Discussion:Alain Soral

ébauche

Cela me semble un peu peu pour un auteur - semble-t-il - si controversé.

Volapük 26 mar 2005 à 17:40 (CET)

peux-tu préciser un peu ce que "peu peu" peut vouloir dire :)

Le chapô d'introduction, à sa lecture, me semble- à moije aussi- plus que réducteur, sans utilité réelle, sinon donner argumentation à ceux qui n'auraient pas la patience de découvrir Soral, et voudraient avancer directement vers les conclusions d'une certaine classe dirigeante du pays de France. Aussi, ce n'est d'aucune utilité de dire "communiste" et "Front national" dans cet hyper-condensé de 2 lignes, puisque c'est vraimment tout autre chose. Celui qui a écrit celà est un idiot.

wundermute 28 janvier 2013 22:49 (CET)

Portrait psycho-littéraire d'Alain Soral

Réponse de --Ganymede 20 octobre 2005 à 14:09 (CEST). Je ne sais qui est Volapük (inconnu au bataillon semble t-il) mais je réponds :

J'ai découvert Soral par un de mes lecteurs (j'ai un oeuvre dont je ne veux point parler) qui m'a signalé ses livres. J'ai lu Misère du désir, vers la féminisation etc...

Je trouve ses points de vue pertinents sur le féminisme et l'exploitation du désir par le mercantilisme ambiant. Le féminisme ayant rendu beaucoup de femmes infréquentables cet enfoiré à prétendu avoir examiné l'alternative homosexuelle. Je dis "enfoiré" parce ce qu'on se rend vite compte que son examen relève d'un fur "foutage de gueule".

Il nous raconte qu'il a essayé avec je ne sais plus quel ancien copain écrivain qui l'aurait exploité. Il aurait tenté l'expérience en pensant chacun de leur côté à une meuf... Ensuite il raconte une histoire sordide de baise avec un autre complice homo. Soral baisant une petite fille d'un grand écrivain russe (rien n'est trop beau pour se hausser au pinacle) tandis que son comparse se serait activé sur un garçon d'occasion. Faute du lubrifiant adéquat il aurait eu recours à une dose de mixa bébé. Tout ça pour nous dire que l'opéraiton aurait produit une mousse et une inondation des plus sordides. Tout ce que Soral a apprécié c'est l'hébergement de je ne sais plus quel artiste homo huppé lors d'une période de dérive ainsi que les facilités offertes par certaine boîte de la rue Ste Anne quant à la possibilité de draguer de belles bourgesoises en se faisant passé pour un homo en quête d'une conversion.

S'il dit beaucoup de choses justes sur le communautarisme en général, ses sarcasmes sur les homos se faisant chauffer la rondelle à Paris Plage relève d'une méchanceté purement gratuite. Les victimes du mercantilisme et de l'entrisme du lobby gay ne méritent pas ce traitement. Soral est certainement homophobe encore que je le définirai plutôt comme un cynique de la pire espèce. Ce personnage passablement puant au demeurant (il a un égo gros comme les défuntes WTC) ose prétendre défendre les valeurs chrétiennes alors qu'il témoigne d'une absence totale de compassion. Qu'il attaque durement les "chiennes de garde" et Cie, soit : l'agressivité des féministes extrémistes (elles n'ont pas disparu...) justifie une riposte intellectuellement musclée mais qu'il traite les illusionnés de la prétendue libéralisation des moeurs, on ne peut l'admettre.

Voyez les clips représentant ce sinistre individu: il est pourri de tics. Bonjour la sérénité ! En plus, il prétend avoir trouvé le salut dans un mariage catho alors que l'Eglise catholique est plus que jamais une pure aliénation!

IL faut noter qu'il publie ses bouquins chez un éditeur spécialisé dans la littérature hétéro polissonne et ce aux côté du pape des Barebackers, le fameux Eric Rémès qui, tout compte faits est un personnage beaucoup plus sympathique en dépit de ses obsessions caractérisées...

Enfin, je me suis laissé dire que Soral serait très aigri par le fait qu'il est maintenant quasiment interdit de média à cause de ses prises de position anti-sionnistes. Je ne pense pas que ce soit là une initiative courageuse. Ca me fait trop penser à l'histoire de Gollnish revenant sur la question des "chambres à gaz" alors qu'il sait pertinement que ça équivaut à aller au casse-pipe. Dans la vie il faut avoir la modestie de choisir des objectifs à sa mesure. Ca ne sert à rien d'avoir des comportements suicidaires. L'efficacité recommande de s'en tenir à des buts accessibles.

Cet espèce de donneur de leçons est odieux avec son manche à balai dans le cul et ça nuit à l'utilité de sa croisade antiféministe. C'est vrai que les féministes en général commencent à nous "gaver". Ces femmes prétendent avoir été martyrisées pendant des millénaires et empêchée de créer mais maintenant que les portes leurs sont ouvertes, qu'est-ce qu'elles attendent pour faire leurs preuves ! Je suis d'accord avec Soral sur le fait que les féministes et leurs dupes commencent sérieusement à nous emmerder avec leur psychologisme et tutti quanti mais si c'est pour appuyer les légions de cons qui militent encore pour leur putain d'hétéronorme, que M. Soral se la foute dans l"e cul ça norme à la con...

(J'ai supprimé un passage ici qui était étranger au sujet qui l'a remis ? --Ganymede 5 novembre 2005 à 10:46 (CET))

Merci de ne pas ajouter de remarques offensantes pour d'autres contributeurs, quelles que soient vos relations, ce genre de remarque n'a pas sa place ici. J'ai donc légèrement écourté ce billet. Fred.th 2 novembre 2005 à 23:11 (CET)

Ce billet ne me semble d'aucune utilité.Moolligan 25 janvier 2007 à 11:52 (CET)

phrases floues

J'ai retiré ou modifié des phrases que j'estimais floues ou allusives, il me semble que ça n'a pas sa place dans un article. Par exemple : les médias en ont très peu parlé c'est très impressionniste. Si au moins il y avait une source sur l'agression. Fred.th 2 novembre 2005 à 23:07 (CET)

phrase ajoutée - non neutre - on est pas ici pour juger qui que ce soit

"Cette agression fait suite à des propos de type antisémite ( « si les juifs ont toujours été persécuté partout, ce n'est certainement pas sans raison » ) tenus peu auparavant par Alain Soral et diffusées dans un documentaire sur France 2. Alain Soral qui, bien qu'il prétend lutter contre le communautarisme, n'en est pas moins l'inspirateur de Dieudonné M'bala M'bala, communautariste « noir » ( en réalité mulâtre )".

Vous n'êtes pas obligé de tenir compte de ces propos provocateurs ni d'y répondre. L'utilisateur anonyme n'est qu'un vandale. Cordialement, Plyd /!\ 5 janvier 2006 à 22:25 (CET)

Le vandale que vous accusez n'être autre que moi. C'est moi qui a dit que l'ajout de "Frank Renda" sur Soral n'est pas neutre... Vérifiez l'historique de l'article de Soral... Vous vous embrouillez Monsieur!

Puisqu'il s'autoproclame vandale, je l'ai bloqué pour 3 jours. Plyd /!\ 5 janvier 2006 à 22:36 (CET)

Apparement il me dit qu'il y a un autre utilisateur qui utilise la même ip que lui. Je l'ai débloqué dans le doute. Désolé pour le dérangement. Plyd /!\ 5 janvier 2006 à 23:05 (CET)

mmmh... c'est quoi ce paragraphe  ?

« Cette agression fait suite à des propos de type antisémite ( « si les juifs ont toujours été persécuté partout, ce n'est certainement pas sans raison » ) tenus peu auparavant par Alain Soral et diffusées dans un documentaire sur France 2. Alain Soral qui, bien qu'il prétend lutter contre le communautarisme, n'en est pas moins l'inspirateur de Dieudonné M'bala M'bala, communautariste « noir » ( en réalité mulâtre ). »

Je ne pense pas que Dieudonné M'bala M'bala, soit un "communautariste", où alors débattez-en dans sa biographie et rajoutez-le là-bas, mais pas sur l'article de Soral.

Concernant les propos "antisémites" de M.Soral, il faudrait d'abord pouver qu'il a exactement dit « si les juifs ont toujours été persécuté partout, ce n'est certainement pas sans raison ». Je me souviens avoir entendu Alain Soral dire approximativement : « Il faudrait que les juifs commencent à se poser la question de savoir pourquoi ils se sont toujours fait dégager de partout où ils étaient. Il doit tout de même bien y avoir une raison. », ce qui n'est pas exactement la même chose. Attention, vous pourriez vous prendre un procès si vous paraphrasez les gens, et mettez pourtant des guillemets.

Ensuite il faudrait analyser cette phrase et constater si elle porte ou non la marque de l'antisémitisme, ce qui me semble contestable. Exemple: La phrase "Si les casseroles ont toujours eu un manche, ce n'est certainement pas sans raison" ne signifie nullement qu'on soit anti-casserole.

HDDTZUZDSQ 9 janvier 2006 à 18:48 (CET)

Bon, en attendant que la phrase exacte soit retrouvée et certifiée dans son contexte, et compte tenu de la gravité des propos attribués, je propose de les retirer provisoirement. Nous les ré-insérerons quand une référence fiable sera fournie.--Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 02:24 (CET)

"groupuscules d'extrême-droite juif violents" Je ne comprends pas ce que viennent faire ces qualificatifs sur le Betar et la LDJ dans cet article. Ils me paraissent inutiles étant donné qu'il existe des articles définissant ces deux mouvements. Je ne comprends pas non plus pourquoi attribuer cette agression au Betar ou à la LDJ. (Je ne participe pas vraiment à Wikipedia et je pose la question en anonyme, donc je n'ai bien entendu pas modifié l'article.)

Vous avez parfaitement raison. Meme en étant anonyme, n'hesitez pas a rectifier directement la prochaine fois. HDDTZUZDSQ 16 janvier 2006 à 01:05 (CET)

J'ai retouché en attribuant cet avis (j'ai pas voulu dire accusation mais c'est peut-être le mot ?) à Alain Soral. Fred.th 16 janvier 2006 à 09:43 (CET)

Règles élémentaires

Chers amis et ennemis d'Alain Soral,

Dans le but, sans doute impossible, de parvenir à obtenir un débat sérieux sur cete page, pourriez-vous observer quelques règles élémentaires ? Je pense à :

1. Ne pas effacer les contenus qui sont contraires à votre opinion. J'en ai effectivement ras-la-caisse de voir mes textes systématiquements effacés et remplacés par des textes assez pitoyables.

2. Soyez cohérents et honnêtes ! Par exemple, lisez le "portrait psycho-littéraire" ci-dessous: dans le premier paragraphe on découvre que l'auteur du mot a une oeuvre littéraire dont il ne veut point parler...pourquoi le dire alors ? Tout le reste du mot est du même accabit...

3. Lisez tout Soral et ses interviews écrites (si possible télé: pas nécressaire mais elles sont jouissives) avant d'en parler. Toujours dans le "portrait psycho-littéraire": qu'il ait lu au moins deux livres d'Alain Soral, bravo. Mais les a-t-il bien lus ? Je ne crois en tout cas pas que "Ganymed ait le sens de l'humour, vu la façon dont il raconte l'épisode du mixa bébé (qui est à pleurer de rire dans le livre) Personnellement j'ai attendu d'avoir lu tout Soral deux fois avant d'oser rendre la moindre de mes opinions sur wiki. [JVH]

Bonjour,

une des règles élémentaires dans Wikipédia est de ne pas écraser les interventions précédentes en se plaçant en dessous et non au-dessus. Pour ça il existe un petit bouton + qui permet d'ajouter une section.

Merci d'avance.

Fred.th–.·˙·. 16 janvier 2006 à 22:48 (CET)

Novice

Ce qui est assez illogique dans une page de discussion qui sert à faire progresser le débat...Jonathan Van Haelen

Je ne vois pas en quoi il est illogique de laisser leur place aux propos antérieurs dans un débat. Ceci dit on fait une nouvelle section plutôt quand on lance un nouveau sujet. Sinon on répond simplement en-dessous comme je fais là. Fred.th–.·˙·. 17 janvier 2006 à 10:33 (CET)

Ce qui est illogique, c'est de laisser plus d'importance à la première intervention plutôt qu'au développement du débat et à son éventuelle conclusion. JVH

C'est ainsi sur toutes les pages de discussion. En fait, je trouve cela assez logique pour suivre un ordre chronologique.--Markov (discut.) 20 janvier 2006 à 14:01 (CET)

Toujours pas de justification = révocation. Fred.th–.·˙·. 20 janvier 2006 à 13:30 (CET)

Le flic Fred Th

Est-ce que Fred Th pourrait arrêter de censurer les honnêtes gens ? JVH

Le "Vandale averti"

Puis-je savoir, putain de bordel, pourquoi je reçois le message suivant lorsque j'essaie de rétablir des vérités sur la page d'Alain Soral ?

"Bonjour, Vous avez découvert combien il est facile de modifier et compléter l'encyclopédie Wikipédia, libre, universelle et gratuite. Merci cependant de faire des contributions constructives, et d'éviter d'effacer du contenu ou vandaliser des pages telles que Alain Soral (entre autres). Gardez à l'esprit que, en cas de récidive avérée, nous pourrions avoir à prendre une sanction de blocage contre votre adresse IP ou votre compte.

Si vous désirez contribuer constructivement, n'hésitez pas à vous créer un compte (facultatif), afin d'apporter votre contribution sur tous les sujets qui vous intéressent. Enfin, le bac à sable est à votre disposition pour tester la syntaxe de Wikipédia.

Si vous recevez ce message sans raison apparente, merci de l'ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l'adresse IP de quelqu'un qui a fait des tests sur Wikipédia."

Merde aux chiens de garde, JVH

Bonjour,

Peut-être pourriez-vous nous mettre un lien vers la page contenant cet avertissement, ce qui permettrait éventuellement de comprendre, voire d'expliquer.

Fred.th–.·˙·. 23 janvier 2006 à 09:59 (CET)

Ca doit etre un admin qui te fais des miseres. Cree toi un compte, ça prend 2 minutes. Mais enfin ce n'est pas une raison pour ne pas garder son calme. HDDTZUZDSQ 23 janvier 2006 à 17:41 (CET)

procés Act-UP

"L'association Act-Up, a fait un procès à sa maison d'édition, les éditions Blanche"

Ca m'étonne .... Une source ? Ca a donné quoi ?

HDDTZUZDSQ 24 janvier 2006 à 19:02 (CET)

source : site Act'up. Procès pour les publications de Eric Ermès (je crois que c'est ainsi que cela s'écrit) également. Résultat du procès : j'ignore--La glaneuse 24 janvier 2006 à 19:12 (CET)

La Glaneuse, quand tu donnes un lien, donne un lien complet et pas "site act'up". Et surtout, peux-tu appliquer aux modifs des autres les précautions que nous appliquons aux tiennes, à savoir : demandez quelques jours les sources avant de supprimer un passage. Merci. --Markov (discut.) 24 janvier 2006 à 23:55 (CET)

Oui, si c'est possible d'avoir le lien ? Merci HDDTZUZDSQ 25 janvier 2006 à 01:02 (CET)

je ne l'ai pas retrouvé aujourd'hui, désolée, et si j'ai fait une erreur hier (mais je ne crois pas, car j'ai vérifié après votre demande et relu encore une fois cette information), veuillez m'en excuser ; si je retrouve, je vous l'enverrai ; en conséquence, dans le doute, ai retiré le passage concernant le procès de Act'up. Par ailleurs, je n'ai retiré aucun passage écrit par quelqu'un d'autre. En revanche, ce que j'ai écrit a été retiré sans préavis (voir + bas) Je maintiens mes infos (re-vérifiées aujourd'hui) concernant les déclarations de Soral, leurs sources, leurs lieux de publications. Pour les liens de référence voici :

déclarations d'Alain Soral : http://www.republicain.net/site1/documents/entretien_soral.html

act’up et les éditions Blanche , tribune parue dans l’Humanité 21 avril 2003 : http://www.actupparis.org/article1097.html?var_recherche=soral

communiqué d’Act’up : http://www.france.qrd.org/staff/article.php3?id_article=317

si vous avez d'autres questions ou demandes de précisions, demandez-moi , je vous répondrais volontiers ; pas de problème pour cela.

enfin, petit détail, les déclarations de Soral, suite à l'agression dans la librairie du Marais, accusant nommément tel et tel groupe, 1) ne sont pas sourcées 2) en attendant les résultats et conclusions de l'enquête, n'ont pas à être colportées : on n'a pas le droit (en droit français) de faire ainsi, si l'enquête n'a pas encore établi qui est le coupable. Je les ai retirées pour cette raison : la loi interdit de porter des accusations non prouvées. --La glaneuse 25 janvier 2006 à 13:22 (CET)

Tevanian

Serait-il possible à la personne qui ajoute les infos sur Tévanian de lire le titre de de l'article : Alain Soral et de songer à la pertinence d'un article sur Tevanian. Fred.th–.·˙·. 24 janvier 2006 à 23:22 (CET)

d'accord avec vous, j'ai retiré les passages sur Tévanian qui ne sont d'aucun intérêt, puisqu'ici article Soral. J'avais ajouté un complément d'info sur Tévanian, suite à un passage figurant dans l'article sur le personnage. Mais aucun intérêt ici. Quant à un article sur Tévanian, pas pour moi. --La glaneuse 25 janvier 2006 à 13:12 (CET)

Reformulations de passages

La Glaneuse va encore crier au scandale, mais j'ai reformuler ses commentaires qui laissaient apparaître son point de vue. Merci de ne pas aborder l'article dans un esprit partisan, ou dans l'intention de prouver quelquechose. Si La Glaneuse souhaite se plaindre sur le Bistro, qu'elle n'hésite pas. Nous sommes nombreux à en avoir marre de cette écriture partisane et qui ne respecte pas la NPOV.--Markov (discut.) 25 janvier 2006 à 00:19 (CET)

le lien est demandé à 23h55 et l'article caviardé de toutes les références données à 00h19 : l'art d'attendre la réponse , on voit  ; de + l'art. de Soral sur voile et string il est paru nulle part ? c'est + précis de retirer la source ? les diverses informations données, factuelles, sont partisanes ? pour qui cherche à les masquer uniquement, car ces informations sont présentes sur internet;, inutile de les masquer ; aucun commentaire, juste des informations, qui ne gênent que les esprits partisans ; si vous êtes partisan d'Alain Soiral, vous n'avez pas à le faire savoir ici, on s'en fout de vos partis pris--La glaneuse 25 janvier 2006 à 12:11 (CET)

bis

• pourquoi vouloir retirer les infos sur Soral et citations de ses déclarations ? elles vous gênent ?
• vos suppressions sont de parti pris et non-neutres
• reproduire des accusations sans fondement établi est une diffamation = à bannir d'une encyclopédie (ça tombe sous le coup de la loi : condamnation possible de wikipedia pour cela ; c'est la loi)
• quant à Tévanian, il a déjà été dit : ici c'est l'article Soral --La glaneuse 25 janvier 2006 à 18:51 (CET)

Vous parlez à moi ? Je n'ai rien supprimé du tout. C'est vous qui avez supprimé le passage sur Le betar. Merci de le rétablir. De plus votre réécriture n'est pas neutre. Vous dites que les propos sont antisémites, ce n'est tout simplement pas vrai, il n'a jamais été attaqué en justice pour antisémitisme. Je remet l'ancienne version, vous pourrez bien entendu ajoutez toutes les citations qu'il vous plaira. HDDTZUZDSQ 25 janvier 2006 à 21:12 (CET)

Mais Hitler non plus n'a jamais été attaqué en justice pour antisémitisme ! Ton argument est - pardon - complètement idiot. Frank Renda 25 janvier 2006 à 23:24 (CET)

en effet, s'il faut attendre qu'un procès ait établi la nature de la pensée d'un mec... pour avoir le droit de se rendre compte ! ! !

réponse : oui moi parler vous ; oui vous supprimé avec vos reverts toutes les citations Soral que moi mettre pour éclairer la pensée de celui-ci et que moi remettre après vos supressions arbitraires un peu facile ; vous peut-être pourriez laisser citations Soral ; si vous tenez absolument à reproduire accusations Soral sur Betar etc., vous les mettre vous-même, ça y'a pas en être ma tasse de thé que reproduire accusations non-fondées ; quant à antisémitisme : suffit savoir lire pour qui être capable de lire, en principe ; moi pas citer tonnes de citations Soral, pour pas alourdir, mais sinon pas difficile de trouver tonnes de citations où lui déblatérer à longueur de temps pour cracher propos antisémites : raison pour quoi diverses organisations y en avoir se séparer de lui et l'Humanité plus publier Soral, et ancien copains pourtant bien radicaux se séparer de lui pour s'en distinguer , vu que glauque et infréquentable le mec , etc. etc. etc. et lui banni d'antenne et de media pour cause d'acharnement antisémite: ça y a en à être de notoriété publique et largement établi, vu que même lui s'être retiré de toute vie publique , vu que s'être fait jeté de partout. Maintenant si votre propos c'est de protéger Soral alors que tout le monde a compris l'aspect antisémite obsessionnel de ce type, comme Dieudonné idem son grand copain qu'il soutient toujours à fond (les choses se clarifient et ne prenez pas les gens pour des cons), -et même si par ailleurs il dit des choses intéressantes : comme Le Pen, pas toujours sans fondement- si c'est votre propos, à vous d'assumer. En tout cas, c'est pas en supprimant les citations de Soral que vous le présenterez. Mais de toute façon, vous assumez et de toute façon Soral n'est pas un sujet si important qu'il vaille qu'on passe son temps à rédiger des tonnes d'explications , pour avoir le droit de le citer simplement pour le présenter (élémentaire pour présenter quelqu'un dans un article censé le présenter). bonne nuit , c'est pas Soral qui va m'empêcher de dormir--La glaneuse 25 janvier 2006 à 23:49 (CET)

Hey les gens. Vous voulez le tenter de vous le prendre dans la gueule le procès ? Moi si je m'appelle Alain Soral et que je vois qu'un connard ou une connasse a écrit que je suis antisémite, je porte plainte illico contre Wikipezdia. Rien a voir avec Hitler. HDDTZUZDSQ 26 janvier 2006 à 01:37 (CET): ah oui ? après la fameuse émission sur Fr-2 il s'est fait taxé d'antisémite à la pelle, et à de multiples reprises. Il n'a pas attaqué en diffamation : pourquoi ? demandez-vous pourquoi. Votre raisonnement est spécieux et sacrément révélateur : en principe ce sont les propos antisémites qui valent à leur auteur de se faire traîner en justice, et non pas les gens ainsi accusés d'antisémitisme qui vont en justice (demandez-vous pourquoi, et vous comprendrez p-être un peu mieux ce qu'est le droit et comment il fonctionne en démocratie)

Connard ou pas la loi interdit de reproduire des propos qui, tels ceux ici imputés, sont diffamatoires. Quant à l'antisémitisme de Soral, chacun en est juge, et, dans la société, pas mal se sont déjà fait une idée. S'il devait y avoir un procès mettant en jeu Soral, ça ne serait pas à vous de vous en occuper de toute façon. Mais votre boulot de rédacteur ici, même si vous n'êtes pas juge dans ce supposé procès, et même si vous êtes un copain de Soral (prévenez-le vite)implique cependant de respecter les règles de droit qui valent pour tous et partout.

• De +, et comme déjà dit, si vous tenez absolument à ce § reproduisant les accusations nominales de Soral, à vous de l'assumer, mais cela n'implique pas cependant que vous supprimiez les autres comprenant les déclarations de Soral, manifestement trop parlantes pour que vous puissiez les supporter). C'est votre problème--La glaneuse 26 janvier 2006 à 10:19 (CET)

j'ajoute, pour votre info, que, Soral étant un provocateur, il se laisse souvent entraîner au-delà de ce que la loi permet (ex. l'émission TV de sept 2004 sur Fr-2) après il est bien embêté, ou essaye d'effacer, ou simplement ne + reproduire les mêmes erreurs. C'est le cas pour l'accusation du Bétar. Sur oumma.com, son plaidoyer parlera ensuite d'"une trentaine de nervis fascistes". Alors, ne soyez pas plus royaliste que le roi, et notez les précautions du-dit Soral lui-même, qui, une fois dans le mur, a dû admettre qu'il avait péché par imprudence (parce que, sur le fond, l'affaire est claire, et c'est pourquoi il se tait maintenant). Que cela vous plaise ou non, tels sont les faits. --La glaneuse

26 janvier 2006 à 11:13 (CET)

pour votre info encore , vous avez lu ce qu'écrit de lui son ex-copain d'Euro-Palestine, Tévanian, qui le taxe non seulement d'antisémite, mais de raciste anti-arabe, anti-immigrés, macho fasciné par le mâle arabe violent, anti-féministe réac, et qui trouve que ses propos valent ceux de Le Pen :"Son racisme ne vise d’ailleurs pas que les Juifs ou les Arabes, mais également les « gens du voyage », dans cette diatribe digne d’un Le Pen [citation suit]. Soral, n'a pas attaqué Tévanian -sans doute un connard de dire des choses pareilles direz-vous- : pourquoi à votre avis ? --La glaneuse 26 janvier 2006 à 13:05 (CET)

désaccord de pertinence

J'ai lu 2 livres de Soral, je considère que les accusations d'antisémitismes, anti-arabes et anti-PD sont instrumentalisés. Avec des citations de 3 lignes, et des extraits de 10 secondes, il est facile de dénaturer le discours d'un individu. Pour cette raison, je pose un bandeau. 134.59.17.102 26 janvier 2006 à 17:27 (CET)

Mais le bandeau existe déjà !Pour qui vous vous prenez ? Vous n'êtes même pas inscrit ! Frank Renda 26 janvier 2006 à 17:29 (CET) ( appositeur du bandeau, oui monsieur/dame ! )

Je parlais du bandeau de non-neutralité. Mais cela suffit largement. Inscrivez-vous, contribuez, et après vous aurez voix au chapitre. Frank Renda 26 janvier 2006 à 17:30 (CET)

Il n'est pas nécessaire d'être inscrit pour modifier les articles. Et en aucun cas tu n'as Frank Renda le droit de te comporter comme ca vis à vis d'un autre utilisateur. Dieudonné, Soral, y a encore bcp d'articles ou tu viens faire ta petite loi au mépris le plus total de l'esprit de wikipedia? Sartorius.

Concernant La glaneuse qui se permet des petits commentaires absurdes à chacune de ses modifications: "n'en déplaise aux défenseurs de Soral qui veulent cacher les faits". Il n'a jamais été question de cacher des faits. L'onglet discussion est là pour déterminer si telle ou telle chose est justement un fait. Et contrairement à ce qui est préconisé (article sensible), La glaneuse ne tient pas compte de l'onglet discussion alors qu'il y a visiblement un conflit. De plus il n'a jamais été question ici de défendre Soral dans l'article. Pas plus qu'il n'est question de l'attaquer. Sartorius.

Sartorius, déjà, tu ferais mieux d'apprendre à signer avec les quatre "tildes" avant de la ramener comme un roquet. Ensuite, non, un IP venu d'on ne sait où ne peut intervenir comme cela, avec arrogance, dans un débat qui a lieu depuis la création du monde. Désolé pour ton cousin, mais pourquoi ne s'inscrit-il pas ? Frank Renda 26 janvier 2006 à 18:36 (CET)

Plains toi aux administrateurs pour leur demander d'empecher les modifications aux non inscrits. En attendant leur réponse, plie toi aux règles.

"Mon cousin"? D'ou tu sors ca? Pitoyable.

Il y a un conflit éditorial et ca il faut le respecter. Ce que ni toi ni La glaneuse ne faites.

Sartorius.

Bandeau de non neutralité

Ou est passé le bandeau de non neutralité? Sartorius.

trois bandeaux d'un coup

• ébauche: Cet article est loin d'évoquer la totalité de la personnalité de Soral

• npov: non-neutralité. En lisant cet article, on a l'impression que soral est un anti-pd, anti-juif, et anti-musulman. Ca ma parait totalement faux. Il me semble qu'il dénonce le communautarisme et qu'il n'a jamais tapé sur un juif, ou un pd ou un musulman en tant que tel.

• désaccord de pertinence: Le passage évoque un antisémitisme supposé de Sorl, une telle insulte me parait discutable.

HDDTZUZDSQ 28 janvier 2006 à 22:20 (CET)

Frank Renda il va falloir que tu apprennes à discuter. Si un utilisateur pose un bandeau et que tu n'es pas d'accord, tu n'as pas à l'enlever directement. Tu dois d'abord en discuter ici. Je remets donc les 3 bandeaux de HDDTZUZDSQ Je signale au passage qu'il y a déjà un moment il y avait un bandeau de non neutralité que tu as enlevé on ne sait pourquoi et tu ne t'es pas justifié quand j'ai posé la question. PS: Il va aussi falloir cesser d'appeler vandalisme tout ce qui ne va pas dans ton sens. Sartorius

REECRIVEZ L'ARTICLE AU LIEU DE LE COUVRIR DE BANDEAUX !!!!

Non mais, c'est vrai, quoi ! Qui vous en empêche ? Certainement pas moi. Frank Renda 29 janvier 2006 à 20:05 (CET)

A chaque modifications, La glaneuse et toi faites systématiquement des "reverts vandalisme". L'article est de toute évidence non neutre. Je repose les 3 bandeaux.

Je te signale au passage que tu as enlevé un bandeau de non neutralité sans te justifier.

Si un bandeau est mis, tu dois venir en discuter ici pour trouver un accord.

Je remets les bandeaux.

Sartorius

Sartonius a raison de remettre le bandeau de non-neutralité. Maximini Discuter 29 janvier 2006 à 20:16 (CET)

Je comprends qu'on puisse enlever aussi bien que laisser le bandeau ébauche

Par contre pour le bandeau de désaccord de pertinence à partir de ce qu'ont dit HDDTZUZDSQ et 134.59.17.102 je pense qu'il est justifié autant que le bandeau de non neutralité le temps qu'un accord soit trouvé. Pourquoi l'avoir enlevé? Sartorius

D'accord. Remmetons le bandeau. Je croyais que le bandeau voulait dire que l'article n'était pas pertinant. Maximini Discuter 29 janvier 2006 à 21:50 (CET)

Je suis surpris de l'agressivité de Frank Renda envers les non-inscrits, qui ont pourtant les mêmes droits que les autres sur Wikipédia. J'invite également Franck Renda à se modérer et cesser les insultes.

