceptible de faire passer pour une entité officielle (ces deux raisons ne suffiraient sans doute pas à faire rejeter un usage qui serait nettement majoritaire, mais tant qu'il ne l'est pas...). --Fanfwah (d) 25 novembre 2012 à 17:04 (CET)

La forme « Nord-Mali » n'a absolument pas leu d'être ici et ne pourrait l'être que si c'était un nom administratif officiel (comme pour le « Sud-Kivu ») et dans aucun autre cas (donc pas de « Sud-Soudan » par exemple tout comme il n'existe pas de « Sud-Afrique » ou d'« Est-Allemagne »). Ici il n'y a rien de ce genre (non administratif et donc évidemment non officiel) donc « Mali du Nord » est tout aussi aberrant dans notre cas (« Corée du Nord/Sud, Allemagne de l'Est/Ouest, … » sont des noms administratifs non-officiels si je puis dire). Ici la seule expression correcte à mon sens est donc « nord du Mali » (tout comme on parle du nord de la France, trouvez-moi quelque part « France du Nord » ou pire « Nord-France »).

SenseiAC (d) 25 novembre 2012 à 17:24 (CET)

Le problème du « nord du Mali » est que c'est difficile de titrer léger : « Insurrection du nord du Mali de 2012 », bof. « Insurrection du nord du Mali en 2012 » ? D'ailleurs, insurrection ou conflit ? --Fanfwah (d) 25 novembre 2012 à 17:40 (CET)

Mon dernier mot (jusqu'au prochain...) : Conflit du nord du Mali avec « Conflit » plutôt qu'« Insurrection », parce qu'il y a plusieurs mouvements insurrectionnels distincts, en conflit avec l'État malien et aussi entre eux, et non une opposition simple insurgés-contre-État ; « du » plutôt que « dans le », parce que la région n'est pas qu'un cadre pour le conflit, elle en est aussi l'enjeu, voire la création ; « nord du Mali » plutôt qu'autre chose, pour les raisons déjà dites ; et rien d'autre plutôt que « de 2012 » ou « en 2012 », parce qu'il y a peu de risque de confusion, aucun autre article de nom approchant, et puis (hélas) ça nous évitera probablement un renommage dans 2 mois. Non ? --Fanfwah (d) 26 novembre 2012 à 19:01 (CET)

J'approuve la forme « Conflit du nord du Mali de 2012 », c'est la forme qui paraît la plus adaptée conformément aux arguments donnés. SenseiAC (d) 27 novembre 2012 à 01:13 (CET)

En regardant de plus près ce qui se fait chez nos voisins, on pourrait faire comme en anglais : le sus-mentionné « Conflit du nord du Mali de 2012 » (2012 Northern Mali conflict) et un article « Rébellion touarègue de 2012 » (Tuareg rebellion (2012)). Qu'en pensez-vous ? SenseiAC (d) 27 novembre 2012 à 01:19 (CET)

Vous vous excitez vraiment pour rien ! Relisez mes deux interventions précédentes et dites-moi où j'ai dit qu'il fallait utiliser l'expression "Nord-Mali" ! Je n'ai fait que réagir à ce qui était dit plus haut et à rétablir la vérité, c'est-à-dire que d'une part "Nord-Mali" n'avait rien d'incorrect en français (je parle de l'aspect linguistique) et que d'autre part cette expression n'était pas une invention wikipédienne puisque couramment utilisée (jamais je n'ai dit non plus que c'était l'expression la plus courante et qu'il fallait la privilégier !). Je dis donc seulement qu'il faut peut-être mentionner, dans l'introduction ou ailleurs, que cette appellation est couramment utilisée même si elle ne correspond à aucune appellation officielle. Point barre.