Je suis d'accord avec Sartorius. Pour ma part, et puisqu'il faut le dire, j'estime que Alain Soral a tenu des propos antisémites. Par contre, nous ne pouvons pas écrire sur un article de Wikipédia qu'il a tenu des propos antisémites en l'absence d'une décision de justice, car c'est un point de vue (le nôtre, mais pas un consensus) et c'est de la diffamation. Je révoque donc ces modifications ainsi que les passages qui traduisent un point de vue. --Markov (discut.) 30 janvier 2006 à 02:42 (CET)

pour les pages protégées les anonymes et nouveaux inscrits ont un statut à part : règle wikipedia ; voir bandeau ; quant au recours à la multiplication des bandeaux, est-il interdit d'avoir un avis ? --La glaneuse 30 janvier 2006 à 16:03 (CET)

Le statut des anonymes sur les pages semi-protégées concerne l'édition de l'article, il ne concerne en rien la page de discussion sur laquelle il n'existe aucun cas particulier. Sur les pages de discussion, les non-inscrits ont dans tous les cas les mêmes droits que les autres, et n'ont pas à être traités avec mépris.

Concernant les deux bandeaux, la procédure sur Wikipédia est claire : ils ne doivent pas être retirés en l'absence d'un consensus et tant que les reproches à l'article sont précis et argumentés. De plus, une proposition de date de retrait doit être faite lorsque la discussion établit un consensus. --Markov (discut.) 30 janvier 2006 à 16:16 (CET)

Si on a des sources pour l'expliciter et le prouver, rien n'interdit d'écrire : La XXX accuse Alain Soral de tenir des propos antisémites. On cite les propos. On cite la référence des propos de Soral. (NB. je ne connais pas beaucoup Soral). 81.242.76.101 31 janvier 2006 à 11:20 (CET)

Tout à fait d'accord, mais demander à La Glaneuse de référencer ses modifs et d'attribuer les propos, c'est une tâche de longue haleine (et il faut écoper pour cela de pas mal d'insultes).--Markov (discut.) 31 janvier 2006 à 12:14 (CET)

Je signale que des citations ont disparu fin décembre.

Merci de les citer, et éventuellment de les rétablir. HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 16:04 (CET)

à l'origine, il y avait :

1. « Pauvres petites Maghrébines et Africaines empêchées de s'intégrer à la merveilleuse République française citoyenne -et à Star Academy- par des islamo-bamboulas avides de méchouis d'adolescentes et de caves à tournantes, alors que la femme en string est l'avenir de l'homme. » [1]
2. « Cette éternelle souffrance des femmes causée par les hommes (vieille antienne féministe), et plus précisément par ces hommes jeunes, nos anciens « potes », qu'il est désormais permis de « toucher » d'une main ferme (c'est même vivement conseillé par le PS au point que Le Pen en reste sans voix. Allez comprendre?). »

Alain soral et Alain Soral

Effet pervers de la semi-protection de cet article : il y a une page Alain soral qui vient d'être créée, alors que la page Alain Soral, à laquelle se rapporte la présente discussion, existe déjà. Ces deux pages se rapportent évidemment à la même personne, et ne contiennent pas tout à fait les mêmes informations. Il pourrait être utile d'agréger le contenu de la nouvelle à celui de l'ancienne, mais il faudrait pour faire cela avoir des compétences en sociologie, qui est la discipline du nommé Soral. N'en ayant point, et ne sachant comment résoudre ce cornélien problème, je prends la parole ici, histoire de le signaler, et pour apprendre quelle attitude adopter dans ce cas. Trace 25 février 2006 à 23:28 (CET)

Bon, je m'en occupe. HDDTZUZDSQ 25 février 2006 à 23:46 (CET)

Marxiste, mon Q

Il me semble que c'est lui même qui se dit influencé par Marx. En réalité ses propos sont plus proches de l'extrême droite que de la gauche. Je pense qu'il faudrait changer la phrase "il a été influencé par", par "il se dit influencé par"... voir même préciser ensuite qu'il ne l'est pas vraiment (ou s'il l'est citer les propos qui le montre, ce qui à mon avis sera difficile puisqu'il n'y en à pas, à part la mention faite au communisme pour mieux tapper sur l'immigration).

Korr 12 juin 2006 à 12:35 (CEST)

Euh pardon ?? Le parcours de Soral du PCF vers le FN est peut-être difficile à comprendre pour certains, mais ce n'est pas une raison pour nier sa formation intellectuelle marxiste (ou post-marxiste, si on pense à Clouscard), qui est réelle. Ses bouquins (à commencer par "Sociologie du dragueur" en 1996, à une époque où il ne "tapait" pas du tout sur l'immigration) ont TOUJOURS été truffés de références marxistes (rapports de classes, rapports de production, dialectique, et j'en passe...) et d'ailleurs si pas mal de frontistes ou de nationalistes de droite lui reprochent ces références, ce n'est pas pour rien. Un exemple ? dans "vers la féminisation" (1999), il reprend la critique typiquement marxiste du féminisme, en insistant sur le fait qu'il s'agit d'une idéologie bourgeoise qui voile les vraies catégories ("rapports de classe" riches/pauvres) par des pseudo-catégories (homme/femme). Et même encore aujourd'hui, sa cible n'est pas tant l'immigration (par rapport à Le Pen il utilise assez peu ce terme) que le libéralisme mondialisé.

Korr 12 juin 2006 à 12:35 (CEST)

A bon il tape sur les immigrés? pixeltoo 員 12 juin 2006 à 21:01 (CEST)

Question toute légitime et personnelle, je me suis longtemps demandé si Soral n'était pas le maître à pensé de Dieudonné. Le décalage entre le fait qu'il s'affiche comme étant de gauche et l'évidence du droitisme de ses propos ressemble énormément à Dieudonné et Soral aurait pu le séduire de cette façon. Pour la question Soral est-il raciste, je pense qu'il est à l'origine de l'antisémitisme de Dieudonné. En tout cas il était à la fête FN, même si on a plus parlé de Dieudonné. Il est pourtant je trouve au moins aussi intéressant de trouver à un meeting FN un écrivaint se disant marxiste qu'un comique antisémite.

Le point de vue de Soral sur les accusations de son prétendu anti-sémitisme

Nous sommes portés à croire que les accusations d'"antisémitisme" que portent les sionistes (et les politiciens « bien-pensants » ) contre vous et Dieudonné visent surtout à vous enfermer dans une polémique sans intérêt, au détriment des vrais enjeux. Qu'en pensez-vous, et comment déjouer ce piège ?

Il se trouve que je viens juste d'être qualifié "d'écrivain antisémite" dans Le Nouvel Observateur par un certain Askolovitch. Or ce journaliste - c'est sa profession - sait fort bien que des huit livres que j'ai publiés, sans parler des centaines d'articles, aucun n'a jamais été seulement attaqué pour antisémitisme et pour cause : outre qu'ils traitent de sujets aussi variés que la drague, les femmes, la mode, la misère... ils se réclament tous de grands intellectuels juifs tels que Marx, Lukacs, Politzer, Goldmann... La question est donc de savoir pourquoi ce monsieur Askolovitch s'est permis cette diffamation ?

Renseignement pris auprès de mes amis de la "communauté", cet apparatchik du PS particulièrement obtus entretiendrait une relation pathologique sur le sujet pour des raisons psychanalytiques (il serait le fils d'un des fondateurs historique du CRIF et se sentirait investi d'une sorte de mission filiale...). Pour résumer sa personnalité, mes amis l'ont fait courte en concluant que "c'était un con". D'où son utilisation par le parti pour disqualifier les gêneurs tels que moi... Me faire porter l'étoile en quelque sorte ! Vous comprenez bien que sur le plan politique, me rendre ininvitable dans les médias, pour cause de vérole, est beaucoup plus efficace, à court terme, que de me porter la contradiction.

Ce que cet apparatchik communautaire ne peut ontologiquement pas comprendre, c'est que je puisse ne rouler pour personne. Même quand je m'exprime mal, parce qu'on me piège dans un bistrot, dans Complément d'enquête par exemple (il fallait bien y revenir !), je fais mon boulot d'intellectuel. Je n'ai rien de particulier à gagner à critiquer certaines dérives communautaires chez les féministes, les gays, les arabes ou les juifs... J'essaie seulement de comprendre, de prévoir... et de prévenir, quitte à prendre des risques ! Ensuite, face à mon impuissance d'homme seul n'ayant que sa tête et sa parole, j'attends de voir si l'avenir me donne raison...

Si vous lisez mes livres - ce que ne doit pas faire ce monsieur Askolovitch, ça le générait sans doute pour ses diffamations - vous constaterez que je me suis assez peu trompé depuis vingt ans que je publie sur les sujets que j'ai abordés. Ce qu'admet d'ailleurs avec fair-play un autre journaliste bien plus respectable comme Jean-François Kahn. Ce dont s'est très bien rendu compte aussi Alain Minc, qui me pille allégrement, lui ou son nègre, depuis deux ou trois livres !

Alors comment déjouer ce piège dites-vous ? Peut-être en sautant dedans à pieds joints ! À force de faire semblant de ne pas trembler, la peur finira t-elle par disparaître ?

Je ne vois pas d'autre solution.

Afin de faire avencer la discussion, je poste un extrait d'interview, où Alain Soral s'explique sur les accusations d'anti-sémitisme dont il a été le sujet. Vous pouvez trouver l'intégralité de l'interview sur son site. A vous de juger. Cependant je me permets de vous donner mon avis. Alain Soral est un provocateur / agitateur qui aime choquer ceux qui le lisent ou l'écoutent, ce qui parfois l'ammène à déraper. Mais ses oeuvres n'ont jamais fait l'objet d'accusation anti-sémite. La polémique vient d'un interview TV. Mais je penses que ce sont ces oeuvres qui témoingnent le mieux de ses pensées.

Alain Soral est un homme stupide

Toutes ses divagations ne sont que bouillie mentale. Un mélange de violence machiste, de complot juif, de demi-vérité et des mensonges complets. Ce trublion retourne sa veste en fonction de son interlocuteur du moment, il ajuste ses paroles, il change de thèse, cet homme n'a aucune conviction propre. Seule sa haine est immuable. Ecoutez cette horreur, si vous voulez vous faire une idée: http://www.rockik.com/fr/getfile.php?id=&Nom=Entrevue_AlainSoral_060608&Redirect=2

As-tu au moins lu ces livres ? Je n'ai pas le souvenir qu'il ait retourner une foi sa veste dans son parcourt.

J'ai parcourru l'ensemble de cette discussion et je la trouve assez navrante, pour ne pas dire symptomatique.
Entre les commentaires qui ne font pas avancer la rédaction d'un article de qualité, et les agglomérats d'attaques personnelles, certains n'ont pas compris qu'ils ne se trouvaient pas sur le forum de discussion d'un blog quelconque, pour ne pas dire au bistrot du coin, mais sur une page destinée à perfectionner un article encyclopédique.
Il est dangereux de laisser publiés les quelques propos ouvertement insultants et/ou diffamatoires. Vos avis personnels sur Alain Soral ne regardent que vous, et vous pouvez en abreuver vos collègues de bureau autour d'un café (par exemple) à satiété. Mais il serait préférable de respecter un auteur dans une enceinte publique et ne pas laisser le champ libre à ce genre d'hystéries.--Cylian 27 juin 2006 à 19:12 (CEST)

alain soral sociologue

Ces analyses de la société française, le mouvement féministe et la féminisation, le corporatisme juif/gay, les banlieues, etc ... me semblent tout à fait rentrer sous le vocable "sociologie". HDDTZUZDSQ 18 juillet 2006 à 21:28 (CEST)

Tous les gens qui parlent de la société ne sont pas des sociologues. HDDTZUZDSQ, ne pourrais tu pas faire des contributions autre que problématiques sur des sujets que tu sais délicats ? Le gorille Houba 20 juillet 2006 à 12:33 (CEST)

Je contribue uniquement sur des articles (politiques, économie, société) qui m'intéressent. Tu veux que je m'occupe des Pokémons ? Concernant Alain Soral, c'est évident que le type mérite un qualificatif de sociologue. Lire "misère du désir", "Jusqu'où va-t-on descendre ?", quelques textes de "Socrate à St Tropez". Lire http://www.google.fr/search?hl=fr&safe=off&q=sociologue+%22alain+soral%22&btnG=Rechercher&meta= pour s'en convaincre, si tu connais mal le personnage. HDDTZUZDSQ 20 juillet 2006 à 12:48 (CEST)

Merci HDDTZUZDSQ, je sais qui est Alain Soral. Un sociologue utilise les méthodes de la sociologie, qui sont bien spécifiques et tentent d'être scientifiques. La sociologie est une discipline universitaire. On n'y regroupe pas tous les gens qui font des analyses (pertinentes ou non, fouillées ou non, ce n'est pas la question) sur la société. Mais j'ai fais l'erreur de mettre le doigts dans l'engrenage. Comme je n'ai pas envie de perdre plus de temps, je laisse ta catégorie, si elle t'amuse. Le gorille Houba 20 juillet 2006 à 14:03 (CEST)

Ca ne m'amuse pas. Il ne faut pas classer les gens selon leur diplome, sinon il faut retirer la catégorie "psychanaliste" à tous les psychanlistes, ainsi que la catégorie "médecin" à tout ceux qui ont soigné les gens sans être diplomé, ce qui représente l'essentiel des médecins depuis les débuts de l'humanité, et qui forme encore la part prépondérante des médecins dans les pays du SE asiatique. HDDTZUZDSQ 20 juillet 2006 à 14:12 (CEST)

Et je ne parle pas de la catégorie "philosophe", qu'il faudra retirer à Socrate ou Platon, ces usurpateurs qui n'ont pas été dans des universités. :-) HDDTZUZDSQ 20 juillet 2006 à 14:14 (CEST)

O.o Où ai-je parlé de diplôme ? Le gorille Houba 20 juillet 2006 à 14:16 (CEST)

Bin tu as parlé de "discipline universitaire", sous-entendant le fait qu'il faut réserver la cat à ceux qui ont fait des études à l'université, non ? HDDTZUZDSQ 20 juillet 2006 à 14:19 (CEST)

Non Le gorille Houba 20 juillet 2006 à 14:49 (CEST)

Explique. HDDTZUZDSQ 20 juillet 2006 à 14:54 (CEST)

C'est déjà fait : Un sociologue utilise les méthodes de la sociologie, qui sont bien spécifiques et tentent d'être scientifiques. La sociologie est une discipline universitaire. On n'y regroupe pas tous les gens qui font des analyses (pertinentes ou non, fouillées ou non, ce n'est pas la question) sur la société. Le gorille Houba 20 juillet 2006 à 14:55 (CEST)

Ca dépend de quoi tu parles par "méthodes de la sociologie". La tradition sociologique est multiple, dépendant des époques et encore plus des pays. Il n'y a pas une tradition unique. Concernant Soral, il est l'héritier de la tradition de Clouscard et Goldmann. HDDTZUZDSQ 20 juillet 2006 à 16:13 (CEST)

Oui, il a beaucoup d'écoles de pensée. Cela ne veut pas dire que la méthode est différente du point de vue épistémologique. Je ne vois pas de méthode scientifique dans les travaux de Soral, et cela n'a rien de péjoratif en soi. A mon avis, c'est un essayiste. Si ce que je dis est faux, je veux bien, mais argumente,s'il te plaît, sans parler d'autre chose. Le gorille Houba 20 juillet 2006 à 16:23 (CEST)

Bin ça dépend si on considère que le marxisme est une "méthode scientifique" ou pas. On peut très bien analyser les faits sociaux de façon parfaitement logique et structurée à travers le prisme des concepts marxistes (comme l'ont fait Clouscard, Goldmann et Soral). Est-ce que c'est moins scientifique que de faire des questionnaires et des analyses de correspondances ? C'est tellement différent, que poser la question c'est déjà ne pas y répondre. :-) HDDTZUZDSQ 20 juillet 2006 à 16:39 (CEST)

(je reviens à gauche, sinon on va finir écrasés). Ton argumentation, c'est de dire, il est marxiste, donc il emploie une méthode scientifique. Cela ne tient pas à mon avis. Eric Hobsbawm est historien parce qu'il fait de l'histoire, pas parce qu'il est marxiste. Maurice Thorez a une analyse marxiste de la société, mais ça ne fais pas de lui un scientifique. Le gorille Houba 20 juillet 2006 à 16:47 (CEST)

Ah non, moi je dis simplement qu'Alain Soral emploie la méthode marxiste d'analyse de la société. Je ne dis pas que cette méthode est scientifique, ni universitaire. Je pense par contre que ses bouquins et son discours, c'est effectivement de la sociologie en version populaire, à l'exact inverse de Bourdieu par exemple, sauf à la fin de sa carrière. Je précise que ce n'est pas moi qui l'affuble de l'adjectif "sociologue" [1]. Ca n'a rien à voir, mais par exemple je pense que BHL n'est pas un philosophe, mais c'est pas pour ça que je lui retire la cat (Idem Lorie-Chanteuse, Loana-Artiste, etc). Pourquoi ? Parce que les médias disent que c'est un philosophe, c'est donc une opinion commune, et ça suffit pour le classer dedans. C'est selon moi le critère de classement des gens dans les catégories : la notoriété de l'association personne-adjectif, sans se focaliser sur des considérations scientifiques, juridiques ou même morales. HDDTZUZDSQ 20 juillet 2006 à 17:02 (CEST)

Ah, voila autre chose. Je note que beaucoup des liens que donne Google associent son nom au mot sociologue justement pour dire qu'il n'est est pas un. Ceci dit, je n'ai rien à dire contre ton argumentaire. Je préfère pour ma part la précision et la clarté, car je pense que Wikipedia doit élever les gens plutôt qu'entretenir le flou ou la confusion surtout dans un monde complexe propice au développement d'explications simplistes du monde version 2006, principales vecteurs des catastrophes de demain àmha. Maintenant si tu pense qu'il ne faut pas « se focaliser sur des considérations scientifiques, juridiques », et que « la notoriété de l'association personne-adjectif » suffit, c'est ton droit et rien n'interdit sur Wikipedia ce que je considère comme un manque d'exigence intellectuelle. Je recherche pour ma part exactement le contraire. Le gorille Houba 20 juillet 2006 à 17:25 (CEST)

Attention, je parlais juste des catégories, hein, rien n'interdit de dire dans l'article que "Machin et la revue Truc estiment que Soral n'est pas un sociologue". On a deux visions différentes des catégories, pour moi c'est un moyen d'améliorer la navigation et leur utilisation doit être "large" dans les associations qu'on peut en faire (approche sémantique), alors que tu en as une approche basée sur des critères précis (scientifiques, juridiques, etc...). Bon, bin pourquoi pas, mais comme tous les débats sur les catégories ont échoués (lire les discussions initiées par Ceedjee, il y a aussi la page de discussion des critères pour les catégories sur PaS, ou encore une PDD pendante depuis plusieurs mois), on n'a pas à imposer notre vision personnelle de leur utilisation. Je trouve plus intéressante mon approche, car elle améliore la navigation dans l'encyclopédie en liant les articles, et elle permet par exemple d'aller mettre Faucheurs volontaires dans la Catégorie:Organisme génétiquement modifié, même si un "Faucheur volontaire" n'est pas un OGM. Je suis content lorsque je trouve une catégorie qui rassemblent des articles "relativement relatifs" à un sujet, associée de façon large, sans exigence intellectuelle particulière. HDDTZUZDSQ 20 juillet 2006 à 17:42 (CEST)

PS: Ce qui, bien sûr, n'interdit pas de faire des article précis et intelligents, évidemment. :-) HDDTZUZDSQ 20 juillet 2006 à 17:45 (CEST)

L'argumentation de HDDTZUZDSQ est parfaite. Venant d'un univers moins « libre » mais qui fut à une époque parfaitement ordonné et connu pour l'intelligence de son arborescence (Yahoo! de 1997 à 2001), je ne peux qu'acquiescer. Le classement par catégories doit servir à une seule chose : faciliter la navigation par les liens croisés et contextuels. En ce sens Alain Soral doit être, au moins dans une encyclopédie en ligne, considéré comme sociologue, car tout le monde le connaît pour ceci (tout comme BHL est pour tout le monde, médiatiquement, un philosophe). Le fait même que ça fasse débat prouve que la catégorie est relevant. Par ailleurs ayant lu toute la discussion, j'imagine qu'il ne sert à rien de préciser que je la trouve consternante presque de bout en bout... Je précise d'emblée que je suis sensible à l'argumentation de Soral sur le communautarisme et la déviation du féminisme ; par ailleurs je trouve débile son soutien à la liste Europalestine et à toute cette nébuleuse de parias sans cervelle. Je conçois que des esprits à fleur de peau puissent trouver qu'il soit antisémite. Cela me semble, personnellement, une ânerie. Pour autant la mention de cette polémique a évidemment sa place dans l'article. Je suis en revanche scandalisé de la reproduction dans l'article de propos volés par France 2 en off lors d'une discussion de bistro. Je ne vois pas ce qu'ils ont à faire ici, à part échauffer à peu de frais les esprits. Il est évident que si, lors d'une discussion à un comptoir, on glissait un micro cravate en douce à tout le monde, ce genre de propos fuserait, sans le temps de la réflexion. Ces accusations d'antisémitisme, pour stupides qu'elles soient, ont droit de cité, mais doivent être solidement argumentées et certainement pas avec la reproduction de propos volés dans une sphère privée ! Calvus mons 7 octobre 2006 à 10:49 (CEST)

Besoin de référence

Salut à tous

Je viens de parcourir la biographie d'alain soral, et j'ai trouvé cette phrase : "Après avoir longtemps soutenu le PCF, Soral peu à peu déçu par la gauche a successivement soutenu Jean-Pierre Chevènement, puis aujourd'hui Jean-Marie Le Pen."

Est-ce quelqu'un a des références concernant le soutien à Jean-Pierre Chevénement et à Jean-Marie Lepen ?

Je pense qu'en l'absence de référence explicite, ce passage pourrait être supprimé.

J'ajoute une chose : on peut adhérer à une partie des idées d'une personne sans pour autant soutenir cette personne

Jean-philippe.mondon 1 août 2006 à 13:52 (CEST)

Pour le soutien à Jean-Pierre Chevenement, va faire un tour sur Amazon et lit le quatrième de couverture de Abécédaire de la bêtise ambiante : [2]. Je cite : Dédié à Jean-Pierre Chevènement et aux petites gens bernés en permanence, ce livre analyse ... Deansfa 1 août 2006 à 14:59 (CEST)

O.o Tu appelles cela une référence ? Le gorille Houba 1 août 2006 à 15:05 (CEST)

Dédier un ouvrage à une personnalité me semble une preuve plutôt probante quant au soutien qu'on porte à la personne. Si tu me demandes si ceci constitue une référence avec un petit numéro qui amène à une note en bas de page, il faudrait être extrêmement tordu, je te l’accorde volontiers d’ailleurs, pour y voir ceci. Mon intervention avait simplement pour but d'éclairer sur l'évident soutien (passé) que portait Mr Soral pour le patriote et républicain Chevènement Jean-Pierre. Deansfa 1 août 2006 à 16:37 (CEST)

OK pour Jean-Pierre Chevénement. Le terme "soutenir" n'est sans doute pas le mieux choisi, vu qu'Alain Soral n'a pas une action de soutien traduite par des actes. Mais je pense qu'il n'est pas nécessaire de palabrer 2 heures sur un détail de sémantique. Quelqu'un a des infos pour le soutien à Jean-Marie Le Pen ? Jean-philippe.mondon 1 août 2006 à 21:23 (CEST) Je viens de lire la citation concernant Jean-Marie Le Pen : « Je pense que l’avenir de la politique se situe dans l’espace populiste qu’a créé Le Pen, qui, je le rappelle, ne tient pas plus un discours fasciste que Jospin ne tient un discours "Lambertiste"... » Pour moi, ça ne signifie pas qu'il soutient Jean-Marie Le Pen, ni même qu'il adhère à ses idées. Quelqu'un a d'autres citations ?Jean-philippe.mondon 1 août 2006 à 22:40 (CEST)

Mais vous n'avez rien de mieux à faire que de débattre autour d'un livre que vous n'avez pas lu ? Sérieux, Deansfa, le coup de l'argumentation avec le quatrième de couverture trouvé chez Amazon, c'est assez fort. Je me permets d'intervenir ici, car la rédaction de cet article pose beaucoup de problèmes. Alors je vous en prie, intervenez quand vous avez quelques connaissances quand même. :) Le gorille Houba 2 août 2006 à 09:52 (CEST)

Soral, le "marxiste" qui aime Le Pen

On doit pas lire la même langue. Voici ce que je lis sur la page mentionnée : Outre les écrivains aperçus également dans les allées du parc des expositions du Bourget – notamment Alain Soral – les amis européens du FN et de son candidat étaient venus fort sympathiquement manifester leur soutien.. Il me semble qu'il s'agit là d'une manière fort détournée de décrire le “soutien de Soral”. Moez ^m'écrire 19 novembre 2006 à 03:35 (CET)

Soral, Dieudonné, et Le Pen

Mon intuition était, en m'appuyant tout de même sur des faits, des déclarations, des reportages, que Soral (ami de Dieudonné) influençait grandement la pensée de Dieudonné. Il me semblait assez clair que les propos de Dieudonné étaient très proches de ceux de Soral. Je m'imaginai donc, peut-être à tort, que Soral utilisait la plus grande popularité de Dieudonné pour faire passer ses idées. Ses idées les plus extrêmes passant de plus beaucoup mieux dans la bouche d'un métisse que dans celle d'un blanc.

Le rôle de Soral dans les déclarations de Dieudonné et dans l'évolution de sa pensée est un sujet important et essentiel. Les médias se focalisent sur la personne la plus médiatique, Dieudonné. Mais ils oublient le penseur, Soral. Un écrivain marxiste qui soutient Le Pen et est ami avec Dieudonné, il me semble pourtant que le sujet mérite d'être traité.

Si j'essaye de retracé le parcours de Dieudonné (excusez le manque de sources, mais je vous encourage à en rechercher, comme je vais le faire) on peut supposé qu'il n'était pas antisémite au départ. Voilà ce qui semble être son parcours :

• Sketchs avec Elie Semoun
• Début de carrière en solo
• En parallèle il s'intéresse à la cause des noirs, la mémoire et les conséquences de l'esclavage
• Sketch polémique sur Israël jugé antisémite par l ensemble des médias
• Boycotte des médias de Dieudonné
• Il rencontre Soral, Dieudonné et Soral deviennent amis
• Apparition de propos antisémites, liant de façon étrange l'esclavage au judaïsme, présenté en terme de "sionisme". Pour moi cette période correspond à une manipulation de Soral, qui se basant sur les revendication de Dieudonné, lui met en tête que la réponse à ses questionnements se trouve dans "l'antisionisme".
• Cette phase ce précise pendant la présidentielle de 2002. Il a des propos antisémites mélés à des propos sur la cause noire.
• Cette année semble être l'aboutissement de "l'éducation" de Dieudonné. Partant de la lutte pour la mémoire de l'esclavage, il se retrouve à défendre Le Pen aux côtés de Soral (Soral ayant déclaré plusieur fois sa "flamme" à Le Pen).

En faisant le bilan du parcours de Dieudonné, je me dis que Soral est un excellent gourou. Son élève s'engage d'abord pour défendre la cause des noirs et la mémoire de l'esclavage. Aujourd'hui, il soutien Le Pen, qui n'aborde en aucun cas ce sujet. Soral a pourtant abordé Dieudonné sur le sujet, en lui "démontrant" que la cause noire était liée à "l'antisionisme". Mais il a réussi à dévier la pensée et les propos de Dieudonné petit à petit vers un discours purement antisémite, et dénué du combat propre de Dieudonné. Soral s'est servi de l'engagement politique de Dieudoné pour le manipuler et le faire devenir le porte parole des pensée de Soral.

Voilà mon analyse de "l'oeuvre" de Soral sur Dieudonné. J'ai la conviction que Soral est non seulement son maître à pensé, ce qui un fait plus qu'une conviction, et qu'il a manipulé Dieudonné. Pour moi cela ressemble beaucoup à de la manipulation mentale du même type que les sectes. Comme les scientologues commencent par dire "tu es contre les drogues ? nous aussi" puis te lavent le cerveau pour te plumer, Soral a abordé Dieudonné sur la question de l'esclavage pour mieux le rallier à son combat antisémite.

Voilà mon analyse. La place que ça a dans une encyclopédie est la suivante : Soral a des relations amicales avec Dieudonné et soutien Le Pen, ce sont des faits importants à mentionné. Il me semblerait intéressant de mettre en rapport des textes de Soral avec des déclarations de Dieudonné, datés afin de voir l'évolution de ces déclaration au fur et a mesure de leur relations.

Mais j'avoue que pour une grande partie de ce que je viens d'écrire, à moins d'un travail journalistique qui sortirait sur le sujet, il semble difficile d'intégrer cette analyse à l'encyclopédie puisque cela nécessiterait un vrai travail d'enquête. J'espère qu'un journaliste s'intéressera rapidement à la question. Korr 19 novembre 2006 à 03:39 (CET)

personnellement je connais assez mal Alain Soral, je ne peux donc me prononcer sur ses motivations, ses propos ou même le choix de ses relations humaines, mais il m'apparait au regard de l'article et des discussions animées qu'il suscite, que Soral a tout du personnage Ultra-polémique, c'est pourquoi je me demande si on ne pourrait tout simplement pas épurer l'article pour se limiter au bonhomme, à sa biographie et à son oeuvre en évitant les analyses et procès d'intentions exemple: [exemple]. fiasco

le combat antisémite de Soral, je trouve que vous y allez fort

combat fantasmé par certains, et au demeurant totalement absent des 8 ou 9 bouquins qu'il a écrits... Djouliousse

"Apparition de propos antisémites, liant de façon étrange l'esclavage au judaïsme, présenté en terme de "sionisme". Pour moi cette période correspond à une manipulation de Soral, qui se basant sur les revendication de Dieudonné, lui met en tête que la réponse à ses questionnements se trouve dans "l'antisionisme". " Faux. Il faudrait lire ses livres avant de dire des choses pareilles. Dans "Socrate à Saint-Tropez", Soral morigène Dieudonné en démontrant par a+b que ce dernier a plus de chances de descendre d'esclavagistes que Soral lui-même, malgré la couleur de peau. Le rapprochement Soral/Dieudo est d'ailleurs étonnant quand on sait que Soral assimilait Dieudonné à un communautariste de la repentance telle qu'il les conchie habituellement... C'est uniquement après 2003 et la mise au ban de Dieudonné que Soral s'est intéressé à lui, jusqu'au drame sur Complément d'enquête en 2004. --Bahlsen 3 janvier 2007 à 11:19 (CET)

À Korr

Je remercie Djouliousse et Bahlsen d'avoir emboîté le pas et me permettrai de commenter ton intervention moi aussi.

"Ses idées les plus extrêmes passant de plus beaucoup mieux dans la bouche d'un métisse que dans celle d'un blanc."

Alain Soral a nullement besoin de Dieudonné pour se faire une auditoire. Il est, avec uniquement ses entretiens mensuels, à presque 2 millions de vue sur Dailymotion.

"Mais ils oublient le penseur, Soral."

Cela sous-entend que Dieudonné en pense pas par lui-même. Alors que même si l'influence d'Alain Soral est palpable (cfr. spectacle "Rendez-nous Jésus" et un des fils rouges de "Comprendre l'Empire" c'est à dire monde traditionnel contre monde mammonique), il existe des différences idéologiques entre les deux (universalisme inconditionnel pour l'un et communautarisme réaliste pour l'autre).

"qu'il n'était pas antisémite au départ."

Cela signifie qu'il le serait aujourd'hui? Jamais été condamné légitimement pour ça en tout cas (la seule condamnation s'y rapprochant étant celle liée à l'affaire Faurisson dont la base juridique, loi Gayssot, est plus que discutable).

"liant de façon étrange l'esclavage au judaïsme"

C'est un fait historique avéré pourtant.

"Aujourd'hui, il soutien Le Pen, qui n'aborde en aucun cas ce sujet."

C'est sans doute parce que Dieudonné a compris que le communautarisme noir officiel était une supercherie.

Je vous invite donc consulter les ouvrages d'Alain Soral ou ses interventions (dont je te propose une compilation autour du thème de l'antisémitisme ci-dessous) pour étayer ton point de vue :

http://www.youtube.com/watch?v=SYVfcx-3dYY#t=16m27s

http://www.dailymotion.com/video/xmct2l_e-r-alain-soral-novembre-2011-partie-2_news?start=1280

http://www.dailymotion.com/video/xn7slx_e-r-soral-decembre-2011-partie-3_news?start=790

http://www.dailymotion.com/video/xnzd7t_e-r-soral-janvier-2012-partie-2_news

http://www.dailymotion.com/video/xp2pf4_alain-soral-e-r-fevrier-2012-partie-2_news?start=520

http://www.dailymotion.com/video/xppcyx_e-r-alain-soral-mars-2012-partie-3_news

http://www.dailymotion.com/video/xqd93b_alain-soral-e-r-avril-2012-partie-1_news?start=1740

http://www.youtube.com/watch?v=UdM31_ZP5N4

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wkh87vRLji4--GuillaumeMu (d) 12 août 2012 à 01:40 (CEST)

Un sociologue ? surement pas...

J'ai enlevé la mention de sociologue pour cette personne. Ce n'est pas parce qu'il place le mot sociologie dans le titre d'un bouquin qu'il est sociologue. Il n'en a visiblement ni le diplôme, ni le poste (que ce soit d'enseignant ou de chercheur), ni la méthode et encore moins l'éthique - il y a des sociologues engagés, mais ils sont quand même à des années lumières de ce personnage.

Ca me rappelle le téléfilm miteux sur M6, hier soir. Un archéologue qui dérange qui se fait effacer des registres de son université. Ben c'est pareil, c'est comme l'ordre des médecins qui fait dégager les opposants politiques. LOL. Plus sérieusement, il est diplômé de l'EHESS. Il ne vit pas de la sociologie d'Etat, il n'est effectivement pas sociologue dans ce sens. mais on ne peut pas rayer la mention sociologie non plus... j'ai donc écrit "sociologue de formation". heureux(se)?--Bahlsen 4 janvier 2007 à 19:18 (CET)

C'est ça, on va dire que c'est parce que Soral dérange... On se demande pourquoi personne ne pense à virer la mention de sociologue à des gens comme Bourdieu ou Maffesoli, tiens. Plus sérieusement, "diplômé de l'EHESS" ne veut rien dire en soi, ils font des tas de choses à l'EHESS, et il a pu faire de l'histoire, de l'anthropo, de l'ethno, ou autre... Vous noterez, si vous êtes de bonne foi, que je n'ai pas parlé d'un poste dans le public : il aurait pu être sociologue dans un centre privé ou une entreprise. J'ai ajouté qu'il n'en utilise pas la méthode minimale qu'on peut attendre d'un sociologue. Ma foi, il n'y a pas de honte à être essayiste. Dans tous les cas, il n'a rien à faire dans la liste des sociologues français : mettre dans la même catégorie des scientifiques comme Bourdieu, Boudon, Aron, Dubet ou Wieviorka (vous noterez, toujours avec bonne foi, que le positionnement politique des sociologues est particulièrement divers sur un aussi petit échantillon), qui font des enquêtes solides et ont des projets théoriques complexes, et un essayiste comme Soral, c'est quand même assez hallucinant. Même "de formation", il ne peut figurer dnas cette catégorie.

En outre, je viens de vérifier sa bio sur son site, et il n'est précisé nulle part qu'il est diplômé de l'EHESS, mais simplement qu'il y été "élève stagiaire". Il y est simplement question de Cornelius Castoriadis, qui n'est absolument pas sociologue (et une fois de plus, ce n'est pas une honte...). Il évoque un "essai de sociologie populaire" rédigé "avec le fils de ses bienfaiteurs". Vérification faite, aucun de ses co-auteurs n'est sociologue non plus (mais on les respecte quand même), et vu le bouquin le titre de "sociologie" est incontestablement usurpé. Je propose donc qu'on le vire de la catégorie (et qu'on vérifie pour sa formation).

J'ai corrigé en "est sociologue de formation" pour une raison simple : soit il l'est, et on le met, soit il ne l'est pas après vérification, et on l'enlève. Mettre en début d'article une formulation aussi approximative sur la formation du bonhomme, ça discrédite l'encyclopédie... en attente de confirmation de ses diplômes donc...--Bahlsen 5 janvier 2007 à 11:11 (CET)

J'ai retiré sociologue; effectivement, il ne l'est apparemment pas, pas plus qu'il ne réclame posséder un tel titre. Mogador 6 janvier 2007 à 12:56 (CET)

reformulation d'une phrase

"Il a été influencé par le marxisme et particulièrement par la lecture de Karl Marx, Georg Lukacs, Henri Wallon, Georges Politzer, Lucien Goldmann et Michel Clouscard."

Il serait plus juste d'écrire : "il SE DIT influencé par le marxisme ... et de penseurs issus du marxisme comme lucien Goldman et Michel Clouscard"

Car : 1- cela introduit un peu plus de nuance par rapport au "marxisme" et Marx lui-même. Rapport qu'il est le seul à affirmer alors que tous les marxistes ne lui reconnaisse cela. Le seul courant politique qui se réfère au communisme et qui trouve justifiée cette déclaration est le courant National-Bolchévique qui effectue une synthèse du fascisme, du nietzshéisme et du marxism-léninisme. Par ailleurs, il suffit d'avoir lu Soral et les auteurs cités pour voir que sa pensée est surtout proche de celle de Clouscard.

2- c'est la même chose pour Clouscard et Goldman qui se sont tous deux éloignés du marxisme pour effectuer une fusion avec d'autres courants de pensée. Clouscard se situe un peu dans la lignée de castoriadis qui part de Marx, Freud et de la philosophie classique particulierement grecque ... ce n'est plus à proprement parlé un penseurs "marxiste" malgré ce qu'il affirme.

c'est pour ça que "issus du marxisme" me parait moins sujet à caution, plus proche de la réalité et relvant moins d'une vision partisane ...

Lien vers un forum

Actuellement nous sommes 3 pour integrer ce lien externe (O.P, Loblsar et moi-meme) et 2 contre (Horowitz et Hégésippe Cormier). Je propose d'en discuter ici avant de continuer les reverts, car un lien centré sur le sujet precis d'un article est a priori valable, sauf a trouver des arguments pertinents contre lui. Le seul argument qui a ete donne jusqu'a present est celui d'Hégésippe Cormier sur ma page discu [3], qui consiste a dire que les forums dans leur ensemble n'aurait pas leur place, du fait qu'ils pourraient etre tres nombreux pour certains sujets. Cela ne me convainc pas (cf. ma reponse) et je reste donc sur ma position. Il serait bon que les opposants donnent leurs arguments et/ou repliquent eventuelement a la reponse que j'ai faite a Hégésippe Cormier. Dans le calme ca serait parfait :) --Chouchoupette 18 mars 2007 à 17:20 (CET)

Precision : il semble qu'Alain Soral reponde lui-meme a de nombreuses questions de ce forum, ce qui constitue un aspect editorial non-negligeable pour ce site (ce n'est pas un forum complement isolé de son sujet quoi).

--Chouchoupette 18 mars 2007 à 17:26 (CET)

Pour moi ce forum n'a pas sa place sur cette page. Si on cherche un forum il faut rechercher sur google, ou sinon l'article va vite être submergé de liens poubelle. Jrmy 18 mars 2007 à 17:32 (CET)

Un forum n'a pas sa place sur une encyclopédie, celui-là pas plus qu'un autre. --Horowitz 18 mars 2007 à 19:29 (CET)

Sur quelle regle vous appuyez vous Horowitz ? Votre avis n'est peremptoire que pour vous meme.

--Chouchoupette 19 mars 2007 à 17:05 (CET)

Bandeau à recycler

Il pourrait être utile de réfléchir sur une nouvelle organisation de l'article pour le faire gagner en clarté. Notamment il y a trop de longues citations, et les paragraphes ne sont pas sufisament définis. Jrmy 25 mars 2007 à 23:07 (CEST)

Drôle d'article indigne de wikipedia

En fait, cet article ne nous aprend presque rien concernant soral, presque tous les verbes sont au conditionnel, et, à la lecture de cette page de discution, il est évident qu'il y a un groupe de pression, qui réussit d'ailleurs très bien son opération, qui tend à faire annuler ou changer tout ce qui peut être dit de positif sur cet homme et qui impose, petit à petit, son point de vue ultra négatif

Vous pouvez apporter vos modifications à l'article. Moez ^m'écrire 14 avril 2007 à 17:57 (CEST)

Je en suis pas venu sur cette page pour rédiger un article sur Soral, mais justement pour me renseigner sur cet homme que je connais relativement mal. Je ne suis pas plus avancé après avoir lu cet article, ce qui est un comble, pour une encyclopédie. Pour corroborer ce que je dis, il suffit de lire certaines réaction sur ce fil de discution ou la neutralité semble très loins du but recherché par les rédacteurs.

« La critique est facile l'art est difficile » si tu n'es pas content libre à toi d'améliorer l'article--Kimdime69 15 mai 2007 à 11:48 (CEST)

j'ai l'impression de parler à des sourds (enfin, d'écrire à des aveugle devrais je dire). JE NE CONNAIS PAS SORAL ET JE SUIS VENU SUR WIKIPEDIA POUR EN APPRENDRE PLUS A SON SUJET. Hors, cet article étant rédigé à coup de verbes au conditionnel, de supposition et d'interprétations personnelles je n'en ai pas appris plus, ce qui est incompatible avec une rédaction "encycloppédique". ceci dit, si la critique vous est insuportable, autant empêcher toute discution. je sais bien que tout sujet "politique" est source à interprétations et discutions, mais il y a un juste milieu qui, je pense, n'est pas respecté ici. ceci dit, je m'en fiche sincèrement, puisque celà, non seulement ne pose pas problème à certains, mais même pose problème si on le fait remarquer.

Ce qui pose problème c'est le côté inspecteur des travaux finis, wikipedia est un site collaboratif et tout un chacun peut y apporter sa pierre, même sans connaitre Alain Soral tu peux supprimer ce que tui estimes être des interprétations personnelles et revoir le style, just do it. Cordialement--Kimdime69 16 mai 2007 à 12:04 (CEST)

Je comprends ta réaction et ton point de vue, mais, si je me suis permis de réagir sur cet article, c'est qu'étant un utilisateur assidu (et parfois, petit contributeur) de wikipedia, j'ai été habitué a des articles valables, documentés et relativement neutres; d'ou mon sincère étonnement face à celui-ci. Peut être ai je été un peu trop tranchant dans mon intervention première, mais c'est sans doute l'expression d'une certaine déception. N'ayant pas l'habitude d'intervenir sur des sujets que je ne maitrise pas, je préfère m'abstenir dans ce cas précis. Note bien que je ne demande de compte à personne, simplement je pense qu'il vaut mieux un article manquant qu'un article comme celui ci, mais ce n'est qu'un avis personnel.

En fait, cet article ne nous aprend presque rien concernant soral, presque tous les verbes sont au conditionnel, et, à la lecture de cette page de discution, il est évident qu'il y a un groupe de pression, qui réussit d'ailleurs très bien son opération, qui tend à faire annuler ou changer tout ce qui peut être dit de positif sur cet homme et qui impose, petit à petit, son point de vue ultra négatif

Cela résume bien ce que je pense, ce qui m'inquiète c'est ce côté partial de wikipédia qui se manifeste de plus en plus. Et cette page sur Soral dans l'ensemble laisse bien des impressions négatives à la lecture. A ceux qui seraient tentés de me dire " t'as qu'a modifier toi même", "si t'es pas content améliore toi même" je répondrais non je n'ai pas envie "d'apporter ma pierre" car dans tous les cas ce sera supprimé (comme ça a été le cas sur d'autres articles) Cette page de discussion est de la poudre aux yeux car au final ce sont ceux qui "tiennent" wikipedia qui auront raison (modérateurs, grands modérateurs etc)

Actualités

Je trouve que cet article quitte trop souvent le ton encyclopédique et manque de distance en s'attardant sur les opinions quotidiennes voire les réactions ponctuelles d'Alain Soral et de son environnement politique. Je retire donc certains passages qui àmha dénaturent l'article. Pour rappel il existe deux projets qui peuvent accueillir ces apports : Wikiquote pour les citations et Wikinews pour les actualités. Fred.th–.·˙·. 26 avril 2007 à 09:21 (CEST)

Section citations

La section citations est à supprimer amha. DocteurCosmos - ✉ 1 septembre 2007 à 09:52 (CEST)

Ou à transférer sur Wikiquote. Ne disposant d'aucun des livres mentionnés et connaissant les règles strictes du transfert sur Wikiquote, je ne puis le faire moi-même. Je vais voir si l'un des contributeurs à cet article possède les livres. Cordialement, Necrid Master 1 septembre 2007 à 11:21 (CEST)

Bonjour,

Je ne connais aucune de ces règles strictes, mais j'ai les bouquins. Si je peux aider c'est avec plaisir. Moolligan 1 septembre 2007 à 12:26 (CEST)

En ce qui concerne les livres, il faut retrouver la page exacte et le tour est joué. Necrid Master 1 septembre 2007 à 13:40 (CEST)

Soral versus Besancenot

J'ai enlevé la paragraphe où Soral répond à Besancenot

Pour les 8 personnes que cette polémique intéresse, il leur faut savoir :

1) que Besancenot (que je n'aime pourtant pas) à parfaitement raison 2) que les propos incriminés ont existé (je les lu de mes yeux, lus) 3) qu'ils ont ensuite été effacé du blog de Soral

Et puis entre nous, comme dirait mon administrateur préféré, qu'est ce que cette polémique à d'encyclopédique ? --82.121.169.104 (d) 19 février 2008 à 08:50 (CET)

et puis encore, ce tout petit bonhomme mérite-il un article de 21.000 caractères ?

Dans ce cas, pourquoi ne pas supprimer tout le passage sur Besancenot ? La réponse de Soral est tout aussi utile (ou inutile, au choix) que le reste du passage, et en plus elle est correctement sourcée.

De plus, la dernière remarque ("ce tout petit bonhomme mérite-il un article de 21.000 caractères ?") est des plus douteuses concernant l'intention réelle de cette suppression. La popularité d'une personne ne se résume pas aux nombres de caractères d'un article.

J'ai donc réverté la suppression.

Moolligan 19 février 2008 à 12:08 (CET)

Autrement dit Wikipédia désigne le menteur dans cet affaire c'est à dire Besancenot ! C'est ça la neutralité ? Je retire à nouveau ce paragraphe odieux. Par contre je ne m'indignerais pas si le passage précédent (avec Besancenot est retiré à son tour). Et merci de ne me pas me preter des intentions diverses et variés, vous ne me connaissez pas.--82.121.169.104 (d) 19 février 2008 à 15:51 (CET)

Votre point de vue personnel sur la question n'a que peu d'intérêt tangible dans cet article, qui fait 21 000 caractères en effet. En quoi cela vous gêne-t-il ? Est-ce vous qui l'avez écrit ? Non ! Alors, je ne vois pas le problème. Necrid Master (d) 19 février 2008 à 17:42 (CET)

Quelle puissance dans votre argumentation, je n'en reviens pas encore... Pffff ! --Estonius (d) 19 février 2008 à 18:33 (CET)

Certes mais j'attends la vôtre. Hormis dire "je l'ai vu de mes yeux vu", vous n'apportez rien. Necrid Master (d) 19 février 2008 à 19:57 (CET)

et vous vous apportez quoi sinon des regurgitations de la pire extrême droite de la "pensée" ? Ne perdez pas votre temps à me répondre, je vous laisse à votre médiocrité et à vos certitudes de petit caporal. Bonsoir Monsieur, vous me donnez envie de vomir.

Rien que ça... Eh bien ! Necrid Master (d) 19 février 2008 à 22:04 (CET)

« ce tout petit bonhomme mérite-il un article de 21.000 caractères ? »
Exactement ce que je viens de penser. Je salue toutefois les contributeurs qui se sont donné autant de mal pour un personnage si petit, anecdotique, insignifiant;
juste un wannabe-intellectuel qui lance des mini-polémiques sur sa webcam... --Spandrawn (d) 8 avril 2008 à 23:39 (CEST)

+1, Spandrawn. C'est étonnant que cette remarque n'ait pas surgi plus tôt, tant l'influence générale (politique, sociale, intellectuelle, etc...) de Soral est négligeable. Faites le test autour de vous : chez les jeunes comme chez les vieux, et quel que soit la situation sociale ou le niveau d'étude, à peu près personne ne connait Alain Soral. Ceux qui s’intéressent à lui de façon approfondie sont ses fans et ses détracteurs, tous étant en outre très "politisés".

Partant du simple constat que les seuls ayant quelque chose à dire sur lui sont d'un côté ceux qui le vénèrent et de l'autre ceux qui le conchient, il est illusoire de penser que l'on peut rédiger plus de quelques lignes objectives à son sujet sans qu’elles ne soient immédiatement considérées comme partiales par les uns ou les autres. Aucun problème pour ceux qui veulent les infos de base (dates, biblio, etc...), mais toute la partie "positions" n'est que du bruit réservé aux seuls initiés, dont les contributions sont tout sauf impartiales, dans un sens comme dans l'autre. Quelqu’un qui veut approfondir sa recherche sur Soral aura plus intérêt à lire ses livres, regarder ses vidéos ou chercher des points de vue à son sujet sur le web pour se faire une opinion.

De plus il y a de quoi sourire quand certains appellent à plus de rigueur encyclopédique tout en ne proposant rien d'autre que d'ajouter des informations superflues, là où d'autres articles traitant de personnes bien plus importantes que Soral ne font que quelques lignes dans l'indifférence la plus totale. Par exemple, de nombreux prix Nobel n'ont droit qu'à une bio d'un paragraphe et une biblio sélective, or personne n’a rien à y redire et c’est très bien comme ça. Il est pourtant évident que les apports de ces lauréats, et les conséquences de leurs apports ont et auront une influence sans comparaison possible avec les clapotis médiatiques de Soral. Vendre 3 bouquins, être grillé à la TV, se bastonner à la moindre occasion comme le 1er alcoolo venu et provoquer par ses frasques et débordements des articles mal écrits sur Agoravox lus par 3 pelés ne font pas d'un quidam un personnage encyclopédique, quoi qu’en pense l’intéressé par ailleurs.

Un article vraiment digne de Soral se résumerait à quelques lignes, de type : "AS est un écrivain et homme politique né le xxxxxxxx, qui a écrit xxxxxxxx, et qui dirige le mouvement xxxxxxxx. Il s’est notamment fait connaître du public par ses prises de positions controversées sur xxxxxxxx, sur xxxxxxxx et sur xxxxxxxx" Le tout agrémenté des liens appropriés.

Rappelons-nous qu'il ne s'agit jamais que d’un auteur polémiste dépressif comme il en émerge 3 par an, c'est pas Napoléon ! 62.39.141.132 (d) 5 juillet 2011 à 18:55 (CEST)

"Alain Soral et l'extrême droite"

Maintenant qu'il a terminé son virage, si j'ose dire, je pense qu'on pourrait refaire ce paragraphe qui ne compte que des détails très anecdotiques (interview donnée à tel journal, dédicace à telle librairie, signature d'une pétition) qui ne paraissaient significatifs qu'au moment de la rédaction de l'article, celle-ci datant de 2005-2006 si j'en crois l'historique. Evoquer par exemple ses diverses tribunes, son élection au comité central du FN, ses brouilles diverses (ac les identitaires, les catho-tradis, et plus récemment avec Marine Le Pen) serait plus pertinent.

Concernant le passage sur son expulsion de Sciences po, école où soutenir timidement Bayrou est faire gage d'extrémisme, je ne vois pas trop le rapport dans cette partie. Des avis ? Jaczewski (d) 5 juin 2008 à 12:33 (CEST)

Plutôt d'accord... Sub (d) 5 juin 2008 à 14:45 (CEST)

Alain Soral et le féminisme

j'ai essayé de reprendre, de façon aussi objective que possible, la position de Soral (exprimée notamment ds "vers la féminisation"). Au fait, aucune féministe n'a réagit ? Si oui, il serait peut être intéressant de mettre un (petit) paragraphe dessus (pas trop développer sur la page Soral, mais au moins renvoyer vers des pages de gens qui se seraient prononcé là-dessus). Levochik (d) 12 juin 2008 à 00:21 (CEST)

D'ailleurs, si on met pas de critique de la position de Soral, pourquoi mettre ce paragraphe dans la partie "polémiques" ? Levochik (d) 12 juin 2008 à 10:18 (CEST)

Soral et le PCF

Pourquoi ajoute-t-on systématiquement foi aux propos de Soral sur son appartenance et son rôle dans le PCF* ?

Il se sert de l'argument "ex-PCF" pour sa publicité personnelle, son auto-justification, et se donner une étiquette de soi disant "penseur marxiste".

Il n'utilise sérieusement aucun des outils de l'analyse marxiste.

Ses écrits sont plus proches de ceux des pamphlétaires de la presse d'extrème droite des années 30 que du plus mauvais littérateur communiste.

Pour étayer cette soit disant appartenance au PCF, on met en lien l'article d'un site anarchiste qui ne le cite même pas, et ne parle pas du PCF, ou les propres affirmations de SOral: ça n'est pas sérieux!

On ne mentionne jamais le nom d'un responsable du PCF qui aie eu des liens avec lui.

Les archives de l'Humanité sont en libre accès sur internet pour la période 1990 jusqu'à aujourd'hui. Il n'y est signataire d'aucun article.

Les rares fois ou il est mentionné dans ce journal, c'est par Michel Clouscard pour le désavouer dans son ralliement à Le Pen, et une autre fois par une ancienne adjointe féministe à Delanoé (pour le critiquer également). Ce serait donc un intellectuel du PCF qui n'a jamais eu les honneur de son journal? Plutot rare!

ladite adjointe n'est pas communiste et elle ecrit bien dans l'Humanite, donc cet argument ne tient pas la route.

En réalité, SOral aurait un court temps évolué dans des sphères liées de manière lointaine aux intellectuels communistes et de manière plus lointaine encore au PCF. Ni Edern-Hallier, ni Besson ne sont en effet des références communistes!

S'il a pris sa carte au PCF un jour, c'est comme ce ou ces millions de Français qui ont été membres du PCF aux cours de leur vie. Force est de constater qu'il n'y a joué aucun rôle, pas même comme troisième ou xième couteau!

Le soit disant "collectif des travailleurs communistes dans les médias" est une fable. De plus, aucun responsable communiste n'aurait accepté qu'on mentionne le nom de Mercader pour une cellule du Parti.

Enfin, dire qu'il part du PCF en désaccord avec l'abandon de ses références révolutionnaires relève d'une recréation postérieure. Difficile d'avaler qu'un Soral parte du PCF sans rien publier ni déclarer.

Pour que Wikipédia ne serve pas de relai et d'amplificateur aux différents ragots colportés, en l'absence de sources fiables et étayées, je suggère qu'on se contente d'une mention au conditionnel et de biffer pour l'instant les histoires invérifiables (les mystifications) sur la "lettre écarlate" et autre "collectif mercader".

• Par contre on efface son soutien actif, officiel, à JP Chevènement et à son "Pôle Républicain" aux élections présidentielles de 2002...

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=976076&clef=ARC-TRK-G_01 http://www.que-faire.info/Principal/EntretienSoral.htm http://latelelibre.fr/index.php/2007/02/alain-soral-un-rouge-au-fn/ http://lesnationalistescontrelepen.blogspot.com/2007/02/pour-lecrivain-alain-soral-rallie-au-fn.html

"Dans cet article, je vais me limiter à présenter un peu le cas Alain Soral. Il vient de rejoindre les animateurs de la campagne présidentielle de Jean Marie Le Pen. Il a été membre du PCF dont il a été exclu en 1992 ; ensuite, il s’est engagé dans la mouvance républicaine parisienne soutenant activement Jean Pierre Chevènement en 2002. De toute évidence, son clip interview sur internet, est fait pour insister sur ses origines (particulières) de gauche : Marx, Engels, Staline, Mao en introduction puis les mots de gauche, république, radicalité, punk, pop à toutes les sauces, avec un zeste de socio et une goutte de parfum de psycho." http://www.prs12.com/article.php3?id_article=1716

Cela n'engage que vous. Takuan (d · c · b) et moi attendons que vous sourciez soigneusement vos allégations. Necrid Master (d) 22 juillet 2008 à 15:18 (CEST)

Je viens de vous donner une liste de liens émanant de sources très diverses: le Monde, un blog "républicain", un blog d'extrème-droite, un blog de PRS, un blog de news . Le soutien de AS à Chevènement en 2002 est de notoriété publique. Je ne conteste pas le passage de AS au PCF (deux ans tout au plus ???), je souhaite simplement relativiser les choses: A Soral n'émane pas du PCF, n'a pas de réelle culture ni de formation communiste ou marxiste, il n'a pas noué de liens avec ce milieu. J Edern Hallier, Patrick Besson et autres éléments de l'Idiot International ont été liés de manière très périphérique et pendant une courte période à certaines sphères intellectuelles du PCF. Ils n'en ont jamais été membres. On ne peut donc pas parler "d'intellectuels communistes" alors qu'ils n'y ont jamais joué de rôle. Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur mais d'objectivité. Alexandre Adler, bien que journaliste ultra réactionnaire et atlantiste, est un ancien intellectuel communiste. C'est indéniable. Alain Soral est un ancien pigiste membre du PCF. Pas un ancien intellectuel communiste

PS: http://www.humanite.fr/recherche.html?motcles=soral&date=1990&ok=Ok recherche dans l'Humanité pour Alain SOral, à partir de 1990. Jusqu'en 2000, on ne parle que d'Agnès Soral. Premier article, négatif, en 2000. 3 chroniques positives de Régine Desforges (non communiste, non membre de la rédaction), le reste: critique affligée de son film, tribune de C Autain contre lui, articles négatifs (imposture, etc...), tribune de M Clouscard "aux antipodes de ma pensée"... Dans la période où il prétend avoir été un "intellectuel communiste", aucune trace de lui...

Pour moi c'est cohérent, puisqu'il me semble avoir quitté le PCF a peu près au moment de sa chute vers 1990 : il est normal qu'il n'ai rien publié depuis. Il faudrait chercher dans les archives avant 1990 àmha... Sub (d) 23 juillet 2008 à 12:42 (CEST)

Concernant La Lettre écarlate et le « Collectif », je renvoie aux liens donnés dans l'historique.

L'article ne cache pas l'intention de voter Chevénement en 2002. Mais celle-ci n'implique pas un engagement au sein du Pôle Républicain. Dans l'entretien avec « Que faire ? » cité plus haut, Soral déclare lui-même : « "pourquoi je n'ai pas rallié le parti de Jean-Pierre Chevènement ?" Parce que j'ai compris assez vite qu'il ne couperait pas les ponts avec le Parti Socialiste, et que tous ses beaux discours républicains, qui fleuraient bon Valmy, finiraient en "ramasse voix" pour Lionel Jospin. » Ce qui indique qu'il n'a pas poussé plus avant son engagement. A contrario, même après la rupture avec le PC, l'homme n'a pas cessé de se réclamer du marxisme et du communisme (bien qu'il mette moins en avant celui-ci ces derniers temps).

Compte tenu de l'orientation qu'a choisie Soral, il n'est vraiment pas étonnant que le PC actuel ne se vante pas de l'avoir compté dans ses rangs et le qualifie d'« imposteur ». Il n'en est moins significatif qu'une chroniqueuse régulière de L'Humanité (membre ou non du parti, cela n'a pas d'importance !) ait pu publier trois éloges des écrits de Soral dans ce journal : c'est à tout le moins le signe que le point de vue du polémiste avait droit de cité dans les milieux communistes !

De même, ne peut-on pas passer sous silence la préface d'un livre de Michel Clouscard (qui, certes, a désavoué le « frontisme » de Soral), intellecuel influent dans la mouvance communiste.

De cela, on peut déduire que le passage de Soral par le PC fut tout de même plus qu'anecdotique... --Takuan (d) 23 juillet 2008 à 14:22 (CEST)

L'adhésion de AS au PCF se situe entre 1991 et 1993. Il (dit avoir) participé à la campagne contre le traité de Maastricht en étant au PCF, soit en 92. Après l'appel lancé "Pour (ou vers) un Front National", (92-93), il est exclu. Clouscard n'est pas un intellectuel "influent" dans la mouvance communiste. Proche du PCF, il n'en a ceci dit jamais été membre. Il est d'ailleurs en rupture avec les courants intellectuels dominant au PCF (Spire, Sève, Jouary...) Il a publié un seul livre (le capitalisme de la séduction) aux éditions sociales (du PCF) en 82, le reste en dehors (dont 1 ou 2 aux éditions d'Edern Hallier)

"Pour vous faire ressentir l’ambiance, je crée d’ailleurs, fin 80, un « collectif des travailleurs des médias », nommé « cellule Ramon Mercader » dont le symbole est deux piolets croisés ! Avec ce collectif, qui publie le petit bulletin « La lettre écarlate », nous faisons campagne, moi et mes camarades, pour le « non » à Maastricht… Une campagne pour le non où PCF et FN se retrouvent dans le même camp…" C'est toujours la même source, Soral dixit! Cette histoire de cellule est un petit canular, une histoire de bande. On ne disait plus "la bande à Soral et machin", mais "la cellule Mercader". Quelqu'un pourrait-il produire un numéro de cette "lettre écarlate"?