Quant au nom de la page, je militerais plutôt pour « Conflit au nord du Mali de 2012 », qui me semble, pour le coup, plus correct en français (le mieux, linguistiquement parlant, serait mêle « Conflit au nord du Mali en 2012 » mais je ne voudrais pas contrarier cette étrange convention ou habitude qui a conduit WP à privilégier les formes lourdes finissant pas "de+date"...) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 27 novembre 2012 à 06:42 (CET)

Le seul problème avec « Conflit au nord du Mali », c'est qu'on ne parle plus de la même chose : « au » nord du Mali, on n'est plus au Mali, on est « dans » le Sud algérien ou mauritanien. En revanche, si l'on tient absolument au millésime (bien que pas très utile et condamné à un renommage imminent), je suis d'accord avec toi, « Conflit du nord du Mali de 2012 » est bien moins naturel que « Conflit du nord du Mali en 2012 ». Comme il n'y a pas d'autres articles commençant pareils, on ne peut pas se permettre « Conflit du nord du Mali (2012) », qui indiquerait un cas d'homonymie. Mais justement, puisqu'il n'y a pas d'homonymie, est-on obligé de mentionner 2012 ? --Fanfwah (d) 27 novembre 2012 à 16:30 (CET)

« Conflit au nord du Mali » peut être interprété comme tu l'as fait, mais ce n'est pas la seule signification possible de cette expression. On peut tout à fait dire « Tombouctou est situé au nord du Mali » même s"il est effectivement moins ambigu de dire « Tombouctou est situé dans le nord du Mali ». Bref, l'important, et tu as raison, c'est que mon idée n'est pas la meilleure puisqu'elle introduit une ambiguïté... --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 28 novembre 2012 à 22:41 (CET)

(Je suis un très modeste contributeur mais je tenais à intervenir dans cet article dans l'ensemble admirable.) Attention, deux points certains en langue française :
- "au nord du Mali" signifie "pas au Mali". Tamanrasset est au nord du Mali. Tombouctou est dans le Nord du Mali.
- "nord" est une direction, "Nord" est un lieu. Ici, il est question du "Nord du Mali".Usage_des_majuscules_en_français#Points_cardinaux Yann Ollivier (d) 13 janvier 2013 à 11:43 (CET)

Sources

Dans un conflit en cours, il est difficile de trouver des sources. Il convient de se méfier: les communiqués du MNLA, ou bien ceux de l'Armée,du gouvernement, du CNRDR ne sont pas des sources mais des points de vue des parties en cause dans le conflit. Ils peuvent être cité dans l'article à la condition d'avoir l'honnêteté d’écrire "selon le MNLA" ou selon "selon l'armée malienne". Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 5 avril 2012 à 11:17 (CEST)

intervention française

Bonsoir,
C'est moi ou depuis six mois l'article n'a pas avancé ??? Parce que maintenant ce serait bien de le mettre à jour, en particulier avec l'intervention française d'aujourd'hui.
Merci !
SenseiAC (d) 11 janvier 2013 à 20:05 (CET)

Bonsoir, on pourrait commencer par le titre : « de 2012 » est périmé ! Pas de chance, c'était le seul élément qui n'avait pas encore été discuté... --Fanfwah (d) 11 janvier 2013 à 20:33 (CET)

Comment devrait-on alors le renommer ? « de 2012-2013 » ? Puis n'empêche qu'il faudra quand même compléter l'"article lui-même ! SenseiAC (d) 11 janvier 2013 à 20:53 (CET)

Visiblement le passage en actu aide bien pour activer les mises à jour (c'est comme pour Sakine Cans?z ;-). Pour le titre, à mon avis le nord devient de trop (actuellement ça se bat plutôt sur la ligne de séparation Sud/Nord), on ferait mieux de mettre simplement « Conflit malien de 2012-2013 ». --Fanfwah (d) 12 janvier 2013 à 23:19 (CET)

Oui c'est vrai que depuis deux jours ça bouge ! Et en effet maintenant tout le pays est concerné (en ce qui concerne le MUJAO et ses acolytes en tout cas), je change donc le titre en faveur de ta proposition. SenseiAC (d) 12 janvier 2013 à 23:29 (CET)

On y est presque ! Je proposais « malien », parce que personne ne dirait naturellement « Conflit au Mali de 2012-2013 », à moins de vouloir évoquer un hypothétique « Mali de 2012-2013 » ; « Conflit de 2012-2013 au Mali » éviterait ce problème, mais imposerait de faire passer en premier la date, qui est secondaire par rapport au lieu. Alors que « malien » c'est simple, c'est court, c'est élégant ! On y viendra !

(Quoiqu'à un moment, il faudrait peut-être songer à faire un deuxième article ?) --Fanfwah (d) 13 janvier 2013 à 08:04 (CET)