Soral passe son temps à "rectifier" sa bio. Aujourd'hui il dit ne jamais avoir été dans le parti de Chevènement (il ne va pas le démentir), hier (chez F O Gisbert) il présentait son engagement au FN comme non consistant, mais comme un simple "acte punk de défi" "d'être avec le méchant"

Ce qui projette Soral dans l'univers médiatique, ce sont ses passages télés avec Ardisson, Evelyne Thomas, etc... Son passage au PCF n'est qu'une péripétie parmi d'autres. Soral, s'il est un intellectuel, ne peut pas prétendre être "marxiste", tout simplement car il ne maitrise pas les outils d'analyse marxiste, qui nécessitent de du sérieux, de la rigueur, et non seulement de la provocation et du pamphlet. Son parcours est fait de "postures" successives, "punk", pseudo-subversives,. C'est le parcours d'un ludion médiatique en mal de reconnaissance, pas celui d'un intellectuel sérieux. Un de ses argument favori tourne autour de sa force physique, ou de sa force de vente.

Ici, la fiche wikipédia manque d'esprit critique, et d'analyse lucide. Elle ne fait que reprendre à son compte les assertions qui circulent sur le web au sujet de Soral. Il faudrait sérieusement nuancer son rapport au PCF.

Concernant M. Clouscard (qui ne semble jamais avoir eu Jean-Edern pour éditeur !), être édité trois fois aux Éditions sociales (une fois au « Temps des cerises »), loué, interrogé et publié dans L'Humanité, mais aussi cité par les « orthodoxes » critiques du PC « mutant », pour moi, désolé, c'est être influent dans la mouvance communiste (même si éloigné de certaines positions du parti éponyme) !

Concernant Soral, il n'est pas la seule source de ses dires : je renvoie une nouvelle fois aux liens donnés dans l'historique ! Il serait difficile de reproduire un numéro de la feuille d'un collectif confidentiel disparu depuis pas mal d'années (mais vous pouvez toujours demander à Soral)... Cela dit, Didier Daeninckx — pas tout à fait étranger à l'affaire des « rouges-bruns » puisqu'il l'a directement déclenchée avec son « dossier » — confirme l'existence de La Lettre écarlate, qui fut une des pièces de celui-ci : « Dans les années 90, alors adhérent du PCF, [Alain Soral] participait déjà à un projet de rapprochement des deux rives en animant La Lettre écarlate, un brûlot rouge-brun édité par la Fédération de Paris du PCF et la bande de l'Idiot International. »

Par ailleurs, Soral n'a jamais « [présenté] son engagement au FN comme non consistant », il a seulement insisté sur la dimension « punk » de son geste et refusé de dire quel avait été son vote, tout en se gardant d'affirmer quoi que ce soit... Cela selon lui afin de faire passer des messages avec finesse sur un plateau de télé a priori plutôt hostile... Alléguer cet épisode pour l'accuser de mentir sur son adhésion (prétendue) au Pôle Républicain (dans quel but mentirait-il, d'ailleurs ? Une telle appartenance renforcerait son image « de gauche »), tellement notoire que personne ne s'en souvient, ne me semble pas très sérieux...

Je ne doute pas qu'AS se soit fait connaître du grand public par ses passages dans les medias essentiellement. Mais, précisément, Wikipédia n'a pas pour vocation de s'aligner sur la vision médiatique du monde : le parcours et les influences des hommes sont plus intéressants dans sa perspective.

De même, pour exprimer vos désaccords avec la vision du marxisme d'Alain Soral, wiki n'est pas le lieu (pourquoi ne pas proposer un débat à l'intéressé lui-même ?)...

Pour être conforme aux exigences encyclopédiques, l'article doit décrire les idées et le parcours d'Alain Soral, y compris son passage par le Parti communiste. Quand bien même ce passage déplairait à d'actuels tenants dudit parti... --Takuan (d) 24 juillet 2008 à 00:08 (CEST)

Une jeunesse difficile: ridicule

J'ai fait l'économie d'un peu de pathos dans l'introduction. Il s'agit d'un polémiste contemporain et non d'un personnage historique ou de fiction.

Avant on hésitait entre Cosette et Anne Frank.

--Jean Zizka (d) 24 juillet 2008 à 09:52 (CEST)

Nom : Soral (?)

Issu comme sa frangine d'une famille d'apparence noble : les Bonnet de Soral. Il suffit de faire une petite recherche sur Google pour en avoir la confirmation.

--Antifafa (d) 14 avril 2009 à 10:26 (CEST)

Aucune référence secondaire à cette affirmation. Avant de faire une modification, il faudrait déjà indiquer les références secondaires indiscutables. Et "Google" n'est pas une référence, c'est un moteur de recherche. --Virt (d) 19 avril 2009 à 20:47 (CEST)

J'avais moi-même reverté il y a quelques jours mais ça semble vrai. Plus facile de le vérifier pour sa soeur via la presse "people" (qui n'a pas de raison de ne pas être une source fiable pour ce genre de détails) : Voici Gala biosstar Vu que l'intéressé n'en fait pas mention (et que tout le monde s'en fiche), une simple précision entre parenthèses, comme c'était, semble largement suffisante. Levochik (d) 20 avril 2009 à 13:29 (CEST)

C'est une intox, un hoax tout simplement, diffusée par certains sites franchement pas sérieux. Il s'agit sur ces sites de la soeur de Soral et non de Alain Soral, lui-même. Le conditionnel devrait être de rigueur dans ce cas. Et WP n'est pas un journal mais bien une encyclopédie. Donc pas d'à peu près mais du sérieux, vérifié et surtout vérifiable avec des références secondaires d'une autre nature que "voici" ou "gala" qui concernent Agnès Soral et non le personnage en question ici. La crédibilité de cet article en dépend. (pour Levochik : "tout le monde" ne "s'en fiche" pas).

Eventuellement et pour trouver un compromis, il pourrait y avoir une référence (1) après le nom SORAL où il serait noté qu'il existerait une possibilité que, selon certains sites (à citer), son nom soit Bonnet etc. --Virt (d) 14 mai 2009 à 00:01 (CEST)

Salut, un numéro des Cahiers du Cinéma (mars 1996, je crois) mentionne explicitement la présence d'un Alain Bonnet de Soral dans un film dans lequel il a joué. Je crois donc qu'il s'agit bien de son nom complet... Cordialement, 194.98.114.65 (d) 15 mai 2009 à 12:55 (CEST)

j'ai enlevé le "né Bonnet de Soral" de Necrid Master, qui laisse croire qu'il a changé de nom (en se mariant ?), ce qui n'est pas exclu mais manque de source. A priori, tout ce qu'on sait c'est qu'il se fait appeler "Alain Soral" (jamais vu autre chose -- la source des Cahiers du Cinéma serait intéressante), et que sa soeur est, selon certains magazine people, "Bonnet de Soral", même si elle-même se fait aussi appeler "Soral". Bref, on peut supposer qu'il est "Bonnet de Soral" sur l'Etat civil. Bien que pas obligatoirement (source personnelle : mon père s'appelle X, son frère aine X de Y, son père X de Y aussi. Simplement mon pere n'a pas eu le "de Y", son pere ne l'ayant marque que pour le premier frere...bref, pas si fixe que ça les pseudo-particules !). Et je persiste à penser que c'est tout à fait secondaire (ceux qui prétendent le contraire penseraient-ils que cette "particule" révèle une ascendance noble ? ils risque d'être déçus...pour revenir a mon pere : le "de Y" n'a rien de noble !).

Bref, j'ai mis ça en note, au subjonctif, avec sources pour la soeur. Le lecteur est informé et en déduira ce qu'il veut, ça me semble la meilleure solution, non ? Levochik (d) 19 mai 2009 à 09:58 (CEST)

J'ai apporté une source, concernant le "Bonnet de Soral", qui effectivement n'a rien de noble. Par contre, je note ton anecdote personnelle : bizarre comme les familles peuvent être parfois absolument pas logiques... Necrid Master (d) 19 mai 2009 à 10:33 (CEST)

Le plus juste serait de libeller «Bonnet, dit Bonnet de Soral, dit Soral». Mais ça fait un peu lourd...

-- J.-C. Curtet 7 janvier 2014 à 16:13 (CET)

Section remise en cause

Pour ce qui est de la section dont « la pertinence est remise en cause », je la trouve à sa place ici en ce qu’elle témoigne de la singularité d’un parcours. D’une manière générale, pour moi, plus un article est détaillé, mieux c’est. --Takuan (d) 17 août 2009 à 19:47 (CEST)

Citation

Hum je ne vis pas ce que viens faire ce (sic) : "C'est-à-dire, je pense, c'est qu'il y a une psychopathologie, tu vois, du judaïsme sionisme (sic) qui confine à la maladie mentale"

• Judaisme et Sionisme sont deux mots bien différents.
• Ensuite, on peut ne pas être d'accord avec les propos de Soral, c'est autre chose.-- Shilom - Ma vie, mon oeuvre, mon c**. 19 janvier 2010 à 13:47 (CET)

pas clair effectivement. Grammaticalement, c'est comme dire "le chien chat bleu". Je suppose donc que la langue de Soral a fourché et qu'il a dit "judaïsme" puis s'est vite repris en "sionisme". Il faut vérifier sur l'enregistrement. Si c'est le cas, le "sic" me parait mal adapté. Peut-être serait-ce mieux rendu par qqc comme :

« C'est-à-dire, je pense, c'est qu'il y a une psychopathologie, tu vois, du judaïsme… (se reprenant) …du sionisme, qui confine à la maladie mentale »

Levochik (d) 15 mars 2010 à 15:56 (CET)

Je vois aussi les choses comme Levochik. Par contre, on pourrait raccourcir tout le paragraphe composé en 3 sous-parties pour le fusionner en un seul bloc, et raccourcir les citations (ou les mettre en note si on ne peut absolument pas se passer du détail de ses éditoriaux). Parce qu'en l'état des choses, c'est beaucoup trop long. Laus (d) 15 mars 2010 à 19:16 (CET)

Navré

Cet article est catastrophique, il est d'une longueur démesurée, pour un bonhomme objectivement pas très important. Il est au moins aussi long que l'article wikipedia sur Musset. Il faudrait faire du ménage, mais ça va être difficile ici ! Bien le bonjour --Paul ghaust (d) 25 février 2010 à 19:13 (CET)

Résumé introductif

Le résumé actuel ne me paraît pas refléter le contenu de l'article ni la source de la notoriété de ce personnage. Je propose "est un homme politique d'extrême droite, ancien militant du Front national, et fondateur et président du mouvement Egalité et Réconciliation. Galufa (d) 9 juin 2010 à 20:07 (CEST)

Et son passé au PCF, intéressant quant à l'évolution du personnage, serait ainsi supprimée. C'est très neutre comme proposition. Laus (d) 9 juin 2010 à 20:16 (CEST)

très bonne remarque : pas de problème pour le mentionner :

"est un homme politique d'extrême droite, ancien militant du parti communiste et ex membre du comité central du Front national, il est fondateur et président du mouvement Egalité et Réconciliation" Galufa (d) 9 juin 2010 à 20:29 (CEST)

il n'est pas d'extrême-droite...(met-on sur la page de Madelin que c'est un nazi ?) Levochik (d) 22 août 2010 à 22:37 (CEST)

A recycler

Comme dit par un autre contributeur plus haut, cet article est assez pitoyable quand au respect des standards et règles de WP. L'auto référence y est quasiment la règle. Galufa (d) 9 juin 2010 à 20:29 (CEST) @Laus : euh ... en dehors de "rv pertubateur" vous avez des arguments plus solides pour vous opposer à l'apposition du bandeau "A recycler". Lisez Gautier, Lecoeur, Leclerc sur soral et Egalité et Réconciliation et dites moi si cet article mérite le nom d'encyclopédique. Cordialement Galufa (d) 9 juin 2010 à 20:57 (CEST)

@Laus : Autant pour moi, je n'avais pas lu que vous aviez déjà estimé que l'article est trop long (plus haut). Ceci dit, l'article pourrait être long, s'il était sourcé avec des sources de qualité indépendante du sujet, ce qui n'est vraiment pas le cas. Cette surreprésentation des auto références doit être signalée au lecteur par un bandeau. Galufa (d) 9 juin 2010 à 23:10 (CEST)

Vous révoquez en indiquant "il y a diverses sources, mais ça n'empêche pas de citer l'interessé". Vous avez raison, on peut certainement citer l'intéresser, mais sur WP il faut en prorité des sources de qualité, donc indépendante du sujet. Il n'y en a fort peu dans l'article, d'où le bandeau. Cordialement Galufa (d) 15 juin 2010 à 19:34 (CEST)

Sources "de qualité" sur Alain Soral

A vue de nez plus de la moitié du texte de cet article est sourcé par Soral lui-même ou ses proches, associations et partis. Pour améliorer l'article, il faut trouver des sources secondaires de qualité. J'ai repéré dans l'article ou ailleurs les suivantes, liste à compléter : 'Quotidiens et hebdomadaires' :

• Soral le maudit, [Nouvel Observateur], 22 février 2007, article de Claude Askolovitch

Travaux de spécialistes :

• * Les Extrêmes droites en France : de la traversée du désert à l'ascension du Front national, 1945-2008, Paris, Éd. Syllepse, 2009, 464 pages. (ISBN 9782849502150) pages 405 et 406 sur Soral et Egalité et Réconciliation

Deux réfs que je prendrais avec précautions: la première relate au passé un discours de Soral qui en réalité s'est déroulé le lendemain (voir ici).

La deuxième fait une liste fantaisiste de membres d'ER. voir là. Laus (d) 17 juin 2010 à 00:49 (CEST)

Respect de sa vie privée et intérêt de certaines infos

Bonjour,
J'étais en train de lire l'article sur Alain Soral, et j'ai tout de suite remarqué des éléments qui me dérangent un peu. Par exemple :

« Issu d'une famille savoyarde, Alain Soral passe sa prime enfance dans la cité des Merlettes à Annemasse. Sa famille s'étant établie à Meudon, il est inscrit au collège Stanislas[3]. »

Qu'est-ce qu'on en a à faire qu'il ait été à Stanislas ou ailleurs ? C'est vraiment intéressant ?

De même, quel est l'intérêt de :
« Alain Soral semble entretenir une forme d'ambiguïté concernant d'éventuelles origines juives, en ne confirmant ni de démentant l'assertion, notamment lors d'une interview donnée à la radio parisienne Ici et Maintenant ![4]. »

Je le supprime vu que maintenant on a eu l'explication, c'était car pour lui etre juif ce n'est pas une quesiton d'origine mais de choix. Maxwarrior 31 octobre 2010 9:47

On s'en fiche qu'il soit juif ou pas, catho ou pas, athée ou pas, non ? D'ailleurs cela ne nous regarde pas vraiment !

Puis :

« Alain Soral a pratiqué assidument la drague de rue au cours de sa jeunesse. Il revendique un nombre élevé de conquêtes féminines[7]. Cette expérience a nourri une réflexion sur la drague, les femmes, les rapports de classes qu'il expose dans ses écrits. Soral a perfectionné sa technique de drague en suivant un certain « Laurent le Kabyle », autre dragueur des rues. Par ailleurs, c'est en draguant qu'il fit la connaissance de celle qui deviendra sa femme, à Ibiza. »

Je vois pas bien l'intérêt non plus.

Cependant, vu les controverses (je devrais dire foires d'empoigne !) que je trouve sur cette page de discussion, je me garderai bien d'entreprendre aucun changement moi-même, ça déclencherait immédiatement une émeute !
Mais je vous donne quand-même mon avis. Peut-être qu'un initié de l'article prendra mes remarques en compte.
Respectueusement --89.156.61.177 (d) 22 août 2010 à 16:28 (CEST)

photo

je propose de rajouter cette photo:

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs068.snc4/34752_141964869162310_100000463939960_372233_2746485_n.jpg

on a évidement les droits dessus - Maxwarrior 26 octobre 19:45

Je vois marqué: "La source et l'auteur sont bien indiqués, mais il n'existe aucune preuve que l'auteur a bien donné son accord pour placer son image sous la licence en question. Merci de fournir à l'appui un courrier électronique ou un lien vers une page Web."

Cette licence a quelque chose de particulier? - Maxwarrior 26 octobre 19:49

Photo extraite de Facebook : qui est l'auteur, qui est le détenteur des droits ... : sur wikipédia on fait attention aux auteurs. => la photo telle qu'elle sera supprimé sous 24 h max (et encore je pense avant) - Loreleil ^[d-c]-dio 26 octobre 2010 à 22:29 (CEST)

c'est moi et j'ai l'accord de Soral, comment faire pour le prouver... il vous envoie un mail? un message sur fb... Maxwarrior 26 octobre 2010 23:38

Bonjour, voici la procedure : http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Messages_type --Lawren00 (d) 27 octobre 2010 à 01:41 (CEST)

bon j'ai écrit un mail a midi, pour l'instant rien ne change Maxwarrior 27 octobre 2010 17:19

Soral et Humanisme

Qu'est-ce que ce passage fout sur wikipedia ?

Cette absence de compassion envers les milliers de victimes civiles américaines (3 000) jette, selon André Waroch, le discrédit sur les prétentions à l'humanisme d'Alain Soral. Et amène à la conclusion que l’humanisme « affiché par Soral est un subterfuge [...], un leurre, une revendication purement cosmétique mise au service, comme le reste, des aigreurs et des détestations personnelles du Prophète ».

Parti pris

Cette page empeste le parti pris de toute part.

Tu parles d'une encyclopédie! Entre idée reçu, insultes divers et pipi-caca, aucun interet aussi bien dans le corps de l'article que la file de discution.

MISÈRE DE LA FAUSSE CRITIQUE : COMPRENDRE « COMPRENDRE L’EMPIRE D’ALAIN SORAL

Salut à tous,

J'ai ajouté le lien externe :

MISÈRE DE LA FAUSSE CRITIQUE : COMPRENDRE « COMPRENDRE L’EMPIRE D’ALAIN SORAL »

qui compare le livre d'Alain Soral a celui de :

Michael Hardt et Antonio Negri, Empire, Exils, 2000; 10/18, 2004

--Actorstudio (d) 27 septembre 2012 à 00:17 (CEST)

Bonjour. Ce lien n'est pas issu d'un site de référence, et est contraire à WP:LE qui n'a pas pour but de lier vers un texte rédigés sous un pseudo Esprit68, j'ai retiré le lien. Merci de votre compréhension. Kirtap^{mémé sage} 27 septembre 2012 à 16:27 (CEST)

SAbotage des polémiques

Remy34 et johnson sabotent la page en refusant de laisser les polemiques qui sont pourtant soit sourcé soit viennent de soral lui même

Ils ne sabotent rien du tout. Il respecte les règles de l'encyclopédie (eux). A savoir que votre source dailymotion ne vaut rien et qu'elle n'est pas une source secondaire et que la partie polémique que vous essayez de mettre en place est un travail inédit qui relève de votre analyse personnelle. 86.195.72.136 (d) 30 octobre 2012 à 14:08 (CET)

Non, soral lui même parle de ces 3 points polémiques sans les contredire. Il a dit publiquement avoir insulté Jean Robin, avoir battu beigbeder et avoir eu des actes sexuels avec la femme d'un animateur. De plus, la vidéo dailymotion est seulement un des 3 points polémiques, et en effaçant les 3 vous ne montrez pas une bonne foi.

Sabotage des polémiques : Soral antisémite

Soral lui même parle de ces 3 points polémiques sans les contredire. Antisémitisme. 1. Soral se définit lui même dans une vidéo comme antisémite suite à la vidéo de Jean Robin et selon ses propres définitions. 2. Jean Robin l'accuse d'avoir tenu des propos antisémites : voir vidéo 4eme minute 40 sec : http://www.dailymotion.com/video/xja9w4_alain-soral-menace-physiquement-jean-robin_news?start=288 3. La grande majorité des associations de défense juive, les associations contre le racisme, une grande partie de la comunauté juive, estime que Soral est un antisémite, ce qui, faute de creer une vérité, crée JUSTEMENT une polémique. En effet, des l'instant ou plus de 1 000 000 de personnes estiment qu'Alain Soral est antisémite, l'encyclopédie se doit de le notifier afin d'être le témoin de son temps. Violence sur begbeider. Et se vanter bassement d'avoir coucher avec la femme d'un animateur tv. Ici Soral le dit lui même, nuit et jour, ainsi, pourquoi enlever la polémique ? Consultez votre conscience !

Il a dit publiquement avoir insulté Jean Robin, avoir battu beigbeder et avoir eu des actes sexuels avec la femme d'un animateur.

De plus, la vidéo dailymotion est seulement un des 3 points polémiques, et en effaçant les 3 vous ne montrez pas une bonne foi.

soral antisémite

Nous somme plus qu'offusquer de voir l'attitude de certain moderateur de wikipédia, oui ils existent, ayant tout fait pour que le chapitre : POLEMIQUE, qui comme son nom l'indique est une polémique et non pas une définition, soit enlevé, effacé, gommé de wikipedia, et au lieu de tergiverser avec des saboteurs abusant de leur pouvoir, nous avons déposer une plainte auprès de la fondation wikipédia. En effet, l'ajout du chapitre POLÉMIQUE selon nous offre la possibilité au générations actuelles et futures d'avoir une vision complète de la réalité, de notre époque.

Le chapitre polémique, qui sera tot ou tard ajouté comporte ceci.

Polémique. Alain Soral s'auto définit comme un antisémite, selon sa propre définition nationaliste opposé au sionisme international, de plus, l'éditeur jean robin publiera une vidéo dénonçant des propos racistes et antisémites d'une rares violence, propos tenu hors caméra mais enregistré. L'ensemble des associations antiracistes et de défense de la communauté juive définissent alain soral comme un antisémite, ainsi qu'un nombre important de Juif a travers le monde.

De plus alain soral, dans de très nombreuses vidéos qu'il publie lui même, se vantera d'acte de délinquance, ainsi, il avouera avoir violenté physiquement l'écrivain Begbeider et avoir couché avec la femme d'un animateur Français afin d'humilier publiquement celui ci.

Compte tenu de la censure qu'une partie fanatique de modérateur tentent d'imposer, et en attendant une décision de la fondation wikipédia, nous préférons faire fermer l'édition de cette page en permanence plutôt que de la voir incomplète et saboté.

De plus, il est plus que scandaleux que le chapitre polémique soit enlever de la page soral, mais surtout et le scandale est terrifiant, que ce chapitre soit également enlever de la page discutions de soral. AInsi, dans cette logique de force et de duel inégal, nous avons décidé, cette fois ci en accord avec la fondation wikipédia et nos avocats, de faire bannir rétroactivement toutes les personnes qui saboteront à nouveau cette page.

Bonjour. En menaçant de porter plainte et en jouant des pieds et des mains pour imposer une version en dépit des autres contributeurs, vous n’aboutirez qu’à votre blocage et au maintien de la situation en l’état. Je précise qu’il n’existe pas de fondation Wikipédia (mais Wikimédia), laquelle n’est en rien responsable juridiquement de ce qui est écrit sur l’encyclopédie. Cordialement, Celette (d) 12 novembre 2012 à 15:56 (CET)

Il faut faire attention à ne pas tout prendre au premier degré car Soral lui-même le recherche et refait les définitions pour faire entrer sa polémique dans les débats. Ce n'est donc pas pour autant que ce qu'il dit et affirme veuille dire quelque chose (si on les reproduit comme tel, on fait n'importe quoi). Il faut en parler avec du recul car il s'agit ici d'une encyclopédie, pas d'un lieu d'exposition des débats, ni même d'un lieu de débat, ni même de "démonstration". Une encyclopédie est pédagogique, c'est à dire qu'on ne doit pas balancer les choses en espérant que les gens se fassent une idée sur des définitions très flous et provocatrices de l'auteur en question. Un paragraphe tel que vous le proposez ce sont des informations très naïves, des points de vu et leur opposé, mais ça n'a rien d'objectif. De plus il serait important de développer les problématiques du sionisme qui pousse Soral et d'autres à critiquer le sionisme et le racisme des israéliens devenu de plus en plus violent au fil de l'actualité et que critique avec facilité Soral (le nationalisme d'Israël, l’extrême droite développée en Israël, les ratonnades qui se produisent de plus en plus en Israël surtout de la part de jeunes imbéciles qui oublient quelque part leur religion, la défense des palestiniens, la position française vis à vis des droits de l'Homme, etc.). Ce paragraphe est un POV, il est partial, ne présente qu'un seul aspect et ne prend aucune précaution sur ce qu'il présente et qui de la part de Soral est attendu comme tel. Avant de croire faire intervenir des avocats (ils n'interviendront jamais, soyons sérieux), il faut se conformer aux références encyclopédiques (sourcer, ne pas s'engouffrer dans la naïveté, rester encyclopédique et non pas polémique, écrire de manière encyclopédique, participer sur un pied d'équité et non pas de menaces (vous risquez le bannissement par des telles attitudes), utiliser des mots justes et garder du recul sur l'ensemble). Ce que vous évoquez à bien évidemment son importance mais ce n'est pas comme cela que ça entrera dans la moindre encyclopédie. En agissant ainsi vous avez risqué de vous décrédibiliser et n'avez pas cherché à comprendre ce qu'il vous était demandé pour que cela reste une encyclopédie. Vous allez voir que l'article va devenir beaucoup mieux au bout d'un moment et même au delà de vos espérances. Merci aussi de signer ou en tout cas de dater vos interventions pour que l'on sache où on en est (usage normal du wiki). La bonne journée.--Alchy (d) 14 décembre 2012 à 14:52 (CET)

J'ajoute qu'une source fiable ce n'est pas pareil que la production du discours (lien dailymotion). Soral a des raisons ou une stratégie pour dire qu'il est antisémite, cela ne fait pas pour autant de lui un antisémite. Je dis moi-même que je suis homosexuel, ce n'est pas vrai, c'est juste pour mieux approcher les filles. Soral n'a je crois jamais été condamné pour des discours antisémites alors que beaucoup voudraient qu'il le soit. Cependant la loi ne lui reproche rien, tout simplement parce qu'il ne l'enfreint pas et ne fait que de la provocation pour attirer l'attention. Une source est une explication fiable de la part de gens fiables (experts, personnes reconnues...). Je reprends l'exemple d'Einstein, non seulement il n'aurait jamais pu présenter ses travaux sur une encyclopédie wiki (cela représente un TI), tout aussi fort qu'il soit, mais en plus il n'aurait jamais pu être sa propre source. Ben Soral encore moins. Son discours n'est pas une source. Par contre ce qu'en disent les gens faisant autorité peut en devenir une source, puisque ça explique, met en lumière, donne une référence et contextualise. Ce que "on" en pense n'est pas non plus une source, 1 ou 1.000.000 de personnes, ça n'est toujours pas une source. S'il s'agissait d'un sondage, alors oui, on pourrait dire que tel pourcentage ou nombre selon tel sondage pense cela. Mais cela n'aurait toujours pas une valeur de vérité à interpréter, cela ne serait pas un appui de crédit à une théorie ou une croyance, aussi populaire qu'elle soit. Ca ne serait au mieux qu'une indication du nombre de personnes qui pense que cela est comme ça. Mais le nombre ne fait pas une vérité encyclopédique. Est-ce que vous commencez à comprendre les subtilités de la démarche encyclopédique et son champ d'information qui en aucun cas ne sont des vérités interprétées à cause du plus grand nombre?--Alchy (d) 14 décembre 2012 à 15:26 (CET)

Rapport aux femmes durant sa jeunesse

Selon ce que dit Soral dans ses vidéos, il aurait fréquenté des boites de nuit dans sa jeunesse à la recherche de relations féminines tout en ne fréquentant que des boites où des hommes vieux venaient y chercher des compagnes passagères (c'est à dire des endroits qui ne correspondent pas à la vie d'un jeune homme). C'est un point important sur la genèse de sa représentation des femmes et de ses errements ainsi que ses essais déçus qui vont se succéder (tant dans les mouvements pseudo-punk qu'il dit avoir intégré que dans son identité politique et sociale qui ne cessera de changer, allant de gauche à droite en passant par le centre, l'athéisme puis la religion en tant que morale et vecteur de condamnation). Ce point est important dans sa personnalité et illustre sa difficulté à la constance, son absence de relation amicale durant sa jeunesse ainsi que son incapacité à avoir des compagnes dans son entourage et de son age. Il explique cela, toujours dans les vidéos qu'il diffuse, par la négligence de sa mère (absence, manque d'intérêt, démission maternelle), ce qui l'a poussé, toujours selon ce qu'il dit, à aller chercher des relations féminines vaines et finalement inexistantes et sans aucun lien d'amitié. Ce qu'il dit est très singulier et forge sa représentation, voire sa confusion, entre les relations amicales féminines que les jeunes ont généralement et sa quête désespérée de petite amies dans des milieux improbables et inadaptés faute de fréquentations amicales et amoureuses dans son entourage. Ce paradoxe très singulier chez Soral et dont il parle souvent par des propos assez virulents sur l'absence de sa mère et sur la déception et le méfie que cela a entrainer chez lui des femmes, devrait apparaître dans l'article.

Consensus

Bon , cet article a apparament été l objet d’âpres discussions et le resultat final est plutot bon, mais le probleme c est qu a force de vouloir accorder a tout le monde(Je sais bien que ceux qu il convient d'appeler les "Soraliens" ne lachent rien,et que les détracteurs de Soral ne cèdent rien non plus) Et bien a force de vouloir accorder tout le monde on se retrouve avec un article en demi-teinte alors que le personnage de Soral est un personnage sans concession aucune! Il conviendrait donc d'avoir un article beaucoup plus tranché !

M. Soral a eu plusieurs vies publiques,bien distinctes.. ce que l'article reflète peu, bien qu il en soit fait mention ceci n'est pas mis en perspective..... alors que cela me parait etre essentiel.

Bref je trouve que l'article ne rend pas hommage a la complexité du parcours mediatique de M. Soral ; et il ne reflete pas non plus les principaux arguments opposés a M. Soral. Et cet article ne decrit meme pas "en gros" ou se situe M. Soral politiquement.. ce qui est plus grave puisqu'il est devenu un acteur culturel, sinon politique, d'une importance certaine.

C'est quelqu'un d éminemment contesté(je ne dis pas contestable,a chacun son opinion) et l'article ne reflète pas cela.

pb de rédaction

que signifie cette phrase : "Il exerce à partir de 1979 une activité assimilée au journalisme. » ? Quelle activité ? Pourquoi est-elle assimilée au journalisme ?

"Davantage que l'égalité homme-femme (qu'il dénonce comme « illusoire » sur le plan biologique mais qualifie de « parfaitement progressiste » sur le plan légal). » Il manque qqchose à cette phrase, non ?

Exacte j'ai modifié en : Il qualifie l'égalité homme-femme d'« illusoire » sur le plan biologique mais de « parfaitement progressiste » sur le plan légal. Jerome1984 (d) 29 juillet 2013 à 21:13 (CEST)

Protection en écriture, 30 juillet 2013

Logo de Wikipédia et balai d'opérateur

L'article est protégé en écriture pour une semaine (jusqu'au 6 août), avec ce motif : « protection complète avant que ça ne se transforme en guerre d'édition ».

Merci de débattre du différend éditorial — courtoisement, cela va sans dire — dans la présente page de discussion.

Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 30 juillet 2013 à 19:42 (CEST)

Paragraphe « position d'Alain Soral sur les Juifs, le judaïsme et la Shoah »

Les accusations et autres points de vue d'Alain Soral dans ce paragraphe nécessite des sources secondaires conformément à la règle de vérifiabilité pour des assertions aussi controversées. Puisqu'il s'avérait après recherche qu'il n'en existait pas mais que par ailleurs un des points de vue avait été condamné par la justice française, j'ai réduit le paragraphe à cette condamnation. Cela n'a pas plus à Utilisateur:Celette qui a révoqué ces modifications sous la justification fallacieuse de vandalisme.

J'ai peut-être mal compris ton argument, mais les sources secondaires pourraient s'avérer nécessaires si, par exemple, les affirmations de Soral étaient ajoutées à l'article Juif, Sionisme ou autre. Là, on est dans l'article Soral, personne hautement polémique dont l'antisionisme est une facette essentielle de la pensée. Ses propos sur le sujet ont absolument sa place dans l'article - ainsi que la condamnation en justice de ces propos, ainsi qu'éventuellement, au cas par cas, des soutiens ou des contradicteurs. Apoplexique (d) 31 juillet 2013 à 00:56 (CEST)

Les accusations et autres points de vue du sujet à propos des Juifs, du judaïsme et de la Shoah n'ont pas fait l'objet d'articles de presse et ne doivent donc pas êtres rapportés dans l'article en vertu de la règle verifiabilité de Wikipedia. --Utilisateur90490949 (d) 31 juillet 2013 à 02:32 (CEST)

La question est beaucoup moins tranchée que cela (qu'il s'agisse de supprimer ou de restaurer en bloc tout ce contenu). Il y a dans cet article, y compris dans les passages que vous aviez supprimés, beaucoup de choses qui seraient à revoir, en effet faute de réelle source secondaire (et d'autres points essentiels absents qui seraient à traiter). Mais dans le cas précis des propos de Soral lors de l'émission "Complément d'enquête" du 20 septembre 2004, ces sources existent : l'article du Nouvel Observateur mentionné en référence, par exemple (on pourrait y ajouter un article de l'Arche). Des travaux comme ceux de Taguieff devraient également être cités sur l'antisémitisme et le complotisme de Soral.

Il me semble que vous devriez être plus attentif aux contenus sur lesquels vous intervenez avec une apparente intention de « faire le vide » : dans le même ordre d'idée, la proposition de suppression de l'article L'Œuvre française était manifestement hâtive tant la notoriété de ce groupuscule est évidente au vue de la littérature sur le sujet. --OlsenCrave (d) 31 juillet 2013 à 05:53 (CEST)

+1. Si la forme est à revoir, le fond, lui, est nécessaire. Celette (d) 31 juillet 2013 à 12:36 (CEST)

Ce n'est pas la forme qui est en cause : « des choses qui seraient à revoir », c'est surtout sur le fond : il y a du non sourcé, du mal sourcé, de l'anecdotique, du biaisé et du purement publicitaire à supprimer ou, selon les cas, à rectifier. --OlsenCrave (d) 31 juillet 2013 à 12:39 (CEST)

La proposition de suppression de l'article L'Œuvre française n'est pas le sujet de la présente discussion, comme vous l'aviez sûrement remarqué OlsenCrave. Le reste de votre intervention est plus intéressant et montre que nous pouvons nous entendre quand vous confirmez mon affirmation de départ (et exprimez votre accord, du moins partiel, avec moi) en rappelant que retranscrire sur Wikipedia des propos controversés, publiés uniquement sur un (ou des) site(s) que l'on ne pourrait qualifier de source(s) de qualité, est contraire à ses règles. Dans ce cas, un administrateur doit soit les remplacer par la mention de la condamnation par la justice française soit les supprimer et ne pas faire mention de la condamnation par la justice française si il résulte de notre discussion qu'elle est anecdotique. Notre point de divergence est donc celui-là : la condamnation par la justice du sujet quant à ses propos sur les Juifs, le judaïsme et la Shoah est-elle anecdotique ? Mon avis est que non (donc la mention qui y est faite devrait rester). --Utilisateur90490949 (d) 31 juillet 2013 à 19:41 (CEST)

Encore une fois, tout cela est à voir point par point, source par source (non seulement celles actuellement présentes dans l'article mais après recherche dans la littérature), et non de manière abstraite comme le faites. --OlsenCrave (d) 1 août 2013 à 08:40 (CEST)

Non OlsenCrave, quand je dis que le fond est juste (l’idée du paragraphe) et que la forme est à revoir (sourçage, présentation), je suis malheureusement dans le vrai. Celette (d) 1 août 2013 à 14:32 (CEST)

C'est tout à fait possible, je n'en sais à vrai dire rien tant que je n'ai pas mis en rapport chaque information avec ses sources académiques existantes (en fait, je ne pense pas qu'il y ait vraiment opposition, plutôt difficulté à se comprendre quand on ne parle pas de choses précises). Mais je ne pense pas me tromper en me risquant à dire qu'une revue rigoureuse de cet article va aboutir à diverses suppression de diverses choses qui ne sont étayées que par complaisance. En tous cas, je ne pense pas qu'il y ait le moindre problème à l'idée que tout cela soit rigoureusement revu à l'aune des sources académiques. --OlsenCrave (d) 1 août 2013 à 14:40 (CEST)

Tous les points de vue ont à présent été énoncés. Il résulte, quand on les synthétise proportionnellement au nombre d'intervenants, que la section intitulée « Les Juifs, le judaïsme, le sionisme et la Shoah » doit être modifiée de la façon suivante : suppression des passages ne faisant référence à des sources de qualité (comme par exemple des articles de presse dans des publications d'envergure au moins nationale). --Utilisateur90490949 (d) 1 août 2013 à 23:41 (CEST)

Ces avis péremptoires sont aussi insupportables qu’inefficaces. En l’état, il faut améliorer le sourcage du paragraphe et non passer le bulldozer. Celette (d) 5 août 2013 à 03:33 (CEST)

@Utilisateur90490949 : ne vous permettez plus de détourner mon avis qui n'est en aucun cas une approbation de la suppression massive et grossière de contenu que vous tentez d'imposer. Si vous souhaitez continuer, merci de proposer ici point par point les éléments dont les sources ne seraient pas suffisantes (il y en a effectivement, mais certaines choses peuvent être améliorées et d'autres, dans votre suppression globale, ne posent en réalité pas de problème). --OlsenCrave (d) 7 août 2013 à 08:11 (CEST)

OlsenCrave, je me permets de faire ce que bon me semble. Votre façon de vous exprimer étant d'une exceptionnelle vacuité intellectuelle, il est quasiment impossible de décrypter le sens de vos avis et autres interventions, si tant est qu'elles en aient vraiment et qu'elles ne viseraient pas plutôt à nous faire perdre du temps. --Utilisateur90490949 (d) 7 août 2013 à 16:05 (CEST)

La prochaine insulte de votre part donne lieu à une demande de blocage de votre compte. --OlsenCrave (d) 7 août 2013 à 16:10 (CEST)

OlsenCrave, vous n'êtes pas administrateur : calmez-vous immédiatement et ne faites plus l'imposteur.--Utilisateur90490949 (d) 7 août 2013 à 16:17 (CEST)

Peut-être serait-il opportun de remarquer qu'il a fait publier via Kontre Kulture des ouvrages clairement antisémites comme la prose de Drumont Gallais (discuter) 23 août 2013 à 18:40 (CEST)

S'il y a des sources qui en font état ça peut en effet être signalé dans l'article. --Lebob (discuter) 7 septembre 2013 à 00:16 (CEST)

Il suffit de se rendre sur le site de la maison d'édition. Gallais (discuter) 7 septembre 2013 à 08:27 (CEST)

Je crains que le site web de la maison d'édition ne soit pas par lui-même suffisant et/ou acceptable comme source. Il serait préférable de trouver une source externe admissible qui commente les publications de cette maison d'édition. --Lebob (discuter) 7 septembre 2013 à 09:41 (CEST)

Voir Bruno Roger-Petit, « Le journaliste Haziza attaqué : la réthorique nauséabonde d'Ayoub, Dieudonné et Soral », leplus.nouvelobs.com, 2 août 2013. Mais ces republications sont tellement courantes dans ce milieu que c'est à vrai dire peu remarqué. --OlsenCrave (discuter) 7 septembre 2013 à 09:56 (CEST)

catégorie antisémitisme

je propose d'ajouter la catégorie antisémitisme dans cet article où elle ne figure pas. En effet Soral a été condamné pour antisémitisme en 2007, puis, au paiement d'une amende de 6000 euros pour le même motif. L'article le mentionne, il n'y a donc pas lieu de débattre là-dessus. Ses propos antisémites sont nombreux et ont été relevés comme tels, même s'il n'existe pas d'ouvrage sur le personnage qui bénéficie de peu de considération et à qui est accordé peu d'importance, pas assez pour que des auteurs aient envie de lui consacrer leur temps, voire pour ne pas lui faire de publicité ou simplement parce que l'affaire est entendue et ce qu'il y a à dire est déjà dans les medias. Quoi qu'il en soit, la justice est passée, il y a eux jugements pour ce motif, les faits sont établis et l'antisémitisme de A.S. peut être signalé sans diffamation.

De plus je pense que l'on peut parfaitement citer le fait qu'il édite Drumont, puisque là on est dans le factuel qui n'a pas besoin de commentaire pour être cité puisque c'est un fait brut.

Comme je l'ai remarqué il n'y a pas d'ouvrages sur Soral. Les seules sources le concernant et constituant informations et commentaires de ses agissements sont donc dans la presse. Elles sont du reste assez pauvres, le personnage étant essentiellement le fournisseur de l'ombre des thèmes de Dieudonné, qui lui, se fait prendre par la justice nettement plus souvent pour ses déclarations qui sont copie conformes à celles de Soral. Mais l'audience de ce dernier étant minuscule, il a moins de procès que DD.

Résultat les sources données dans l'article sont à peu près exclusivement tirées des sites de Soral, avec force videos etc., qui sont en principe exclues comme sources citables, et sont reproduites à l'état brut toutes ses déclarations où il fait son auto-promotion et sa propagande  : où est la règle des sources secondaires dans ce cas ?

Paradoxe. Il est exigé de s'en tenir aux commentaires sur... avec des sources secondaires extérieures qui commentent et analysent, mais dans cet article il n'y a que la propagande de Soral.

Comment rectifier ? Je crois qu'il faudrait supprimer toutes ces citations des sites de Soral, contraires aux règles de WP, faire un article beaucoup plus bref à partir des seuls commentaires et analyses sur Soral, même s'ils ne sont pas très nombreux, mais on est obligés de s'en tenir à ce qui existe.

Qu'en pensez-vous ? Los olvidados (discuter) 24 septembre 2013 à 17:01 (CEST)

Pour le bandeau : je précise que je l'ai supprimé non pas parce que je suis en désaccord (à vrai dire, je suis assez neutre à ce sujet), mais parce que ce genre de modification sur un article polémique doit être discutée.

Pour l'excès de sources venant de Soral : il y a un bandeau à ce sujet. Je pense que tu peux te lancer. Par contre, prépare-toi à débattre en pdd ! Et rappelle-toi que l'objectif est d'obtenir un article encyclopédique sur le sujet Soral. Par exemple, lorsqu'un de ses propos fait polémique, le retour de Soral sur la polémique peut avoir un intérêt, selon ce qu'il y dit. De même, un simple exposé de sa vision des choses peut occasionnellement suffire, si les critiques que l'on peut trouver sur ceux-ci sont déjà formulées à plusieurs reprises dans les paragraphes précédents. Dernier exemple : Soral n'a pas été condamné parce qu'il est antisémite, mais parce qu'il a tenu des propos antisémites (ou racistes, je ne sais plus très bien). Ce n'est pas tout à fait la même chose. Apoplexique (discuter) 24 septembre 2013 à 17:27 (CEST)

Il y a des sources extérieures à Soral qui peuvent servir de référence :

un autre procès pour antisémitisme est en cours : Nouvel Observateur F Haziza,

l'Express, sur les conspirationnistes L'Express,

la constellation Ayoub-Dieudonné-Soral le Nouvel Observateur,

sur Pignède Soral et autres antisémites conspiracywatch.info,

sur le même site le thème du complot mondialiste Soral Le Pen

un livre [Jean-Paul Gautier, Michel Briganti et André Déchot, La galaxie Dieudonné : Pour en finir avec les impostures, Syllepse, 2011, l'ouvrage de Briganti et autres auteurs],

de Pierre-André Taguieff [Pierre-André Taguieff, La Nouvelle Propagande antijuive, Paris, PUF, 2010], [L’Imaginaire du complot mondial (2006)]

et les interviews de Pierre-André Taguieff sur le thème du complot sur Theories du complot

le blog "droites extrêmes" de journalistes du Monde blog qui étudie l'extrême-droite par exemple sur l'antisémitisme du FN passé antisémite du FN, où il est question de Soral ou sur Soral FN

Rue89Rue89 sur Egalité et réconciliation,

sur la paranoïa du complot sur le site conspiracywatch.info, antisionisme paranoïaque aux éditions de Soral KontreKultur

On peut citer les activités de sa maison d'édition KontreKulture qui publie Drumont et Leon Bloy , Garaudy, Blainville , Blanrue...la France juive, sans commentaires, sur le mode factuel Et pour l'ensemble s'en tenir aux commentaires d'articles et livres existants.

Non exhaustif. Voilà quelques exemples sur lesquels on pourrait s'appuyer en remplacement des citations de Soral, dont certaines doivent être gardées bien sûr, mais de préférence prises dans les commentaires qui les citent.

Mais j'espère ne pas être le seul à reprendre l'article en s'appuyant sur d'autres sources que celles actuelles, vu que c'est du boulot !

En tout cas je commencerai en me référant à ces sources. ça vous va ? Los olvidados (discuter) 24 septembre 2013 à 19:48 (CEST)

Allez-y à votre rythme, je - ou d'autres - corrigerai si nécessaire. Je contribuerai aussi, si besoin est. Apoplexique (discuter) 24 septembre 2013 à 20:07 (CEST)

Très bonne idée que de sourcer réellement les infos.

Lorsqu'Alain Soral déclare dans une de ses vidéos que Robert Faurisson "suinte la vérité" ou qu'il reprend ses arguments fallacieux sur le nombre de victimes ou le fonctionnement des chambres à gaz d'Auschwitz, avons-nous vraiment besoin de sources secondaires pour affirmer qu'Alain Soral est un négationniste? Doit-on pousser la cécité jusqu'au fond du précipice par égard pour la procédure?

Paragraphe Militantisme au Parti Communiste

Je propose de supprimer tous les paragraphes rédigés au conditionnel. Une encyclopédie n'a pas vocation à se baser sur des allégations.

Il va de soi que le titre du paragraphe devra ainsi être modifé.

Il n'y a rigoureusement aucune raison de supprimer la restitution d'une question posée dans les sources de références. --OlsenCrave (discuter) 27 septembre 2013 à 09:56 (CEST)

Donc, il faut changer le titre qui semble être une affirmation. Or, aucune source ne le confirme.

Moi je propose d’arrêter de vouloir sabrer l'article. Celette (discuter) 27 septembre 2013 à 11:51 (CEST)

Je suis surpris de voir les doutes sur le passage de Soral au PCF. Une (ou plusieurs) de ces sources doivent bien suffire : http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20090202.OBS2771/alain-soral-quitte-le-front-national.html, http://lepcf.fr/Alain-Soral-un-poseur-un-imposteur (écrit par Danielle Bleitrach), http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2009/11/26/alain-soral-et-son-association-font-les-yeux-doux-a-poutine/. Apoplexique (discuter) 27 septembre 2013 à 13:16 (CEST)

Dans l'article "tempsreel.nouvel.com" mentionné ci dessus, on peut lire "Étrangement, personne aujourd’hui au PCF ne se souvient du passage d’Alain Soral. Ce dernier donne bien le nom de la cellule à laquelle il appartenait, « cellule Paul Langevin », mais cette appellation est tellement courante qu’il est impossible à ce jour de retrouver des militants affirmant avoir rencontré Soral.Il y a toutes les chances que Soral ait effectivement pris un jour sa carte au PCF". Une encylopédie ne se base pas sur des probabilités, mais sur des faits avérés.

Les réserves nécessaires sur ce point sont déjà clairement exprimées dans le contenu des paragraphes concernés, avec une source de référence à l'appui et sa citation précise. Ajouter un point d'interrogation purement symbolique ou un conditionnel supplémentaire n'a donc pas d'intérêt et n'améliore en rien cet article. Il serait temps de passer enfin à autre chose. --OlsenCrave (discuter) 28 septembre 2013 à 12:07 (CEST)

Non, les allégations peuvent avoir leurs places, si elles sont sourcées. Doit-on supprimer tous les articles de religion? L'existence de Moïse/Jésus/Mahomet n'est pas avérée non plus. Dans l'article sur DSK, on ne parle pas des événements de 2011? Après tout, ce sont des allégations. De plus, l'usage n'est pas modifier une section en discussion jusqu'à atteinte du consensus, ce que vous ne respectez pas du tout. Vous essayez tout de même de faire passer votre avis en force dans l'article malgré cette discussion et le désaccord d'autres rédacteurs. Maximini Discuter 28 septembre 2013 à 12:34 (CEST)

Ce que vous indiquez lire dans l'article du Nouvel Obs est en réalité dans l'article de Danielle Bleitrach qui, bien qu'elle ait intérêt à nier le passé PCF de Soral, reconnaît qu'il y a "toutes les chances que Soral ait effectivement pris un jour sa carte au PCF". Les deux autres sources ne lèvent aucun doute. Je ne dis pas qu'il faut rayer tout conditionnel de la section - puisqu'il semble y avoir consensus à ce sujet -, il en manque peut-être même un pour Maastricht, si on fait confiance à Bleitrach. Mais le ? n'a pas sa place. On peut peut-être renommer la section, par contre.

Idéalement, il faudrait des sources d'époque. Ne serait-ce que pour le « Collectif communiste des travailleurs des médias », je pense qu'il faudrait trancher. Si quelqu'un a le livre sous la main et que la démonstration est convaincante, on pourrait plutôt commencer la paragraphe par "Alain Soral affirme [...] mais". Apoplexique (discuter) 28 septembre 2013 à 13:02 (CEST)

L'article du ceci, l'article du cela... Avez-vous remarqué, tous deux, qu'il y a une bibliographie qui répond à ces questions ? Ou alors, est-ce toutes ces histoires de sources sur Wikipédia ne sont qu'une vaste farce ? --OlsenCrave (discuter) 28 septembre 2013 à 13:37 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre la réponse. Je vois bien qu'il y a des sources, oui. Mais je ne vois pas de problèmes à en étudier d'autres, surtout que, si on peut soupçonner le blog du Monde et Le Nouvel Obs d'avoir écrit ça "comme ça", on ne peut pas dire la même chose de Bleitrach, qui, en plus de donner un point de vue sur le passé de Soral au PCF, en donne aussi un sur sa participation à la campagne de Maastricht. Quant au « Collectif communiste des travailleurs des médias », j'ai justement suggéré de se référer à la bibliographie déjà citée dans le livre pour, peut-être, réécrire le début du paragraphe.

Je m'excuse par contre pour mon "personne n'en doute" dans l'historique de l'article, qui était manifestement faux. Je pensais que c'était une période floue de sa vie, sur laquelle on avait peu d'informations, sans savoirs qu'elle était remise en question. Mais je pense toujours qu'un ? est anti-encyclopédique, et que si un renommage de la section devait être envisagé, il faudrait s'y prendre autrement.

Cordialement, Apoplexique (discuter) 28 septembre 2013 à 13:54 (CEST)

essayer de faire un plan et de dépasser l'anecdotique

qq explications après ce que j'ai commencé à faire

la difficulté à rédiger cet article tient au manque de sources secondaires de bonne qualité et aussi à la confusion de sa pensée et au fait qu'il s'est pas mal contredit

1- il y a très peu de documents , très peu de sources, pas de recensions de ses livres. L’essentiel tient dans ses prises de position politique, citées et analysées dans qq livres ou études (en ligne) à l’occasion d’écrits sur l'extrême-droite, l’antisémitisme, le complotisme

2° difficulté, Soral a une pensée brouillonne, confuse, s’est beaucoup contredit, a effacé et fait disparaître des sites derrière lui, écrit de manière illisible, sans citer de références et prend beaucoup de libertés avec les faits et avec l'histoire, invente, polémique, ne craint pas les contre-vérités. Typique d’une certaine pensée d’extrême-droite qui utilise des thèmes révolutionnaires pour leur donner une autre orientation, nationaliste, où se mêlent conspirationnisme –l’idée de complot est ancienne chez lui- et contre-vérités historiques . Bref il est un peu illuminé, donc difficile à suivre. Soral n’est pas un véritable écrivain. Il n’écrit pas de littérature, mais des petits textes à prétention sociologique et politique, qu'il nomme lui-même des "pamphlets", qui expriment ses colères. Personne ne juge nécessaire d'en faire la recension. Puis il abandonne ce genre et se jette à fond dans l’action politique (il le dit lui-même). Mais il n’est pas un théoricien, ce qui l’intéresse c’est d’intervenir en politique. Il aurait bien voulu être un politique, un dirigeant, il essaye avec le PC, puis le FN (où il est immédiatement projeté dans les hautes sphères de la direction) mais ça ne marche pas, il essaye de créer son propre parti E&R. Alors que faire de ce fatras vu la rareté des sources ? C’est pas facile. En plus le mec est mégalo, s’attribue des choses qu’il n’a pas faites, emprunte beaucoup sans le dire à la pensée de l’extrême-droite qui se veut anti-capitaliste, "révolutionnaire" (à Alain de Benoist principalement, qui n’est pas un auteur grand public mais qui, lui, est un théoricien)

Pour mettre un peu d’ordre et essayer de mieux rédiger je propose

• de supprimer tous ces passages non sourcés dans la bio qui n’ont jamais été référencés depuis des années, et de plus très secondaires: aucun biographe n’écrit ainsi, nul besoin de raconter tous les détails de ses expériences de jeunesse plus ou moins oisive et paumée ( ?). Soral a beaucoup romancé sa vie, on le sait. On n’est pas obligé de le croire sur paroles, on sait que beaucoup de choses qu’il a racontées sont fausses. Alors supprimons puisqu’il n’existe ni bio ni ouvrage de référence sur Soral –et peut-être n’en existera-t-il jamais. L’homme et l’auteur ne semblent pas passionner les foules à ce point.

• le présenter en suivant l'ordre chronologique de son parcours . C’est basique. Ce que j’ai introduit. Bref et sans commentaires, juste les sources. On évite de se noyer dans les détails, récits, supputations qui finissent par peut-être, on ne sait pas… Supprimer tout ça.

• Supprimer ces très/trop longs développements qui suivent sur tous les détails de ce qu’il a fait au PC, ne garder que l’essentiel. On sait qu’il se vante de tas de choses fictives. On doit le dire une fois, en citant le livre de Briganti etc. pour informer de la non fiabilité de son auto-biographie, parce qu’on est obligés de la citer vu la rareté des documents, et puis ça suffit. On supprime le reste.

• Idem pour les parties suivantes, beaucoup trop complaisantes dans la présentation et qui n’en finissent pas de citer Soral.

• En revanche l’essentiel sur Soral dans les études existantes relèvent les thèmes de l’antisémitisme, du conspirationnisme, du négationnisme.

Ref chez Briganti et collectif, sur conspiracywatch et sur le site Reflexes. C’est tout. Il faudrait donc faire une dernière partie thématique sur ces thèmes, pour recenser ce qui peut être cité –à la place de la dernière partie « positions » qui actuellement reprend et répète une 2° fois ce qui a été dit plus haut. Inutile.

Son dernier livre Comprendre l’Empire qui résume ses positions nettement conspirationnistes et antisémites pourrait aussi être brièvement mentionné avec quelques citations. Los olvidados (discuter) 29 septembre 2013 à 16:06 (CEST)

un article confus, mauvais, mal rédigé, sans plan, anecdotique, passant à côté de l'essentiel, ne se fondant sur presque aucune source secondaire, usant et abusant des citations de videos de Soral etc. et vous mettez tout mon travail à la poubelle ! ! !

cet article absolument nul, non corrigé depuis des années alors que tout le monde s'accorde pour dire qu'il est nul, mal foutu, sans plan, et ne parlons pas des références ! que vous dites "massacré" par mon travail ! c'est à se demander où vous avez la tête .... merci pour le terme "massacré" pas du tout polémique sans doute

Apolexique trouve qu'il était mieux avant : félicitations Apolexique !

pour Ratier négationniste, ok on ne peut pas le dire comme ça, j'aurais dû préciser plutôt qu'il participe aux théories de la conspiration développées par Th. Meyssan à propos des attentats du 11 sept qui sont niés. Il s'agit de la négation de ces attentats selon ce que les gens de ce courant appellent la "version officielle", et y voient un complot monté par les Etats-unis eux-mêmes, ce pourquoi Meyssan, Ratier sont qualifiés de conspirationnistes antisémites, le négationnisme dans ce cas porte sur les attentats du 11 sept. On peut le préciser et corriger au lieu de tout effacer et garder le terme de conspirationniste négateur des attentats du 11/9/2001. voir par exemple les sources [4] ou encore [5] ou REFLEX [http://www.conspiracywatch.info/Joe-Vialls-expert-en-conspirations_a149.html, Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 12:05 (CEST)

Un véritable massacre

Je viens de corriger deux erreurs parmi beaucoup d'autres qui viennent d'être introduites dans l'article (sur Emmanuel Ratier et sur « Vers un nouveau Front national »). Ce sont loin d'être les seules : tout est à refaire, sur le fond comme sur la forme (syntaxes boiteuses, mise en forme dégradée, redites, approximations, erreurs majeures de lecture des sources, affirmations non neutres, informations supprimées, phrases dénuées d'intérêt à force de ne rien dire de qui fait l'intérêt des sources utilisées...).

Le plus simple serait donc de revenir à une version antérieure aux interventions de Los olvidados. --OlsenCrave (discuter) 2 octobre 2013 à 08:54 (CEST)

S'agissant de ce qui était relatif à Emmanuel Ratier, et après avoir vu votre intervention dans l'article (et recherché les circonstances précises de l'insertion litigieuse antérieure), j'ai justement procédé à un masquage de 26 versions de l'article contenant une allégation qui, si elle pouvait résulter d'une « erreur » (voir la teneur de l'avertissement que j'ai rédigé chez Los olividados) n'en était pas moins diffamatoire. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 2 octobre 2013 à 09:40 (CEST)

Je passe rapidement, mais je suis complètement d'accord. Il faut revenir à la version pré-Los olvidados, et, éventuellement, envisager d'intégrer certaines de ses modifications. Apoplexique (discuter) 2 octobre 2013 à 09:52 (CEST)

sur Ratier j'ai répondu, erreur en effet à corriger, il faudrait dire participant du conspirationnisme niant les attentats du 11/9.

sur le manifeste "vers un nouveau Front national" publié dans l'Idiot international en 1993 sous le nom de JP Cruse, c'est A Soral lui-même qui dit avoir participé à sa rédaction. La référence est donnée en note dans l'article  : Altermedia, « Du communisme au nationalisme : itinéraire d’un intellectuel français » [archive], allocution prononcée à Vénissieux le vendredi 2 mars 2007 ; votre suppression est problématique [6]Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 12:14 (CEST)

ça suffit avec vos interventions agressives et polémiques

• quand vous écrivez Olsencrave " (syntaxes boiteuses, mise en forme dégradée, redites, approximations, erreurs majeures de lecture des sources, affirmations non neutres, informations supprimées, phrases dénuées d'intérêt à force de ne rien dire de qui fait l'intérêt des sources utilisées...)." vous vous moquez du monde et ne décollez pas des agressions personnelles.
• les effacements de mes corrections de syntaxe ont été faits en revenant donc à une version antérieure qui font donc disparaître les corrections sur la syntaxe. Votre jugement est purement polémique, puisque mes corrections de syntaxe ont été effacées. Pour le reste ce sont des jugements à l'emporte-pièce qui sont partiaux et injustes. Ce que j'ai supprimé sont uniquement des liens morts (articles supprimés par exemple) et des videos du site Soral -vous avez assez dit que les videos ne constituent pas des sources, non plus que la propagande de Soral, mais qu'il faut chercher des sources secondaires.
• Cela fait je ne sais combien de temps que cet article est considéré à refaire pour de multiples raisons, plan, contenu, sources, rédaction, français, manque de neutralité, incomplet. Or votre contribution se borne à effacer le travail des autres au lieu de rédiger vous même une meilleure version de sorte qu'on pourrait juger de vos qualités de rédacteur. Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 12:27 (CEST)

• j'ai remis la référence Soral déclare qu'il est l'auteur de ce texte. Si vous le supprimez que faites-vous de toute la partie suivante qui commence par " Cela donne lieu alors, au sein du PCF, à une enquête sur l'existence de convergences « rouges-bruns »" et qui est longuement développée avec multiples notes ? pourquoi ne supprimez-vous pas cette partie pour être cohérent si vous supprilez la part prise par Soral dans cette affaire ? pourquoi même parler de JP Cruse si cela n'a pas de rapport avec Soral ? Un peu de cohérence serait bien venue. Pourquoi vous focalisez-vous sur la disqualification systématique de ce que j'ai fait, et qui apporte des sources en remplacement des videos de Soral, alors que vous laissez subsister depuis des lustres des rédactions mal foutues, des répétitions de parties entières, des lacunes considérables et des sources non valides  ? faudrait arrêter votre jeu de massacre qui laisse subsister de grosses nullités non neutres et sabre les reprises qui améliorent . Pas content, il y a de quoi, c'est pas des manières de tirer à boulet rouge sur le travail de quelqu'un quand soi-même on n'est pas capable de rédiger et qu'on regarde les autres de haut.Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 12:52 (CEST)

• si vous étiez un peu rigoureux, vous seriez (peut-être) un peu moins polémique ; pour la syntaxe, regardez l'historique , il apparaît clairement que toutes mes corrections de syntaxe ont été effacées avec l'effacement de 26 modifs fait par H Cormier ; pour les mauvaises rédactions, mauvais français, que vous corrigez, c'est pas de moi, l'expression " Un fait qui a suscité une polémique dans certains milieux « identitaires » : " corrigée par vous figurait dans la version avant que je modifie quoi que ce soit [7] ; en plus ce n'est pas la 1° fois que vous me rentrez dedans pour mauvaises rédactions, français incorrect, ou références manquantes, pour des rédactions qui n'étaient pas de moi et les carences de références non plus par conséquent. Alors je vous demande de cesser cet acharnement... à moins que vous ne le fassiez exprès pour me mettre en colère... en ce cas bien sûr...Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 13:29 (CEST)

Ahem :

• syntaxe boiteuse : dans l'introduction : « Alain Soral [...]. Naissance le 2 octobre 1958 à Aix-les-Bains. » Avant, il y avait une phrase correctement rédigée.
• mise en forme dégradée : la section « Chronologie de son parcours » qui n'est ni une liste ni un texte rédigé (et je ne parle pas des refs faits n'importe comment ou dégradés, ce dont quelqu'un d'autre s'est déjà plaint sur une autre de vos interventions, Dieudonné).
• redites : la section en question et le reste de l'article
• approximations : rien qu'un exemple, la question de l'appartenance au PC, l'incohérence entre des affirmations suivies des reliquats que vous avez gardés de la rédaction antérieure qui était, elle, rigoureuse et prudente.
• erreurs majeures de lecture des sources : voir plus haut sur Jean-Paul Cruse et sur Emmanuel Ratier, mais comme c'est généralisé, voir aussi dans Béatrice Pignède sur Marie-Noëlle Tranchant et Radio Courtoisie.
• affirmations non neutres : rien qu'une, « Parmi les légendes entretenues par Soral ». En revanche, j'avais oublié « travail inédit » à ce propos.
• informations supprimées et phrases dénuées d'intérêt à force de ne rien dire de qui fait l'intérêt des sources utilisées : rien qu'un exemple, encore : « il participe au journal Flash, ce que commente Jean-Yves Camus sur Rue8911 ».

Mais bon, hélas, souvent, ici, ce sont les plus volontaires (on peut traduire par « fort en gueule », j'assume tout à fait) même s'ils sont les plus mal armés qui l'emportent, par fatigue des gens plus raisonnables. Pour rédiger ou améliorer ce genre d'article, il faut du temps et de la patience, du calme et surtout pas de précipitation bien intentionnée mais sans maîtrise du sujet, du recul, de la rigueur, les ouvrages réellement sous les yeux, une notion précise de la différence entre bibliographie de référence et tout-venant, toutes choses qui manquent dans vos interventions. Alors, certes, cela semble avancer... sauf que cela recule. J'avais retiré cet article de ma liste de suivi et j'y suis revenu vu l'énorme et criant problème à propos de Ratier à propos duquel vous avez averti côté risque de diffamation, mais là, tant pis, advienne que pourra. Bonne continuation. --OlsenCrave (discuter) 2 octobre 2013 à 13:39 (CEST)

• je ne vois aucune incorrection de syntaxe dans la séquence citée, désolé, mais c'est français. voyez n'importe quelle encyclopédie ou dictionnaire pour comparaison, formule banale
• chronologie de son parcours, brève , fait exprès et m'en suis expliqué ; et en attente de supprimer les passages suivants faisant maladroitement double emploi avec certains des nouveaux, mal rédigés, entrant à tort dans les détails qui devraient être renvoyés en note ; cf ci-dessus, vous n'avez pas dû lire mes explications
• suite que j'ai conservée malgré .... oui, tout à fait c'est pourquoi, du fait de ces passages bancales j'ai proposé de supprimer , j'attendais une réponse ; je vais donc le faire puisque je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y a redites et:ou contradictions par la suite
• parmi les légendes entretenues par Soral ... ce que disent les auteurs écrivant sur le personnage
• mise en forme dégradée , vous êtes vraiment de mauvaise foi : ici la mise en forme corrigée a été effacée par H.C. qui, comme vous, au lieu d'effacer la phrase posant pb, efface toutes les modifs (26 !) ; pour Dieudonné même mauvaise foi de votre part, j'étais nouveau sur WP ne maîtrisais pas les codes (ai demandé de l'aide qui n'est jamais venue du reste) et ai tout corrigé ensuite ce que vous oubliez de dire, comme par hasard. Je suis maintenant convaincu de votre mauvaise foi. làa ussi j'ai viré des liens morts, des videos pourris, rerédigé des rédactions incorrectes, apporté des sources propres et valables et vous parlez de massacre ! Vous vraiment d'une agressivité sans limites quand vous vous y mettez + le reste.
• je donne la source JY Camus pour avoir une source permettant de dire que journal d'extrême-droite, tel que le juge JY Camus. Je ne l'aurais pas fait, vous me l'auriez reproché. c'est de l'ordre de l'art de rendre l'autre fou vos remarques
• non JP Cruse c'est pas une erreur ; c'est vous qui faites l'erreur au contraire
• vous aviez retiré cet article de votre liste de suivi  ; eh bien restez-y dans votre retrait ou venez rédiger , mais votre mépris des autres rédacteurs, et votre art de rentrer dedans avec des termes cinglants, humiliants pour les autres rédacteurs pour déclarer vous retirer ensuite sur l'Aventin mais sans le faire, est insupportable. Rédigez ou abstenez-vous ! Cette manière de cracher sur les autres sans être soi-même capable de rédiger (et apparemment ne comprenant rien aux corrections des autres, ne lisant même pas les explications données) est vraiment désagréable au possible et complètement stérile. Apportez vos lumières ou occupez-vous d'autre chose que de dénigrer. Et ne jouez pas les innocents. je ne sais depuis combien de temps vous jouez ainsi sur tous les tableaux à WP, mais la liste de vos multi-pseudos est tout de même impressionnante. J'ai vu qu'on excluait les gens pour moins que ça. Je suppose que si vous vous croyez tout permis, c'est que vous bénéficiez de privilèges particuliers. Vous êtes mal placé pour jouer les martyrs OlsenCrave. Comme si je vous empêchait de montrer vos grands talents de rédacteur ! ! ! Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 14:20 (CEST)

Mais on ne peut pas rédiger quand des gens comme vous font irruption avec fracas ;-) Rédiger n'est pas la question. Se coltiner ça, en revanche, c'en est un. Un problème qui fait en général fuir de ces articles les contributeurs qui pourraient effectivement les améliorer, comme moi à présent et d'autres avant et encore d'autres avant qui ne se manifestent même pas. C'est tout le problème de Wikipédia. --OlsenCrave (discuter) 2 octobre 2013 à 14:29 (CEST)

je ne sais pas quel est le problème de WP, ce que je constate c'est que l'article écrit par plusieurs personnes au gré du hasard des passages est écrit de bric et de broc, nombreuses affirmations non sourcées, et lacunes monumentales

ne dites pas que je vous ai empêché de le corriger alors que je suis intervenu dessus il y a deux jours. Vous êtes à Wp depuis longtemps et vos interventions consistent à ironiser sur les rédactions des autres pour dire que c'est nul alors que vous ne rédigez rien. Au lieu de perdre votre temps à développer vos critiques vous pourriez fort bien écrire une phrase de ci de là pour montrer l'exemple de ce qu'il faudrait faire et rectifier les erreurs ou apporter des sources.

je constate aussi qu'en 2011 il y avait une série de parties qui tentaient d'exposer / commençaient à exposer ses idées thématiquement : Soral et l'extrême-droite, antisionisme, et ses propos sur les juifs, antisémitisme (oui on peut le dire puisqu'il a été condamné pour cette raison et fait l'objet d'autres plaintes pour la même raison), conspirationnisme et mise en cause du génocide par les nazis (négationnisme). Tout cela a été supprimé. Ce qui est totalement injustifié. Que vaut un article sur un auteur si on n'expose pas ses idées ? seuls sont présentés à 3 reprises les thèmes de ses pamphlets, et rien sur ses idées / thématiques politiques, qui sont pour lui l'essentiel et qui sont ce qui fait parler de lui pour les provocs que cela représente. Suppression de l'essentiel donc. Vous n'avez rien dit alors. Attention sélective aux "massacres" d'articles ?

En attendant il est clair que l'article est grandement amélioré depuis que je l'ai retravaillé. Il a été débarrassé de quelques scories, le français a été amélioré et une mise en ordre a été faite, -chronologie de son parcours-, ce qui commence à lui donner du sens. Il reste à supprimer les passages non sourcés, les répétitions qui alourdissent inutilement et introduire une présentation thématique de ses idées ce que doit faire un article d'encyclopédie. On peut voir les modèles.

En attendant je propose aux rédacteurs de bonne foi -tous ceux qui sont passés par là et n'ont pas trouvé que l'article se dégradait-

- de supprimer tout ce qui n'est pas sourcé dans sa bio (et qui, de plus, n'a guère d'intérêt)

soit : En 1985, il monte à Paris un cabinet de conseil en intelligence sociale et fait partie du groupe d'artistes En avant comme avant et se désigne comme président à vie du mouvement Extrême Centre.[réf. nécessaire]

En 1989, il est animateur à la télévision dans l'émission Drevet vend la mèche (FR3) de Patrice Drevet.[réf. nécessaire]

Au début des années 1990, il écrit sur le thème de « la drague » et de la « féminisation de la société », avec un premier roman autobiographique La Vie d'un vaurien (largement inspiré du recueil d'Édouard Limonov : Journal d'un raté), puis avec l'essai Sociologie du dragueur, Éditions Blanche, 1996. Il fait alors ses premières apparitions télévisées comme auteur de livres dans les émissions de Mireille Dumas (Bas les masques, 1992). Il joue également son propre rôle au cinéma dans Parfait Amour !, de Catherine Breillat.[réf. nécessaire]

Il se présente comme sociologue. Alain Soral explique son opposition à ce qu'il appelle « la sociologie officielle » — qui serait incarnée par Pierre Bourdieu, qu'il caractérise comme « une baudruche », « monté[e] en grade » en « liquid[ant] la sociologie marxiste à son insu » —, dont les tenants « mettent un point d’honneur, dans leur infinie naïveté et dans leur infinie soumission, à ne jamais faire de sociologie sur les problèmes sociologiques contemporains sérieux ». L'écrivain cite « la sociologie de la boîte de nuit et la sociologie de la drague de rue » qui seraient tenues pour « vulgaires » et lui vaudraient d'être « méprisé », ce qui expliquerait qu'il ne fut « pas considéré comme un sociologue par la sociologie d'État en France »[réf. souhaitée].

À partir de 2010, Alain Soral commence à rencontrer une audience par l'accessibilité des médias et modes de communication (YouTube, création de sites Internet) qui lui permettent de véhiculer une idéologie souvent contestée.[réf. nécessaire]

Marié[Quand ?] et père d'une fille[réf. nécessaire], il vit par la suite à Bayonne et est instructeur fédéral de boxe anglaise (diplôme obtenu en juin 2004).

= Tout cela est anecdotique, non sourcé et fantaisiste (sociologue il ne l'a jamais été)

- de renvoyer en note ses déclarations limite antisémites voire complètement, celles qui ont été condamnées comme telles

- d'introduire une partie thématique de ses idées -au lieu de répéter une 2° fois qu'il critique le féminisme, les mouvements gays etc., sourcées par des videos- (là vous ne dites rien) et ce qui est en plus de la répétition de ce qui déjà est dit + haut, tandis que les thèmes politiques auxquels il se consacre ne sont pas exposés.

et tout cela ne peut être que très bref vu le peu de sources, comme je l'ai exposé + haut.Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 18:01 (CEST)

passage mis de côté pour mémoire en attendant refonte et réécriture ; travail en cours

Engagement au Front national

Parallèlement à son engagement au FN, Alain Soral lance en juin 2007 en compagnie de Philippe Péninque son propre mouvement, appelé Égalité et Réconciliation (E&R). Une partie notable de son action en son sein consiste à tendre la main à la population d'origine arabo-musulmane au nom d'un nationalisme non-raciste qui serait en mesure de contrer la « propagande » sur le « choc des civilisations » (jeu du « Système » selon Soral). Avec l'aide de Frédéric Chatillon, ancien responsable du GUD dans les années 1990, et la participation de Serge Ayoub, il ouvre Le Local —, un bar situé au 92 de la rue de Javel et se présentant comme un espace de rencontre associatif pour les « nationaux “des deux rives” ».

Le 18 novembre 2007, à l'occasion du congrès national du Front national à Bordeaux, Alain Soral, qui n'était pas candidat, a été nommé au comité central par Jean-Marie Le Pen, réélu président du parti.

• autre passage mis de côté en attendant rédaction et mise en place dans le plan

Départ du Front national et Liste antisioniste

Le 19 août 2008, Alain Soral annonce sa candidature à l'investiture comme tête de liste du Front national aux élections européennes de 2009 en Île-de-France. Six mois plus tard, le 1^er février 2009, il décide de quitter le FN à la suite de sa relégation à une « place d'honneur » sur la liste. Accusant Marine Le Pen et Louis Aliot de s'être opposés à sa candidature et de chercher à « virer tous les opposants authentiques au système, qu'ils proviennent de la vieille droite des valeurs ou de la vraie gauche sociale », il témoigne des profondes divergences apparues depuis près de deux ans au sein du Front national et ayant conduit au départ de plusieurs personnalités de ce parti, tout en saluant Jean-Marie Le Pen, « homme facétieux et délicat ». Jean-Marie Le Pen dénonce pour sa part un « comportement de petit enfant qui pique une grosse colère » et commente : « Alain Soral est plus fait pour l'écriture ou le show-business que pour la politique ».

Il présente ainsi, avec Dieudonné, Yahia Gouasmi, alors président de la Fédération chiite de France, une « Liste antisioniste » recueillant 1,30 % des suffrages en Île-de-France (2,83 % en Seine-Saint-Denis) au terme d’une campagne émaillée d’incidents et d’échauffourées. Sa présence sur la « liste antisioniste » lui vaut d’être qualifié d’« impayable stalino-facho-antisioniste » par le philosophe communiste-libertaire Claude Guillon.

Il est entretemps chroniqueur au journal Flash, à partir de sa fondation en octobre 2008 avec d'anciens collaborateurs de National-Hebdo. En avril 2011, il quitte ce journal, qu'il juge devenu trop proche du FN.

En 2011, il publie Comprendre l'Empire, sous-titré « Demain la gouvernance globale ou la révolte des Nations ? », où il établit une opposition entre le nationalisme et, selon lui, l'« Empire », qui regrouperait les banques, la franc-maçonnerie, la bourgeoisie, le protestantisme, Israël et les États-Unis, le tout véhiculant sa domination par le mondialisme, la finance, les libéraux, les sionistes et sur la notion toute subjective "d'idéologies bien-pensantes de gauche" qui justifient les actions de l'Empire sous couvert de droits de l'homme. Pierre-André Taguieff indique dans une étude sur les théories du complot qu'« on y trouve tous les poncifs de la littérature conspirationniste produite depuis le début des années 1950 » et, faisant allusion à Ernest Jouin et à Urbain Gohier, précise que « si l'habillage lexical est nouveau, la rhétorique de la dénonciation du grand complot est la même que celle qu'on trouvait dans les écrits de Mgr Jouin ou d'Urbain Gohier dans les années 1920. Soral et ses semblables se proposent toujours, comme le dénonciateur des "puissances occultes" en 1924, "d'éclairer les peuples, en leur montrant l'oeuvre des Sociétés secrètes", qui portent de nouveaux noms. »

Wikipédia en... français

Il n'est pas forcément inutile de rappeler que nous sommes sur la version francophone de Wikipédia. Aussi un titre de section tel que « Des acquaintances avec le négationnisme » n'avait pas lieu d'être, puisque le mot « acquaintance » n'existe tout simplement pas en français, mais est une pure importation de l'anglais.

En français, on dit et on a toujours dit : accointance, ce qui est conforme à l'étymologie du terme (lointainement dérivé du verbe latin « accognitare »), le mot anglais n'étant qu'une altération du mot français (comme souvent, mais c'est accessoire). Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 3 octobre 2013 à 08:16 (CEST)

Neutralité de l'expression "contre-vérités"

Je n'avais pas l'intention de me mêler de cet article, mais je suis entré en conflit avec une IP sur une question de neutralité. L'expression "contre-vérités négationnistes" est-elle neutre? Je prétends que non, car c'est donner une opinion, il prétend que oui car c'est sourcé et que tous les historiens sont d'ailleurs (ce qui est vrai, mais je ne suis pas d'accord que cela rend le terme neutre). Là, ça va bientôt tourner à la R3R, donc je consulte les autres contributeurs avant de me relancer la-dedans. Alors, neutre ou pas? Maximini Discuter 3 octobre 2013 à 16:34 (CEST)

L'essentiel de la récente rédaction actuelle de l'article est à jeter, mais en matière de négationisme au sens strict, parler de « contre-vérités négationnistes » reflète en effet le jugement unanime (je ne dis même pas consensuel, je dis bien unanime, tant c'est un cas d'école) de toutes les sources de référence sur le sujet. Après, désigner plus sobrement le négationisme en renvoyant ainsi à l'article concerné n'est certainement pas plus mal, si cela peut aider à résoudre ce conflit en fait assez mineur. --OlsenCrave (discuter) 3 octobre 2013 à 16:52 (CEST)

Cela dit, en relisant la version que vous proposez, parler d'« arguments négationnistes », ce serait à éviter : le fond du sujet est que ce ne sont jamais des arguments, mais uniquement des falsifications. C'est un peu gênant de cautionner ce genre de choses en voulant maladroitement faire « neutre », non ? Disons par exemple que Soral reprend à son compte le discours négationniste, et ça devrait le faire sans souci de part et d'autre. De toutes façons, c'est entièrement à réécrire, alors, comme c'est temporaire... --OlsenCrave (discuter) 3 octobre 2013 à 16:56 (CEST)

Tout à fait d'accord. Je n'aime pas le mot arguments non plus, cela semble vouloir légitimer le négationnisme, mais c'est le mot qui était là avant. Et d'accord aussi que cet article a besoin d'une refonte (que je ne peux pas faire, étant donné mon manque de compétence sur le sujet et le désir profond de ne pas me plonger dans la compréhension des arcanes d'extrême-droite et/ou négationnistes).Maximini Discuter 4 octobre 2013 à 04:24 (CEST)

Bonjour, pourquoi ne pas relire la page d'aide sur la neutralité, où la neutralité est définie comme la pertinence de sources établies, soit ici le consensus des historiens à qualifier les délires négationnistes d'erreurs et de mensonges. Sur ce, je remets le mot contre-vérité qui respecte les règles de Wikipédia, alors que ton attitude est un pov. 92.139.254.31 (discuter) 4 octobre 2013 à 12:54 (CEST)

L'utilisation d'un terme connoté comme "contre-vérité" me semble contraire à toute neutralité, lui. Maximini Discuter 4 octobre 2013 à 13:01 (CEST)

Lis les pages d'aide. La neutralité, encore une fois, est le consensus des sources pertinentes, ce n'est pas l'impartialité. C'est quand même inquiétant que des utilisateurs de wikipédia n'aient aucune idée de ce principe fondateur... 92.139.254.31 (discuter) 4 octobre 2013 à 13:14 (CEST)

Par exemple : "quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme, par exemple, de dire que la Terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle [...]" Wikipédia:Neutralité de point de vue. Donc à part si tu trouves un historien qui affirmerait que ce que disent les négationnistes n'est pas mensonge, erreur, etc., il n'y a aucune raison de ne pas qualifier leurs propos de contre-vérités~, puisque c'est le consensus. 92.139.254.31 (discuter) 4 octobre 2013 à 13:18 (CEST)

@Maximini1010 : vous signalez à la fois, je vous cite, votre « manque de compétence sur le sujet » et votre sentiment que l'emploi de ce terme serait, dans le cadre précis de ce sujet, inapproprié. Ne pensez-vous pas que c'est contradictoire et que vous devriez tenir compte davantage des réponses qui vous sont apportées ? Encore une fois, c'est un terme tout simplement évident à travers les sources de référence sur le négationnisme. Il est par exemple employé explicitement, entre autres auteurs car je ne fais qu'un très rapide sondage, par Régine Robin, Gisèle Sapiro, Gilles Karmasyn, Pierre Vidal-Naquet. Des expressions synonymes ou du même registre (voir beaucoup plus crues) sont constantes dans toutes les sources : par exemple, concernant Faurisson, charlatanisme pour François Bédarida, mensonges pour Henri Rousso, réécriture des faits pour Deborah Lipstadt, stratégies d'imposture pour Jacqueline Authier-Revuz et Lydia Romeu, délire interprétatif pour Jean Stengers, etc. Faut-il enfin rappeler la définition même du terme « négationnisme » qui a été forgé spécifiquement à propos de ce discours ? Le terme « contre-vérités » est vrai dire assez sobre, au contraire...

cela dit, encore une fois, c'est un désaccord mineur : ce n'est pas dans cet article-ci que se joue la question, mais dans les articles spécifiquement consacré au négationnisme et à ses auteurs. Parler de discours négationniste, par exemple, serait tout aussi pertinent. --OlsenCrave (discuter) 4 octobre 2013 à 13:28 (CEST)

reprise

très utile remarque sur neutralité qui va peut-être nous permettre d'avancer, car tous ceux qui ont écrit sur Soral, même s'ils ne sont pas foule, s'accordent sur son antisémitisme (il a du reste été condamné pour ça et d'autres procès sont en cours), sur sa tendance omniprésente au conspirationnisme qui imprègne tous ses propos, sur son penchant pour accepter le négationnisme : cela fait consensus. Donc cela justifie la présentation thématique de ses idées et déclarations puisque c'est ce qui constitue l'essentiel de ses propos. à moins que vous ne trouviez des sources contraires, autres que lui-même et ses cercles ou réseaux, comme vous voulez les appeler.

Mais les commentaires présents dans l'article avant que je ne le corrige du genre "A.S. nie que ..." faisant suite à des commentaires lui imputant ces idées et ces prises de parti, n'ont pas lieu d'être. Or l'article en était assez bien fourni et personne n'avait eu l'idée de corriger

Quant aux gentilles critiques qui m'ont été adressées je ne nie pas bien sûr qu'il faille reprendre la rédaction et corriger, vérifier, compléter, transformer , réécrire ... tout ce qu'on veut, ça va de soi. Ce que j'ai fait ce sont des propositions par la mise en forme d'un plan doué de sens et plus clair, chronologie de l'évolution du personnage, qui est indispensable (c'est ainsi qu'on fait une article à caractère encyclopédique), et recension des thématiques principales ensuite (idem, ce sont des conventions de base d'une article encyclopédique). Et introduction de références, précises, se référant au(x) livres. Les livres doivent être cités, plus précis que des articles de presse passablement vagues.

J'ai ajouté des références, j'ai supprimé des répétitions et autres sujets secondaires sur lesquels l'article s'étendait longuement les reprenant 3 fois, tandis que manquait l'essentiel. J'ai élagué les videos de Soral qui ne peuvent être prises comme sources etc. je me suis assez exprimé et expliqué je crois.

Si j'ai commis des erreurs et surtout si cela reste lacunaire car évidemment j'ai eu du mal avec les références, ce n'est pas ma faute, j'ai dit pourquoi, les sources sont plus que rares. Mais tout cela peut être corrigé si vous réussissez à faire mieux, faites-le. C'est une correction qui ne se veut ni parfaite ni définitive mais qui, déjà, améliore grandement l'article qu'on aurait dit avant rédigé par un gamin de 12 ans reproduisant sans recul ni prise de distances ni sources, la logorrhée soralienne avec des références souvent maladroites et inappropriées. Mais on butte toujours sur le problème de la rareté des sources secondaires. Ce qui n'est pas ma faute, vous me l'accorderez.

Il se trouve que paraît hier dans le Monde diplomatique un article de fond qu'on va pouvoir (enfin !) utiliser comme source secondaire. Faites, faites, je vous en prie. je n'empêche personne de se plonger dans le travail de rédaction d'un article qui se trouvait dans un état lamentable depuis combien ? 6 ans ? 8 ans ? et que personne n'avait été capable de reprendre de fond en comble tant il était mauvais et tant les sources faisaient défaut pour pouvoir tranquillement répéter des commentaires existants.

J'ai beaucoup travaillé et je me suis jeté à l'eau, j'ai pris ce risque (après avoir demandé autorisation et donné qq unes de mes impressions sur l'article) et souligné la difficulté eu égard aux sources. Résultat je me fais pourrir au lieu de trouver de l'aide.

Je n'admets pas l'argument de parfaite mauvaise foi de O.C. qui consiste à citer cet article du Monde diplo, paru après que j'ai entrepris la correction et réécriture de l'article WP pour m'accuser de ne même pas m'y référer et ajouter que en conséquence tout ce que j'ai fait serait à jeter'. Une fois encore je ne peux que déplorer la partialité, la mauvaise foi et la violence de pareille réaction à répétition de la part d'un supposé rédacteur qui ne rédige rien, ne corrige rien pas UN SEUL MOT et consacre tout son temps à dénigrer les autres et leur envoyer dans les gencives des jugements en forme de coups de poing. Même pas administrateur, même pas rédacteur, juste dans le dénigrement impitoyable fait de termes qui devraient être bannis d'un projet collaboratif, avec des arguments irrecevables ( le même m'a accusé sur la p de discussion de maintien ou suppression de "Main basse ..." de n'avoir même pas lu un texte que j'aurais dû à l'évidence connaître, alors qu'il ne l'avait pas lu et disait qu'il venait de le commander , et une fois reçu il s'est aperçu que... le texte ne parlait pas du sujet ; sans commentaire).

Bref apportez vos remarques si elles sont constructives et votre science, vos lectures et vos suggestions, corrigez, réécrivez si vous pouvez améliorer cet article, aidez-moi plutôt que de poser des bombes appelant à la destruction totale

Et par ailleurs si O.C. pouvait avoir le minimum de cohérence, ça serait pas mal aussi. Quand il a bien agressé les autres et a fini des les pourrir, il dit se retirer du sujet tellement ça l'énerve de voir comme les autres sont nuls incapables et c... au point qu'il ne veut même pas collaborer à la reprise. Méprisant le travail des autres, pauvres nuls, il dit ne plus vouloir y participer, mais comme le chien avec son os, il ne peut s'empêcher d'y revenir aussitôt pour recommencer à balancer son venin sous des formes définitives pour suggérer de tout mettre à la poubelle de ce qu'il n'a pas écrit, lui qui n'écrit rien. Il a fait le coup sur x sujets et x fois sur chacun. Faut arrêter. C'est contre-productif et pas très sérieux tout ça et pas bon pour l'image du grand juge impartial qui ne s'abaisse pas à rédiger que vous voulez vous donnerLos olvidados (discuter) 4 octobre 2013 à 13:49 (CEST)

en attendant que vous repreniez l'art du Monde diplo pour ~voir ce qu'on peut en faire, afin de reprendre la rédaction et mieux appuyer cet article sur des sources, pour l'itinéraire d'A.S. et pour bien exposer ses idées, je vous ai donné qq citations, de l'article en question et aussi de son livre résumé sa pensée politique, Comprendre l'Empire qui vous permettront au moins d'avoir une petite idée de ce que contient ce livre... en attendant mieux. Cela me semble utile déjà.

Enfin pour le plan je suggère de ne conserver qu'une seule partie "idées" (que l'on peut appeler "idées et positions" si vous voulez), et intégrer l'actuelle partie "positions" dans cette même et unique partie, après avoir supprimé les deux 1° sous-parties, sur le féminisme et les gays, inutiles et répétitives ; ces développements sont bcp trop longs, complètement disproportionnés par rapport à l'importance de ces thèmes qui ne méritent que d'être mentionnés une seule fois. Ils existent + haut, ça suffit. En revanche ce qui demande une étude un peu sérieuse est la présentation des thèmes suivants. Là j'attends ce que vous avez à proposer. Toute reprise est intéressante.

Et ne pas oublier la critique est aisée, mais l'art est difficile Los olvidados (discuter) 4 octobre 2013 à 14:10 (CEST)

à propos de l'antisémitisme de Soral, de son appartenance à l'extrême-droite, et du fait qu'il partage conspirationisme et (au minimum) une tolérance au négationnisme

on va laisser de côté mon étonnement devant les arcanes de WP, pourquoi on se fait pourrir quand on travaille à améliorer des articles écrits n'importe comment et que personne ne semble pouvoir améliorer depuis des années et des années

quelques précisions et remarques

Plusieurs rédacteurs, dont moi en dernier, ont voulu classer l'art A.S. dans la catégorie antisémitisme, ça a été refusé. Pourquoi ? on parle de discussion nécessaire en pdd, mais quand on cherche à ouvrir une discussion sur le fond, tout le monde est aux abonnés absents, donc on est resté sur le refus

Les documents dont on dispose sont pourtant unanimes sur les traits fondamentaux de l'idéologie d'A.S. que sont l'antisémitisme, le conspirationnisme, le nationalisme qui à lui seul est le signe distinctif de l'appartenance à l'extrême-droite, en l'occurrence une extrême-droite radicale, mâtinée de complaisance avec le négationnisme. Tout cela qui sont les traits distinctifs de ce que prêche Soral et la "réconciliation" qu'il prône, à savoir, tous unis contre l'américano-sionisme, qui se résume à peu près aux juifs tout-puissants agissant en secret dans les coulisses et dictant la politique américaine, et lui Soral face à cela proposant de nouvelles alliances avec les forces de l'islamisme radical chiite de l'Iran à Damas en passant par le Hamas et Bagdad, ainsi qu'avec la Russie de Poutine, pour sauver la nation des Américains et du "Nouvel Ordre Mondial" dont les Juifs seraient les maîtres cachés , et enfin, pour faire passer ce qui précède, un vague discours social en fond de scène, qu'il présente comme "égalitaire".

Tous les documents sont unanimes. Que ce soit les qq articles parus dans la presse, les sites d'observation de l'extrême-droite, ou du conspirationisme, ainsi que les associations anti-racistes ou les sites militants, antifascistes, qui ont décrypté les propos et idées de A.S..

Donc comme justement remarqué + haut à propos de neutralité, il y a un moment où WP est autorisé à l'écrire à son tour, lorsque les sources sont là et convergent.

Les documents les plus sérieux et constituant des sources étant les sites conspiracywatch, le blog du Monde sur les extrêmes-droite, l'unique ouvrage sur la Galaxie DD puis le récent article du Monde diplo.

Pour s'en tenir à ces deux dernières sources, les choses sont claires.

• L'unique ouvrage qui traite de Soral est celui de Briganti et autres La galaxie Dieudonné ed Syllepse paru en 2011 [8] (ici indiqué sous le nom de J-P Gautier, contrairement aux conventions et règles éditoriales, je ne sais pas pourquoi)

Il a été établi clairement dans cet ouvrage qu'avec Soral et ses idées (de même que Dieudonné) on est en plein dans la zone de l'antisémitisme, virulent, omniprésent, obsessionnel même, extrémiste, qui fournit réponse à tout.

En effet la trame de ce livre de Briganti et autres est d'étudier ce qu'ils appellent les 7 familles de la "galaxie DD" soit ,

1- les conspirationnistes tel Meyssan, Ratier… dont Soral fait partie sans aucun doute possible

2- l'extrême-droite, Soral, Le Pen  ; Soral bien situé dans cette famille à laquelle il appartient, ce n'est un secret pour personne, depuis ses relations avec A De Benoist qui datent des années 90, à son ralliement au FN où il est promu au CC en 2007, -histoire ancienne- et ses propos le prouvent suffisamment , le nationalisme etc...

3- les fondamentalistes musulmans initiateurs du Parti antisioniste et présents sur la liste, tel Yahia Gouasmi, le PMF parti des musulmans de France de M Latrèche, et autres groupuscules + ou – liés au gvt iranien : Soral toujours en est, très actif dans cette famille et ces alliances, comprenant en outre le soutien aux dictatures arabes type Bachar el Assad et islamistes chiites (Iran etc.) qui en retour les soutiennent et les financent, Poutine également, allié des précédents gouvernements et courants islamistes.

4- les négationnistes , G Hess-Skandrani, Maria Poumier , Faurisson avec qui copine Soral via les relations avec l'Iran et Dieudonné

(je laisse de côté les autres familles avec lesquelles Soral n'a guère ou pas de relations)

Le point commun de toutes ces "familles" et qui permet leur rapprochement, l'antisémitisme, virulent, qui recycle tous les thèmes classiques de l'antisémitisme du XX° siècle de Drumont, Léon Bloy, et des Protocoles de sinistre mémoire, avec la composante paranoïaque que l'on retrouve souvent chez les conspirationnistes, dénonciation de l'axe "americano-sioniste" nommé "Empire" autrement dit "La Banque" dont les juifs tirent les ficelles, car les juifs sont partout et c'est à eux qu'il faut imputer tous les malheurs du monde.

=> la Galaxie DD paru en 2011, on peut peut-être s'appuyer sur l'ouvrage pour énumérer les thématiques soutenues par Soral ?

• Ensuite l'article du Monde diplo tout récent, sorti il y a 2 jours, à propos de l'antisémitisme de Soral, avéré, parle de "déchaînement maniaque" , de sa "une haine positivement fascinée", et ses tirades contre l'ordre mondial qui sont "tout bonnement de l’antisémitisme" que son dit "antisionisme" ne saurait masquer, étant donné que les propos de Soral ont pour fond un leitmotiv constant accusatoire des juifs toujours et partout (ce qui est lisible dans son ouvrage Comprendre l'Empire) :

« Au cœur de ces conspirations se tiendraient, liés à l’Amérique rapace, les « Juifs », sinon errants, du moins par nature étrangers à la nation, et de surcroît portés sur l’accumulation de capital. La banque est juive, la presse est juive, le destructeur de l’unité nationale est juif… Soral a pour eux une haine positivement fascinée. Il les voit partout. Evidemment, il lui est facile de préférer parler d’antisionisme ou d’opposition à la politique d’Israël. Mais c’est tout bonnement de l’antisémitisme, et non l’expression d’un soutien au peuple palestinien ou d’un goût marqué pour la provocation supposée libératrice. S’il réédite des classiques de l’antisémitisme dans Kontre Kulture, sa maison d’édition (Edouard Drumont, La France juive, etc.), c’est par ardente conviction. Aucune ambiguïté. » citation du Monde diplo.

Idem pour la maison d'édition. C'est dit. Wp peut donc le dire à son tour, c'est clair.

Le dit article du Monde diplo vous remarquerez, retrace rapidement le parcours de Soral, classique : pas besoin d'en faire des tartines comme le faisait l'article dans son ancienne version que j'ai épurée.

Puis il expose les principales idées de A.S.

Je propose qu'on en fasse autant, conservant cette trame pour le plan, et les sources ci-dessus citées pour le contenu, y compris les 2 sites internet considérés comme sérieux et faisant référence.

Los olvidados (discuter) 5 octobre 2013 à 14:33 (CEST)

Encore un petit ajout, j'ai oublié de dire que les auteurs de l'ouvrage cité considèrent explicitement A.S. comme un misogyne et un homophobe, qu'ils ont souligné tout aussi explicitement que A.S. se revendique de toutes sortes de qualités qu'il n'a pas (se prétend marxiste, se prend pour le Gramsci d'aujourd'hui... se présente comme un intellectuel, philosophe ... ) Briganti considère que Soral se prétend marxiste mais il est surtout antisémite, misogyne, homophobe . Commme E Pelletier du Monde diplo, qui souligne que son marxisme prétendu ne peut tenir dès lors qu'on connaît un minimum la pensée de Marx, seulement un tout petit peu. Briganti et ses collègues ne cessent de souligner les confusions que réalise en entretient A.S. (comme je l'ai précédemment indiqué). Son marxisme, ses qualités de philosophes, les auteurs dont il se revendique (tel Clouscard qui a dû démentir), ce qu'il prétend avoir fait et n'a pas fiat, tout cela relève de la mytho et de l'imposture. A.S. comme le montrent Briganti & cie prétend énormément de choses qui n'ont pas existé, s'attribue des rôles qu'il n'a pas eu et des choses qu'il n'a pas faites, non plus que des responsabilités qu'il n'a jamais eues, ou des qualités qu'il n'a pas ; il se prétend philosophe, sociologue, n'ayant jamais été formé à ses disciplines d'ailleurs un de ses collègues en extrême-droite dit que c'est son gros problème et gros complexe ; il prétend écrire des romans, M-E Nabe le qualifie d'"écrivian raté" ; toutes ses histoires avec le PC et les rôles qu'il s'attribue sont mis en doute par Briganti & cie, qui reconnaissent que vraisemblablement il en a été proche, peut-être et même sans doute a-t-il adhéré, mais il n'a eu aucune activité militante etc.

C'est ce que j'ai traduit dans le présent article par des formules correspondant à ce que disent les 3 auteurs de La Galaxie DD', aussi bien sur le PC "son passage n'a guère laissé de souvenirs marquants chez les militants" ; (cf pour les 3 auteurs et c'est aussi ce que dit D Bleitrach dans un article) que pour le reste de tout ce qu'il s'attribue fictivement et sur quoi les 3 auteurs ont enquêté pour conclure que c'est bidon, introduit par moi avec la formule "parmi les légendes entretenues par A.S.".

Toutes choses qui m'ont été reprochées par celui qui semble s'ériger en juge suprême et qui ne font pourtant que traduire exactement ce que disent les 3 auteurs du seul livre ayant étudié le parcours et les thèmes développés par A.S., compris dans la galaxie DD pour ces auteurs.

Los olvidados (discuter) 5 octobre 2013 à 15:04 (CEST)

Apprenez à faire concis et clair, car avec des paragraphes de cette longueur, personne ne risque de vous lire... Et puisque certaines de vos modifs dans l'article sont sujettes à caution, si vous ne faites pas l’effort d'être intelligible, d'aucuns n'hésiteront pas à révoquer. Celette (discuter) 6 octobre 2013 à 18:05 (CEST)

Pas d’accord pour le nationalisme. Même si Alain Soral se qualifie lui-même explicitement de « nationaliste de gauche », il n’est pas racialiste, ce qui est contradictoire avec le sens même du concept de nationalisme (il est en revanche souverainiste) ; tout cela pour dire que le classer à l’extrême droite est au moins un raccourci simplificateur et au pire inexact : même s’il en est proche par plusieurs aspects, il est plutôt hétérodoxe politiquement. Autant rester précis en détaillant sans chercher à tout englober dans des cases. — SniperMaské (discuter) 5 novembre 2013 à 02:41 (CET)

Va-t-on devoir encore attendre longtemps avant de réagir aux accusations inexactes et malintentionnées ?

Rien que pour la restitution de Comprendre l'Empire, toute trace de Taguieff, par exemple, a à présent disparue... au profit d'un site sans aucune reconnaissance académique, alternativelibertaire.org... Cette farce va-t-elle continuer encore longtemps ?

Oh my god. --OlsenCrave (discuter) 8 octobre 2013 à 11:40 (CEST)

C'est difficile d'obtenir un consensus, n'est-ce pas? Cela dit, tu ne te facilites pas la tache. Meodudlye (discuter) 8 octobre 2013 à 20:50 (CEST)

+1, et il faut revenir à une version antérieure. Sous couvert de modifications de masse difficilement vérifiables puisque cela impacte de larges parties de textes (et plusieurs dizaines de diffs), on assiste à une rédaction qui vire en lousdé plusieurs passages. Celette (discuter) 9 octobre 2013 à 12:21 (CEST)

PS : il faut virer d’urgence alternativelibertaire de la page, qui n'a rien d’un site/média de référence et/ou académique. Celette (discuter) 9 octobre 2013 à 12:27 (CEST)

FAUX : il n'y a jamais eu de ref à Taguieff dans cet article qui ne comportait AUCUNE source secondaire quand j'ai commencé à m'en occuper. Il ne comportait même pas de livres de Taguieff dans la biblio.

Je n'ai évidemment viré aucune source secondaire. Accusation fausse.

J'ai complété la biblio, avec les livres de Taguieff [qu'il était trop difficile de mettre en biblio sans doute à qui ne sait écrire que pour agresser, mépriser, accuser, à tort qui plus est] et j'ai introduit des ref à ses bouquins et donné une citation sur Soral.

Une fois encore je crois avoir amélioré sérieusement un article qui ne correspondait à aucune règle de WP, truffé qu'il était d'avis personnels et de citations venues des sites de Soral, uniquement.

ce que O.C. appelle "trace de Taguieff" (qui soi-disant...) est sont intervention pour dire il faudarit citer Taguieff... qu'il ne met même pas dans la biblio. cf [9]

comme toujours, critiques, critiques, et critiques, mais pas un mot introduit dans l'article pour améliorer et rédiger

Los olvidados (discuter) 9 octobre 2013 à 12:53 (CEST)

Vu ce que je lisais l'autre jour en parcourant l'article (la perle étant « le très bourgeois… », « le très chic… »), j’ai de gros doutes sur la qualité des diverses modifs de masse. L'article sera à reprendre entièrement, et pas sur le bases jetées par Los olvidados depuis quelques semaines. 10 octobre 2013 à 17:54 (CEST)Celette (discuter)

J'attends avec intérêt vos relectures et corrections bien sûr. Curieux de voir ce que vous avez à ajouter ou retirer. Je ne prétends pas que l'état actuel ne soit pas à reprendre. J'ai introduit le maximum de références et de citations, (il y a sans doute des coupes à faire), afin que tout soit sourcé et avec des sources valides et valables, ce qui n'était absolument pas le cas.
Tout de même, outre toute la série de rédactions sans aucune référence et complètement fantaisistes (et sans aucun intérêt) par quoi commence l'article (partie vie personnelle) ce sur quoi je ne m'étendrai pas, je voudrai faire remarquer à l’aimable assistance que
j’ai constitué une bibliographie, sur laquelle s'appuie l’article qui s'y réfère, et que j'ai documenté les sources secondaires à partir de commentaires venant de sites considérés comme sérieux et faisant référence -faits par des professionnels reconnus et considérés comme fiables- ce qui faisait complètement défaut.
L'article n'était construit que sur les déclarations de Soral abondamment citées avec multiples renvois à ses sites [il en reste, je n'ai pas tout enlevé] et videos données en guise de sources. ça n'avait pas l'air de vous choquer curieusement.

Je vous liste l'état des sources en référence avant et après.

= Etat des sources actuelles en note :
1- les sites de référence :
-* droite(s) extrême(s) Le Monde,
-* Conspiracywatch,
-* REFLEXes,
-* PHDN,

2- la presse :
Libération, Le Monde, L’Express, Causeur, Rue89, le Monde diplomatique

3- ouvrages en bibliographie

4- l’ expression de Soral lui-même (conservant une partie de ce qui s'y trouvait déjà), ses diverses déclarations et écrits :
- *dans la Revue Eléments, citée plusieurs fois,
- * le discours de Vénissieux (citée de nombreuses fois),
- *entretien avec Teknikart,
- *citation de son site E&R,
- *de ses ouvrages (de très nombreuses fois),
- *de oumma.com,
- *de sites tels que Altermedia, (reproduisant sa pensée)
- *interview de Soral dans plusieurs titres de presse

= avant soit l'état dans lequel j'ai trouvé l'article
= pas de bibliographie ni aucune source venue de site faisant référence, car faits par professionnels spécialistes de ces sujets
= 3 ou 4 articles dans la presse, avec liens morts pour la moitié
= l’essentiel est constitué par l’ expression de Soral lui-même, ses déclarations  :
- *dans la Revue Eléments , (plusieurs) discours de Vénissieux , (plusieurs)
- *entretien avec Teknikart ,
- *son site (de très nombreuses fois),
- *les Ogres, '
- *Égalité et Réconciliation,
- *salutpublic.fr qui reproduit ses déclarations,
- *de nombreux entretiens et interviews divers avec « Génération République » un de ses sites, plusieurs fois,
- *avec l’ Observatoire du communautarisme,
- *avec VSD,
- *avec le Journal du Dimanche,
- *avec oumma.com,
- *avec communautarisme.net ,
- * avec les éditions Hermaphrodite et d’autres sites,
- *Altermedia , reproduisant sa pensée
- *communautarisme.net ,
- *citations de ses déclarations dans Flash,
- *ses livres cités de nombreuses fois,
- *de nombreuses videos de Soral, de Dieudonné…

- *+ des rédactions dans l’article reproduisant les argumentations et points de vue de Soral, sans aucun commentaire extérieur ni perspective sur ceux-ci, puisque donc il n’y en a simplement pas

et les liens morts
et les embrouilles racontées par le menu, que j'ai renvoyées en note (les histoires avec JP Cruse, avec B Antony)

C'était tout de même un joli torchon très peu neutre,il me semble, et plutôt une chambre d'écho des idées de Soral, truffée de liens pour se reporter à ses sites, ses textes, ses videos à n'en plus finir. Que des sources primaires. Ce qui m'étonne c'est que la chose ne vous ai pas choquée. Mais que ce sont les corrections seulement qui semblent vous faire réagir.
au plaisir de vous lire Los olvidados (discuter) 10 octobre 2013 à 20:01 (CEST)

Encore une longue tirade visant à noyer le poisson. Que la version initiale était mauvaise, c’est un fait ; décrétez que vos changements l’ont rendue meilleure, c'est une opinion. Aucun commentaire de votre part dans cet interminable plaidoyer sur le terme « très chics » ajouté et qui relève au mieux de l’idéologie ; et je ne parle même pas de REFLEXes, animé par l’extrême gauche, et qui est donc le dernier groupe le mieux placé pour porter un regard sur les extrêmes. Ma relecture ira en ce sens. Celette (discuter) 11 octobre 2013 à 15:54 (CEST)

"noyer le poisson" donner des informations précises ? curieuse lecture. Vous mettez en cause "mon opinion", je peux vous retourner exactement exactement la pareille, vous n'exprimez que votre opinion. Mais au moins moi j'ai apporté des sources, sérieuses, fiables et informées, et j'ai repris la rédaction sur la base de ses sources. Mon "opinion" a donc qq fondement. Pour le site REFFLEX il a été admis par tous les contributeurs car c'est un site sérieux, bien informé et bien fait car il ne raconte pas n'importe quoi, propose des études et ne se livre pas à de la propagande. Je vous rappelle que la neutralité de WP ne demande pas des sources neutres (qui n'existent pas dans le domaine des idées politiques et de l'actualité, toutes les sources ont un point de vue, y compris les sources les + savantes) mais de citer la diversité des sources existantes afin que l'article soit neutre. ce qui est bien autre chose.

A part ça, ça m'amuse de voir des gens qui prétendent rédiger, rectifier ou compléter des articles assez délicats à rédiger, tel celui-ci, vu le sujet et vu les raisons que j'ai données, et qui ne peuvent lire plus de deux lignes d'explication et refusent de lire. pas sérieux.

Enfin pour Stanislas pas besoin de votre ironie, voyez les infos sur les Lycées d’excellence où se forment les élites de la nation et où Stanislas est toujours cité en premier

formation de l'élite de la nation

lycées d'excellence

La liste des anciens élèves et les postes importants occupés pa eux ensuite est assez éloquente elle aussi, ça fait même un article de WP Stanislas les anciens élèves

Vous n'avez même pas ça sur WP pour Henri IV et Louis Legrand. Vous exprimez votre opinion, c'est très bien, il y a aussi les faits. Los olvidados (discuter) 13 octobre 2013 à 17:54 (CEST)

REFLEXes n'a rien à faire comme source sur cet article et ailleurs sur Wikipédia, soyez certain que cela va disparaître. Quant à affirmer tout de go « il a été admis par tous les contributeurs car c'est un site sérieux », j'aimerais bien voir où est l'unanimité dont vous parlez ainsi que lesdits commentaires, alors que vous avez la majorité des intervenants de cette PdD à dos, du moins empreints de larges doutes sur vos ajouts. Votre diatribe sur les lycées clôt enfin et démontre votre absence totale d'impartialité : je ne dis pas que Stanislas est une ZEP de banlieue, mais indiquer « le très chic » sur un article relève au mieux du journalisme de bas-étage, au pire d'une méconnaissance totale de la neutralité sur Wikipédia. Celette (discuter) 14 octobre 2013 à 02:45 (CEST)

"REFLEXes n'a rien à faire comme source sur cet article" dites-vous. Il y figure depuis 2006 , d'où ma phrase : « il a été admis par tous les contributeurs car c'est un site sérieux », ce site a été accepté comme source sur ce sujet par les centaines et centaines d'intervenants qui sont passés par là depuis. Maintenant vous contestez. C'est bien de vous apercevoir 8 ans après que ça ne vous convient pas, juste quand l'article est (enfin) corrigé. Je répète ce n'est pas la source qui doit être neutre, ce qui ne veut rien dire, mais l'article qui doit l'être.

Pour ce qui est du recrutement social de Stanislas, vous pouvez dire ce que vous voulez mais c'est un fait, fort connu par ailleurs et vérifiable sur WP. Et de plus, lorsqu'une expression de deux mots doit être changée pour une meilleure, il suffit de la changer, cela n'invalide pas la totalité d'un article à peine d'entrer dans des polémiques fort peu neutres pour le coup. Los olvidados (discuter) 15 octobre 2013 à 11:23 (CEST)

Cela fait quelques temps que l'idée est suggérée. Je propose de revenir à la version pré-Los olvidados (qui offre une base de travail plus sereine - elle est évidemment imparfaite, et c'est pourquoi elle est une base de travail), et de réfléchir, section par section, aux ajouts faits par celui-ci. Il y a des choses intéressantes dans ce qu'il a fait, proposé, ajouté, supprimé - mais la méconnaissance des règles, du ton, et même de la syntaxe Wikipédia font qu'il est difficile de travailler sur l'article à partir de "sa" version, surtout lorsque les modifications sont aussi "imbriquées" l'une dans l'autre. J'attends quelques réponses pour agir (même si les avis semblent concordants). Apoplexique (discuter) 15 octobre 2013 à 12:09 (CEST)

pas d'accord du tout, je trouve que l'article a été franchement amélioré. Ce serait une aberration de détruire d'un coup un travail assez consistant,sur lequel sont passés pas mal de rédacteurs sans critiquer. Les références sont meilleures. Pour corriger il faut reprendre au fur et à mesure, point par point, comme on fait sur WP. Vous plaisantez Apolexique ? Pas d'accord avec vous pour détruire tout en bloc alors que vous dites qu'il y a beaucoup de bonnes choses à conserver, que vous perdrez si vous procédez par destruction massive (quand on voit ce qu'on garde par ailleurs et ne serait-ce qu'ici les ^{[réf. nécessaire]} en introduction, c'est à se demander si on a conscience que c'est mis en ligne). Je propose plutôt que chacun corrige point par point. Et pour commencer je voudrais réduire ou supprimer une bonne partie des citations de L'Empire. ok ? Lady-marianne (discuter) 16 octobre 2013 à 02:59 (CEST)

Je dis qu'il y a des choses à prendre/méditer, mais je ne suis pas convaincu que beaucoup de paragraphes aient été améliorés en tant que tout. Je ne pense pas que la version actuelle de l'article soit très pratique à retravailler, c'est pourquoi je suggère de repartir de l'ancienne pour faire un vrai travail de fond et discuter point par point, en incluant parfois certains bouts de modification de Los olvidados. Ce point de vue a été exprimé plusieurs fois sur cette page, mais j'attends des confirmations pour agir / puis collaborer à la réécriture.

Sinon, entre la syntaxe, la rhétorique, et la même faute à mon pseudo (Apolexique contre Apoplexique) : bonjour le multi-compte de Los olvidados. Ca n'encourage pas à prendre en compte vos vues... Je ne signale pas, mais je vous conseille de l'abandonner tout de suite (et de moins vous braquer, en écoutant par exemple ce que certains anciens - je ne m'inclus pas dedans - disent) si vous souhaitez participer à cette discussion. Sinon, ça sera probablement l'exclusion. Cordialement, Apoplexique (discuter) 16 octobre 2013 à 15:31 (CEST)

@ Los olvidados : si vous pensez sérieusement que « c’est là depuis 2006 donc ça reste », vous vous mettez le doigt dans l’oeil. Il n'y a aucune prime à l’ancienneté de cet point de vue là et ce n'est pas parce que des liens litigieux ont été insérés par le passé qu’ils bénéficient d'un a-priori favorable. Quant à penser que ceux qui ont modifié la page depuis 2006 cautionnaient ce passage, c’est un sophisme sans nom : j'ai plusieurs fois bougé des contenus ici et ce n'est pas parce que je n'avais pas vu ce site d'extrême gauche qu’involontairement j'autorisais sa présence. Pour conclure sur cet argument hallucinant (« Je répète ce n'est pas la source qui doit être neutre »), je vous invite rapidement à lire les règles et à considérer que les sites extrémistes (de gauche, de droite, nazis, pédophiles…) n'ont pas leur place ici.

Le passage sur Stanislas retiré (et personne ne me contredira) mettait juste en lumière votre conception toute particulière de la neutralité. De la même façon qu’on n'écrirait pas « le lycée XYZ de ZEP, où étudient des ignorants pauvres », parce que ce serait tout autant choquant. Celette (discuter) 17 octobre 2013 à 16:52 (CEST)

ah oui, le site REFLEX n'est pas neutre ? alors que dire de tous les sites et publications d'extrême-droite présents dans l'article et de tous les interviews de Soral, citations de ses oeuvres, de plusieurs de ses sites, de ses déclarations et interviews tels que par exemple dans la Revue Eléments, citée plusieurs fois, du discours de Vénissieux (cité de nombreuses fois), de l'entretien avec Teknikart, des citation de son site E&R, de celles de ses ouvrages et articles(de très nombreuses fois), de oumma.com, de sites tels que Altermedia, (reproduisant sa pensée), des interviews de Soral dans plusieurs titres de presse, des citations de EuropeMaxima, du blog de Bernard Antony, du site d'Alain de Benoist, du forum catholique etc. (toutes références figurant dans l'article quand je l'ai trouvé, ce n'est pas moi qui les y ai mises, j'en ai supprimé au contraire pas mal ainsi que de nombreuses video de Soral qui y figuraient). Vous allez avoir du mal avec un article sur un sujet sur des idées extrémistes à ne trouver à citer que des sites "neutres" car à ce compte, le Figaro, l'Humanité, le Point, Libération peuvent aussi être récusés comme n'étant pas neutres. A part un ouvrage et un site qui sont des études faites par des universitaires mais dont le sujet n'est pas exclusivement Soral, toutes les sources pourraient être récusées, car une fois encore, Soral et ses idées ne donnent pas lieu à des thèses ou sujets de recherche vu la pauvreté de sa pensée et son peu d'originalité par rapports aucourants auxquels il se rattache et... qu'il ne faut pas dire car ce ne serait pas neutre. Bonne chance. Par ailleurs votre histoire d'école c'est n'importe quoi tel que vous le dites. Quand on précise qu'un lycée est ZEP c'est exactement l'équivalent au fait de dire d'une école qu'elle est une école d'éliteLos olvidados (discuter) 22 octobre 2013 à 09:52 (CEST)

En clair et en somme on a 25 fois ou + cités des sites d'extrême-droite (dont il ne faut pas dire qu'ils sont d'extrême-droite bien sûr, c'est plus objectif, comme de dire que Drumont, Léon Bloy etc. sont des ouvrages classiques et non des classiques de l'antisémitisme ! ça plairait aux historiens) des interviews et citations directes d'extrême-droite sources primaires et UN site d'extrême-gauche, et là vous bondissez. Bien. Je trouve ça vachement neutre . Pour être neutre je dirais plutôt que la question c'est déjà d'être exact, pour commencer par exemple oui ou Taguieff, Briganti, Le Monde diplo, les historiens en général et en un mot les universitaires et écrivains qui ont eu à se prononcer, les sites conspiracy watch, droites-extrêmes etc. qualifient-il Soral d'antisémite et de conspirationniste ? oui. Et alors a-t-on le droit de le dire ? Et de plus la question est de distinguer les sites sérieux, citables, car ils produisent des analyses de qualité, de ceux qui ne sont pas citables car ils diffusent leur idéologie voire font de la propagande, et sont déclarés tels par les analystes reconnus comme faisant référence (ce qui est le cas des 25 références et + à des sites totalement partisans et même de manière extrême, qui figurent dans l'article). Mais bon, je ne vais pas me battre... si vos critères sont contraires à tous les critères qui font la qualité d'un texte... Cet article était une vraie m... il peut retourner à son état de m... et il est bien parti pour, ça a déjà commencé. Je n'ai pas que ça à faire d'enfoncer des portes ouvertes non plus. Amusez-vous entre vous et surtout protégez bien les articles catastrophiquesLos olvidados (discuter) 23 octobre 2013 à 03:23 (CEST)

À recycler

Suite à l’annulation par Los olvidados (d · c · b) de mes récentes modifications, j’appose sur cet article le bandeau « à recycler ». L’intro n’en est pas une, les références ne sont souvent pas des références non plus, le ton est parfois dans le dénigrement, parfois dans l’adulation, mais rarement dans la neutralité, et le style est souvent familier, avec orthographe à l’avenant.

Il me semble donc qu’il faut commencer par le commencement et produire une intro digne de ce nom, qui résume l’article en quelques lignes avec peu ou pas de références. Ensuite, concernant les références, ne pas s’étendre dans de longs développements « explicatifs » qui ne sont que l’aveu de la faiblesse des sources, et trouver de bonnes sources ou bien laisser des modèles de demande de sourçage. Et au passage faire un peu de wikification, en utilisant par exemple les champs corrects pour le modèle « Infobox Biographie ». Voilà à peu près ce que j’avais essayé de faire dans ma modif. -- Xolm (discuter) 10 novembre 2013 à 14:39 (CET)

vous pouvez reprendre la rédaction de l'intro si vous voulez une intro avec rien dedans, peu importe si ça vous convient. Je n'ai jamais vu qu'une intro devait être sans références, mais enfin ... Elle est passée à la trappe avec vos autres modifs sur le nom qui elles, sont tout à fait incorrectes.
Les explications sur le nom c'est pour les rédacteurs de WP qui n'ont pas l'air de connaître les usages en matière de noms à particule, tel que dire Bonnet pour Bonnet de Soral, ce qui est d'un usage courant Voyez Villepin : il s'appelle Galouzeau de Villepin par ex. Ces explications peuvent être supprimées une fois que l'affaire est entendue et claire pour tout le monde. Il est FAUX de donner pour nom d'état civil Bonnet pour Alain Soral : d'où sortirait alors ce Soral s'il s'appelait Bonnet à l'état civil et s'il ne s'appelait pas Bonnet de Soral ? De même s'il ne s'appelait que Soral, d'où sortirait Bonnet ? Un peu de sérieux.
Les références idem. Si sa soeur s'appelle Bonnet de Soral donc... tout ceci c'est pour les rédacteurs. Si c'est clair vous pouvez les supprimer... avec le risque qu'un autre qui ignore cet usage vienne encore changer le nom car successivement il a été présenté ici comme étant pour l'état civil, Soral, Bonnet, ou Bonnet de Soral. Sans les explications ça peut recommencer .
ou alors vous les sortez de l'article et vous les mettez sur la page de discussion pour qu'on puisse s'y référer.
Enfin faites comme vous voulez.

Pour l'orth je suppose que vous plaisantez. Mais si vous estimez que ça mérite un bandeau, je trouve cela légèrement grotesque et décalé, jamais vu pareils critères. Quand je me balade sur WP jamais je n'ai vu qu'on mettait des bandeaux pour de soi-disant fautes d'orth. Au fait pouvez-vous les citer ces fautes d'orth ? et plus simplement pourquoi ne les corrigez-vous pas ?

mais surtout je trouve assez surréaliste l'argument on m'a supprimé mes modifications, je mets un bandeau !
et de + ce bandeau demande de préciser les points à améliorer. Donc quels passages voulez-vous améliorer ? quels passages voulez-vous discuter ? merci de les nommer

et en attendant je vous demanderais de bien vérifier les sources, qui sont nombreuses dans les notes, de vous documenter à partir des références données en bibliographie pour vérifier si c'est exact et le cas échéant indiquer les inexactitudes que vous pourrez trouver pour les signaler si vous avez des remarques précises à faire. Parce que dans l'état actuel vos impressions ne permettent pas d'engager une discussion sérieuse sur ce qui serait à reprendre. Los olvidados (discuter) 11 novembre 2013 à 20:44 (CET)

• Pour l’introduction, voyez WP:INTRO : « [Le résumé introductif] pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. »
• Si vous tenez vraiment à laisser des commentaires explicatifs pour les rédacteurs, et seulement pour eux, je vous suggère d’utiliser les balises <!-- et --> (voir WP:WS#Commentaire invisible)
• Pour l’orthographe vous avez raison, ça semble être « correct » la plupart du temps, mais le style est si lourd et familier que j’ai l’impression de ne voir globalement qu’une grosse faute, sans la qualifier « d’orthographe » effectivement, sans pouvoir vraiment la qualifier en fait. Ah et il manque des mots, comme dans « Il adhère Parti communiste » ou « En novembre 2007 membre de son comité », mais bon…
• Je n’ai pas apposé le bandeau à cause de l’orthographe, que j’évoque à peine dans mon précédent commentaire, mais d’abord à cause de tout le reste. J’ai indiqué dans ce commentaire ce qui me semblait devoir être fait pour commencer, je ne m’étendrai pas plus pour l’instant.
• Une dernière chose : si vous voulez encore voter contre moi, en plus de cette page il y a aussi celle-là : je ne suis pas à l’origine de l’article, mais j’en ai demandé la restauration et suis quasiment seul à souhaiter son maintien.

Xolm (discuter) 11 novembre 2013 à 22:13 (CET)

ça suffit de ce massacre par necridmaster, spécialisé en sports et qui ne connaît rien au sujet.

les soi-disant corrections apportées ne consistent qu'en destruction,

destruction de rédactions remplacées par un français scabreux, et un plan dépourvu de sens constitué de répétitions, d'une part, et de lacunes des points les plus importants que l'on trouve dans les études faisant référence, d'autre part,

truffé d'inexactitudes reproduisant les mythes de Soral sur sa bio, reprises de sources primaires et sans référence aux sources secondaires, ignorant tous les ouvrages sur le sujet qu'il n'a manifestement pas lus

destruction de la bibliographie et de la plupart des sources secondaires apportant des informations pertinentes

réintroduction d'un certain nombre de rédactions fausses

suppression de la catégorisation de ses idées qui sont établies par toutes les études sérieuses et faisant référence sur le personnage

suppression des condamnations en justice etc. etc.

ça suffit d'effacer la dimension de l'antisémitisme , ça devient même caricatural quand le ministre de l'intérieur à nouveau, cite nommément Soral et Dieudonné comme les représentants de certaines idées condamnées par les lois en France et contre lesquelles s'organise une réaction publique actuellement, vu certains débordements

le ministre de l'intérieur« s’en prend également à l’humoriste Dieudonné et à l’essayiste Alain Soral. «On ne peut pas mettre en cause un journaliste d’abord parce qu’il est juif, on ne peut pas mettre en cause un ministre de l’Intérieur parce que sa femme est juive, il est temps de se réveiller» et «de dire que ces mots et ces actes sont insupportables à la conscience» ». [10]

à recycler

Los olvidados (discuter) 14 novembre 2013 à 14:33 (CET)

Necrid master il faut arrêter

vous savez qu'il y a des règles ?

passer par la pdd avant de faire des modifications aussi massives (12 000 signes)

discuter de vos modifs sur la pdd

règles sur les sources secondaires

constituer une bibliographie, au lieu de la détruire, et s'en servir pour la rédaction

'vous n'avez manifestement pas lu les ouvrages de la biblio que vous avez détruite ce qui est tout de même significatif, de prétendre améliorer un article en détruisant sa biblio

et apparemment vous ne savez pas lire car vous prétendez que votre version est identique à la précédente : pourquoi la détruire alors ? c'est dépourvu de sens

allez-y point par point et en passant par la pdd, au lieu de tout foutre en l'air sans aucune discussion et svp, laissez la biblio et les sources secondaires, c'est la moindre des choses

et évitez de reproduire les mythes de Soral sur lui-même et sa bio

c'est élémentaire

Los olvidados (discuter) 14 novembre 2013 à 15:15 (CET)

Il faut sérieusement apprendre à lire ce que j'écris. Et merci de ne pas me reléguer à un spécialiste du sport. Vous ai-je demandé d'où vous parliez, vous ? Non, alors abstenez-vous de m'étiqueter.

Tout ce que vous avez ajouté — dans la limite de ce qui est acceptable syntaxiquement et intellectuellement — est mentionné. Ah évidemment, je n'ai pas fait un gros aplat où je balance tout ce que je peux dire sur Soral de manière POV. J'ai choisi d'insérer au fil de l'eau les remarques, commentaires qui pouvaient être intéressants. PHDN, Jourde, Taguieff, Pieiller, Camus sont tous mentionnés, avec les mêmes citations que les vôtres.

Merci donc une nouvelle fois de prendre soin de lire ce que je fais. Necrid Master (discuter) 14 novembre 2013 à 15:22 (CET)

tiens on se décide à passer par la page de pdd

après avoir détruit 3 mois de travail

et ramené l'article à son état de m...ancienne

après avoir tout détruit vous mettez le bandeau 3R sur votre version après avoir effacé fois au moins mes modifs

très clean la méthode

article ramené à son état ancien lamentabble

toutes les erreurs y sont à nouveau

et ne se rapporte qu'aux sources primaires Soral dont on sait comment il a romancé sa bio après coup(seul vous, ne le savez pas)

et dont vous reproduisez les propos y compris ceux qui ont été condamnés en justice sans mise en eprspective ni commentaires : vous savez que ça ne se fait pas ? non bien sûr, vous ignorez tout en ces matières

les sources secondaires disparues : il ne suffit pas de donner qq noms propres sans donner leurs analyses et commentaires, ça n'est pas des sources

la biblio supprimée : cela en dit long sur votre ignorance

c'est pas ma faute si vous êtes spécialisé dans le sport et osez vous lancer sur des sujets auxquels vous ne connaissez manifestement rien, sur lesquels vous n'avez pas lu UN livre (cela se voit), et ce que vous prétendez réécrire est recopier l'ancienne version jugée comme totalement à refaire, les mêmes erreurs, les mêmes sources primaires, les mêmes liens non valides et morts, le même plan débile, les mêmes répétitions, thèmes traités 2 fois et l'essentiel manque  ; aucune analyse sur Soral des spécialistes de l'extrême-droite

ni sur les sources de sa pensée, pour ne aps dire ses maîtres à penser

où la référence à Alain de Benoist ?

où l'analyse du type de vocabulaire qu'il emploie ?

où sont passés ces historiens ? et Stéphane François ? et Sylvain Crépon ? et les articles dans la presse qui citent divers de ces spécialistes ?

où est passé le site conpiracywatch ? où est passé le blog Le MOnde sur les droites extrêmes ? et tous les auteurs de la bibliographie évidemment disparus aussi ? beau travail en vérité !

de toute façon vous ne connaissez rien à ce sujet, vous avez supprimé la bibliographie et pour cause vous n'avez pas ouvert un seul ouvrage de celle-ci

toutes les analyses SUR Soral supprimées

un certains nombre d'auteurs d'extrême-droite qu'il soutient tel Ratier, supprimés, alliances politiques telle qu'avec le GUD, il n'y a plus trace

les condamnations sont supprimées

de même que la déclaration du ministre de l'intérieur (ce n'est pas tous les jours qu'un ministre de l'intérieur pointe un essayiste militant)

vous ne savez pas lire, non plus écrire, puisque vous prétendez que c'est pareil alors que toutes les vraies références ont disparues au profit d'anecdotes vaseuses et non avérées, tirées des sites de Soral

bref un article complètement nul et également complètement POV et partial, au point d'être militant

si vous êtes fier moi je dis que c'est une vraie régression àl'état intérieur jugé exécrable et complètement à refaire

quant à votre méthode 5 / 6 reverts et plus, je n'ai même pas compté et peu importe, pour mettre le bandeau 3R sur votre version qui est de pire en pire à chaque nouvelle mouture, réintroduisant un maximum d'anecdotes non avérées (une partie sont sorties du seul cerveau de Soral) et effaçant toute présentation de ses idées

j'ajoute tout de même qq ^{[réf. nécessaire]} parce que il y a des limites à l'art de raconter n'importe quoi

je répète : ce que raconte Soral sur Soral ne constitue pas une source

je crois en effet que vous ne savez pas lire car cela fait plusieurs fois que je vous le dis

de même que vous ne savez pas ce qu'est une source secondaire, ni comment l'utiliser et la citer

et que vous ne connaissez rien à l'extrême droite

regardez les articles sur Drumont, l'abbé Baruel, les Protocoles, l'antisémitisme, sur Robert Faurisson, regardez comment ils sont écrits, ce qui est retenu comme source (si vous êtes capable de faire la différence , ce dont je doute)

il y a aussi un problème à citer longuement des propos condamnés par la Justice sans les désapprouver ; je ne crois pas que ce soit autorisé sans vous exposer d'être responsable du même délit

on s'étonnera après cela de la réputation de non fiabilité de WP sur les sujets autres que mathématiques ! ! !

Los olvidados (discuter) 14 novembre 2013 à 18:06 (CET)

La moindre des règles est le respect d'autrui, surtout que l'utilisateur ici présent a posé un bandeau, et que vous-mêmes avez bien fait disparaître du contenu pendant des jours.

Votre travail n'est pas toujours inintéressant, mais il est si autoritaire, partisan, maladroit et peu collaboratif qu'il en est insupportable pour tous les utilisateurs, ainsi qu'encyclopédiquement.

Même en cas de désaccord profond et justifié (je ne juge pas du désaccord actuel), exprimer son point de vue de façon claire et respectueuse (vos posts sont illisibles, s'étalent à la verticale, regorgent de grossièretés) est un impératif.

Je ne suis pas sûr qu'un dernier avertissement soit encore de mise. Je laisse d'autres en juger. Apoplexique (discuter) 14 novembre 2013 à 18:27 (CET)

je n'ai fait que supprimer des erreurs et des contenus non sourcés

j'ai donné des sources valables et constitué une bibliographie

un rédacteur passe et supprime tout sans passer par la pdd

réintroduit les erreurs et les sources primaires non valables

moi je précise les points et les passages qui ne vont pas , cela seul permet une discussion, certainement pas de tout effacer d'un coup

où est la discussion ?

Los olvidados (discuter) 14 novembre 2013 à 18:51 (CET)

Bah voyons, toujours les attaques ad hominem. Donc je vais vous poser la question : avec votre niveau de français (le français est-il votre langue maternelle ?), je doute très fortement que vous ayez fait des études supérieures. Moi, oui. Et contrairement à ce que vous alléguez, je suis très loin d'être spécialiste en sport, mais je vous laisse à vos considérations (il semblerait que votre marotte, ce soit Soral, Dieudonné, les antisémites [deux mois sur le site, deux mois passés sur la galaxie Dieudonné...], moi pas, j'ai autre chose à faire dans ma vie qu'à compulser leurs propos en poussant des cris d'orfraie).

Je vais vous répondre sur quelques points : la bibliographie telle qu'elle était avant mon passage était sans intérêt. Sternhell ne parlait pas de Soral dans ses livres, j'en doute, vu leur date de parution. Vouloir raccrocher Soral à des livres sur tout autre chose n'a aucun intérêt. À la rigueur, je remettrais le livre de Taguieff sur les complots, mais ça s'arrête là. Le Leclercq est très mauvais et n'a d'ailleurs rien à faire là vu qu'il n'est absolument pas mobilisé. Idem pour le Winock. Si vous voulez les mobiliser, sourcez précisément sans ajouter un parti pris certain.

Je ne dis pas que l'article en l'état actuel soit satisfaisant, loin de là. Il y a quelques points à préciser. Mais par rapport à votre bouillie mal écrite, mal construite — et je ne suis pas le seul à m'en être aperçu (cf. OlsenCrave (d · c · b) supra) —, c'est sans commune mesure. C'est la raison pour laquelle j'ai apposé le bandeau « en travaux » car il y a certaines choses à mentionner (affaire Haziza notamment et réactions consécutives qui expliquent la sortie dernière de Valls, mais on ne balance pas tout de go en poussant de hauts cris : « Valls dit qu'il est antisémite donc attention ! »).

Et je répète : la majorité de vos ajouts les moins mauvais est prise en compte (PHDN, Jourde, Camus, Causeur, Taguieff), les condamnations sont mentionnées (où avez-vous vu qu'on fasse une section « condamnations » ?) et j'ai ajouté quelques points sur ER, Kontre Kulture (qui n'avaient rien à faire dans le RI). Necrid Master (discuter) 14 novembre 2013 à 19:45 (CET)

comment répondre à quelqu'un d'aussi mauvaise foi ?

• vous avez fait je ne sais combien de revers, 20 ou 30, et vous vous permettez de donner des leçons et de mettre un bandeau 3R pour imposer la version qui avait été jugée exécrable il y a 3 mois.
• vous revertez pour l'ajout d'une source, pour l'ajout du bandeau à recycler , pour la rectification d'une erreur, même pour la demande de ref nec
• bref et article est votre propriété et vous ne tolérez pas l'ajout ou le retrait du moindre détail
• c'est inadmissible
• j'ai déjà tout dit : demande de sources secondaires ; la citation systématique des sites et écrits de Soral ne respecte pas les règles de WP
• ne manquait que le constat de la mauvaise foi
• passons sur l'insulte quant à la langue maternelle -quand on voit comment est écrit l'article par vos soins, c'est assez comique

Los olvidados (discuter) 14 novembre 2013 à 20:04 (CET)

Une précision, même si à ce stade vous faites probablement exprès de ne pas comprendre : c’est moi qui ai demandé qu’on appose le bandeau R3R et c’est Racconish qui l’a fait. Necrid Master n’y est pour rien. -- Xolm (discuter) 14 novembre 2013 à 20:15 (CET)

Heureusement que le comique, tout comme le ridicule, ne tue pas. Merci XoLm56 (d · c · b) : effectivement, je n'ai rien à voir dans l'ajout du bandeau R3R. Necrid Master (discuter) 14 novembre 2013 à 21:12 (CET)

peu importe que ce soit Dupont ou Durand qui ait mis le bandeau, (ça ne se voit pas quand on arrive sur la page, je crois que le problème n'est pas là. Quant à votre version des faits auprès de celui chez qui vous êtes allés vous plaindre de conserve (j'adore cette expression) on en a pour son argent ! et ça vaut son pesant de cacahouètes. je lui en toucherais un mot, histoire tout de même ...

mais après tout c'est très bien comme ça, un article à la hauteur de son sujet. Il ne mérite pas mieux. Soral a trouvé les copistes qu'il mérite.

et qui se ressemble s'assemble

je vous salue bien

Los olvidados (discuter) 17 novembre 2013 à 17:59 (CET)

Et "assumez la bonne foi" en prend à nouveau un coup. Je ne suis pas certain pour ma part que votre côté militant vous mette en situation idéale pour traiter avec la neutralité qui s'impose des articles comme celui-ci ou d'autres sur lesquels vous êtes intervenu. Si vous n'êtes pas en mesure de prendre du recul par rapport à ce genre de sujets, il serait sans doute préférable que vous vous absteniez. Je désolé d'avoir à vous le dire, mais vous êtes tout doucement en train de dépasser les bornes. --Lebob (discuter) 17 novembre 2013 à 18:39 (CET)

• " mon côté militant ?" ai-je bloqué l'article pendant 3 mois en l'interdisant aux autres pour m'assurer d'être seul à le réécrire comme le fait NecridMaster actuellement? Sous prétexte de bandeau "écriture en cours" il interdit toute intervention qu'il traduit immédiatement en 3R = interdiction d'intervenir sur l'article !

Mais il n'écrit rien.

• Hormis la destruction de mon travail et retour à la version ancienne parfaitement nulle et indiquée comme telle (cf les bandeaux "à recycler" , "donner des sources secondaires" "manque une bibliographie" et toutes les "ref nec") dont il a retiré les bandeaux d'avertissement (! !) il est incapable d'écrire et d'introduire des sources secondaires. Ne sait pas lire. Ne sait pas ce qu'est une bibliographie, considère que les ouvrages sur l'extrême-droite et son histoire n'ont pas leur place dans la biblio. Ne sait pas écrire. Il n'a rien écrit, il a juste fait un revert gigantesque. Mais interdit aux autres toute modification. C'est à hurler de rire cette idée de " rédaction en collaboration".
• il enchaîne les énormités, du genre : où avez-vous vu qu'on mentionnait les condamnations ? eh bien allez voir l'article Le Pen par exemple. Et ce sera difficile de répondre : aucun rapport entre Le Pen et Soral. Il ne connaît pas les normes de l'écriture, des sources, des citations, des références, d'une bibliographie, se montre incapable de faire un plan puisqu'il reprend le même plan nul (jugé tel, je répète c'est pas moi qui le dis, c'est ainsi que j'ai trouvé l'article : nul à refaire). Il le remet dans son état nul , on progresse ! je ne peux m'empêcher de prendre ça pour un gag .
• j'ai travaillé 3 mois sur l'article, demeuré ouvert, chacun pouvait intervenir ajouter, supprimer, critiquer, suggérer,
• mais comme vous n'avez pas dû comprendre je vais vous le répéter : Soral personnage médiocre s'il en est, aux idées éculées et néanmoins sordides, a trouvé le rédacteur qu'il mérite, un spécialiste du sport qui ne connaît rien au sujet, et qui me reproche d'écrire sur des sujets que je connais  ; là encore c'est plutôt comique et le rire me prend. Mais finalement c'est très logique et très bien, Soral aura l'article qu'il mérite avec le rédacteur qu'il mérite, adoubé par d'autres qui ignorent tout autant que lui le sujet et trouvent incroyable que quelqu'un qui connaît le sujet, se borne à intervenir sur ce qu'il connaît tandis que lui, n'est-ce pas comme il n'a rien lu, et étant donné qu'il n'a pas que cela à faire de lire ce qui s'écrit sur le sujet : il s'en vante en plus, il n'a rien lu de la bibliographie, donc il la vire, eh bien lui qui n'a pas que ça à faire et ne passe pas son temps à lire eh bien, il est beaucoup mieuxx placé pour rétablir une vieille version de l'article. Il ne connaît pas le sujet, il ne connaît pas l'histoire, il s'en vante et en fait une qualité pour écrire l'article. J'adore .
• amusez-vous bien, et confortez-vous entre vous : moins on en connaît sur un sujet, plus on est apte à l'écrire. merci pour la séance de rire, qui fut excellente.
• vous n'avez pas compris ? je vous le répète :Soral a l'article qu'il mérite finalement, merci au club de sports qui l'a écrit sur son vélo, sans bibliographie, sans les mains et... sans les dents

(avec de XLom, qui lui se pose là comme esprit partisan) Los olvidados (discuter) 18 novembre 2013 à 11:37 (CET)

Suite à demande au salon de médiation

Suite à une demande au salon de médiation, j'ai apposé sur l'article un bandeau {{R3R}} et laissé aux deux contributeurs en conflit un message pour les inciter à discuter plutôt que de s'engager dans un conflit éditorial. Je suis à votre disposition, si vous le souhaitez, pour donner un point de vue extérieur et vous aider à résoudre votre différend. Cordialement, — Racconish ^D 14 novembre 2013 à 19:53 (CET)

Accusation à l'encontre de Thierry Ardisson

Bonjour à tous, Est-il opportun d'introduire une mention de l'affirmation suivante à propos de Thierry Ardisson?:

"(...) dans le microcosme, tout le monde sait ce que je vais dire – c’est que d’abord, Ardisson était mon employeur. J’ai travaillé pour lui pendant des années. Je le connais depuis le début des années quatre-vingt, et il sait, je sais, et il sait parfaitement que je sais qui il est. Il se faisait appeler l’« homme en noir », rive droite. Donc il se la jouait « monarchiste de droite », réactionnaire. Il s’habillait en noir –l’« homme en noir » –, référence au noir : c’est fascisme italien. D’après des infos, ça reste à vérifier, le deuxième prénom de son fils serait Benito. Et il était évidemment comme tous les gens qui ont une posture catholique traditionnelle monarchiste, il était un antisémite carabiné. Nous en parlions souvent au téléphone. Il disait : « Les Russes, Moscou. » Il ricanait. (...) Donc si je veux m’amuser, je dirai que ça me fait marrer quand Ardisson dit que les deux personnes qu’il n’invitera plus jamais, c’est Dieudonné et moi. Car je dirai que les raisons pour lesquelles Ardisson ne m’invitera plus, c’est notamment ma pensée. Et que sur cette pensée-là, Ardisson a été mon maître. C’est un type qui était fier d’exhiber, à l’époque, dans sa bibliothèque du deuxième étage, les Annales révisionnistes dont il avait l’intégralité."

Source: Alain Soral, "Alain Soral : entretien de juin 2012", 2e partie, 3'30" à 9'00", publié le 01/07/2012, consulté le 27.07.2013

Non. D'autant plus que c'est basé sur une source primaire. --Lebob (discuter) 21 novembre 2013 à 01:53 (CET)

Aucune raison de le mentionner, en effet. Apoplexique (discuter) 21 novembre 2013 à 12:25 (CET)

ben non voyons, c'est une source primaire comme pour l'ensemble de l'article, et à WP on n'accepte pas les cancans et rumeurs que fait courir sur lui un type comme Soral, alors vous comprenez ? en plus touchez pas à l'article Necridmaster le sportif a mis le bandeau parce qu'il est en train de le réécrire comme vous le voyez, il a juste un peu opéré un retour en arrière de 3 mois à la version calamiteuse, ce qui lui a épargné un travail certain, vous comprenez ? Los olvidados (discuter) 22 novembre 2013 à 16:08 (CET)

Oui je comprends(x2).Konevitsan (discuter) 22 novembre 2013 à 16:36 (CET)

vous êtes très fort, car les 9/10° de l'article est basé sur des sources primaires, en particulier les mythos de Soral lui-même sur lui-même. Alors une de +, où est le problème ? Non la vraie raison est que dans le passage que vous citez Soral met en cause une personne publique ce qui est de la diffamation (des "controverses" comme ils disent ici par ex. pour désigner les propos de Soral condamnés par la Justice) Et aussi connu qu'il soit pour être un mytho -de quiconque connaît un tout petit peu le sujet, i.e. autre que les rédacteurs ici présents- cela relève de la diffamation. Donc on évite. Vous comprenez ? Là est la seule raison, car les sources primaires, il n'y a que ça dans cet article. Los olvidados (discuter) 4 décembre 2013 à 15:18 (CET)

Vous êtes bien placé pour parler de source primaire Los olvidados, puisque vous venez de rajouter un forum (!!!) en guise de référence (enlevé depuis, évidemment). Celette (discuter) 5 décembre 2013 à 02:54 (CET)

oui je suis très bien placé puisque les corrections que j'ai faites tendaient à diminuer le nombre important de sources primaires et donner des sources secondaires. Elles ont toutes été annulées par quelqu'un qui affiché depuis un mois "Un utilisateur prévoit de modifier cet article pendant quelques jours. " De sorte que l'article est revenu à son état ancien catastrophique, non fondé sur des sources secondaires, et multipliant les sources primaires. Vous acceptez un article truffé de sources primaires d'un auteur mythomane et proférant régulièrement des propos qui tombent sous le coup de la loi, mais vous refusez une source primaire qui donne des informations de ses copains le concernant. Les déclarations de ses plus proches alliés ne se trouvent que sur ce genre de sites, qui ne valent pas mieux que les sites de Soral ou autres blogs cités comme sources dans l'article.

Je suis particulièrement bien placé pour vous faire remarquer que vous n'appliquez les règles que lorsque ça vous arrange et que cet article c'est n'importe quoi. Parce que j'ai travaillé le sujet que je connais bien ... -ce qui m'a été reproché par le gars spécialiste de sport qui s'est arrogé l'article depuis un mois : ben oui, je n'écris pas sur tous les sujets auxquels je ne connais rien, grave défaut- je peux vous dire que l'article ne vaut rien. Mais c'est très bien ainsi, Soral ne mérite pas mieux que de voir le compte rendu de ses actions et propos massacrés par des gens qui n'y connaissent rien , et ça se voit. Los olvidados (discuter) 12 décembre 2013 à 19:04 (CET)

National Socialiste

Est il possible de noter que Alain Soral se réclame héritier du national-socialisme allemand (comme il le dit dans plusieurs vidéos) ? Cela me semble déterminant pour comprendre le profil politique du personnage... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.124.4.103 (discuter), le 9 décembre 2013 à 23:21‎.

Si c'est seulement dans ses vidéos, c'est une source primaire, donc cela ne peut pas être mis dans l'article. -- Habertix (discuter) 9 décembre 2013 à 23:28 (CET).

Pas d’accord, les sources primaires ne sont pas systématiquement interdites. Par contre, de mémoire, je crois l’avoir entendu parler d’un national-socialisme à la française, en évacuant en particulier l’aspect racial : ça n’est pas tout à fait la même chose. Pourriez-vous donner les liens des vidéos (avec précision des passages concernés) dont vous parlez ? -- XoLm56 (discuter) 9 décembre 2013 à 23:34 (CET)

Kontre Kulture ?

À ma connaissance, Soral n'est certainement pas le "créateur" de cette maison... Il en est un important publicitaire - via le site d'E&R - mais son rôle au sein de cette société s'arrête là. Il est par ailleurs bon de signaler que cette maison ne fait que republier (et donc vendre) des textes gratuits et facilement trouvables (du domaine public) et quelques ouvrages de Soral lui-même (voire éventuellement d'autres internautes, tous parmi ses intimes.)

Bonjour, votre connaissance est-elle sourcée ? -- XoLm56 (discuter) 11 décembre 2013 à 09:59 (CET)

Condamnations en justice

Bonjour. Suis-je le seul à trouver amusant que depuis mon dernier passage il y a quelques semaines, la section "condamnations en justice" ai disparue ? Je note d'ailleurs que la condamnation pour diffamation raciale et incitation à la haine raciale de 2007-2008 est désormais noyée dans les informations de la section "« Mondialisme », conspirationnisme et accusations d'antisémitisme", et que celle de 2013 pour diffamation vis à vis de Bertrand Delanoë a tout simplement disparue. C'est beau.

La section en question, telle qu'elle était il y a quelques semaines :

" Condamnations

Le 4 mai 2007, Alain Soral est condamné par la 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris pour diffamation raciale et incitation à la haine raciale, puis, au terme de quatre ans de procédure, astreint en 2008 au paiement d'une amende de 6 000 euros.

Le 8 novembre 2013, il est condamné à 2 500€ euros par la 17e chambre du tribunal correctionnel de Paris pour diffamation vis à vis de Bertrand Delanoë dans deux passages d'une vidéos diffusée sur son site Égalité et Réconciliation, accusant d'enrichissement illégal et de pédophilie le maire de Paris. Il est en outre condamné à verser un euro de dommages et intérêts à Bertrand Delanoë et à payer 3 000 € pour les frais de justice. Enfin le tribunal a ordonné la publication d'un communiqué judiciaire dans deux organes de presse du choix de Bertrand Delanoë. "

Je suis curieux de savoir comment ses fanboys on pu justifier cette suppression, que l'ont peut difficilement rendre plus neutre.

JayLesPotes (discuter) 13 décembre 2013 à 12:52 (CET)

Le premier paragraphe est là, mais déplacé. Sinon, je suis aussi pour une section dédiée aux condamnations juridiques de Soral. Apoplexique (discuter) 20 décembre 2013 à 12:35 (CET)

Un utilisateur prévoit de modifier cet article pendant quelques jours + liste des condamnations

• pendant quelques jours ? Le bandeau date du 13 nov, étrange. Combien de jours cela fait-il "pendant quelques jours" pour qu'un rédacteur s'approprie ainsi un article ?

• La liste des condamnations de personnages publics, surtout s'il s'agit de politiques, figure toujours dans les articles.

Il n'y a aucune raison de supprimer cette liste.

• Quant aux articles sur Soral, ils ne manquent pas, qui pourraient vous épargner toutes ces sources primaires de ses sites qui sont sa propagande et rien d'autre (aucune fiabilité, pas même factuelle) et de ceux de ses amis (qui n'ont guère plus d'intérêt "encyclopédique" ) tous ces sites qui ne sont pas considérés comme des référances fiables par les règles de WP mais que vous acceptez et de manière sélective.

Ce n'est pas une amélioration qui aété réalisée là, tout au contraire.

par exemple SUR Soral on peut citer : d'un chercheur à sciences PO articled http://www.huffingtonpost.fr/haoues-seniguer/la-galaxie-alain-soral_b_4480637.html le plus récent, qui devrait vous permettre d'écrire que Soral est d'extrême-droite

sur le business de Soral http://www.article11.info/?Alain-Soral-petit-ideologue-et (cité par Rue89) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lady-marianne (discuter), le 23 décembre 2013 à 12:32‎.

Bonjour, je trouve effectivement que la SARL « Culture pour tous » dont parle l'article de Article 11 devrait être mentionnée, sur cette page et sur celle d'Égalité & Réconciliation. Concernant l'article du Huffington Post par contre, il peut surement servir de référence ici ou là car il regroupe pas mal d'éléments aussi bien factuels que d'analyse, mais je ne crois pas qu'il y ait dedans quelque chose de vraiment nouveau, et surtout je ne pense pas qu'il permette d'affirmer qu'Alain Soral et E&R sont d'extrême droite si on en est pas déjà convaincu. Il entretiendrait même plutôt l'idée d'un caractère « inclassable ». -- XoLm56 (discuter) 23 décembre 2013 à 14:41 (CET).

Semi-protection de la page

Bonjour,

À la suite des récentes dégradations qu'a subi l'article, j'ai déposé une RA pour en demander la semi-protection. Vous pouvez donner votre avis si vous souhaitez également voir appliquer cette mesure. Cordialement, XoLm56 (discuter) 26 décembre 2013 à 10:41 (CET).

• en vérité l'article a été complètement dégradé par Necrid Master qui a supprimé la plupart des citations importantes de l'ancienne version, et qui, au lieu de chercher des sources secondaires, des commentaires sur Soral susceptibles d'être éclairants et de comprendre pourquoi il n'est plus invité dans les grands media audio-visuels et pourquoi il subit des condamnations en justice, a réintroduit une grande quantité de sources primaires qui ne devraient pas figurer dans l'article. Les sites de Soral ne sont pas des sources secondaires. Il faut chercher ce qui a été écrit sur Soral et les études faites sur lui. au contraire.
• l'article dans son état actuel reproduit tout simplement la propagande de Soral à l'état brut (sources primaires) et évite touts les commentaires sur Soral qui sont critiques pour la plupart. Et pour cause.
• Necrid Master a supprimé la liste des condamnations ce qui ne se justifie pas
• il a repris un plan qui ne tient pas debout et qui s'arrête il y a plus de 10 ans
• il a supprimé toutes les infos récentes
• il a supprimé tout ce qui concerne les relations et les alliances de Soral, pourtant significatives de qui est Soral
• il a supprimé les citations de son dernier bouquin sur l'Empire, qui sont pourtant très significatives
• etc. etc.
• et enfin il se réserve l'article depuis le 13 nov sous prétexte de le réécrire ce qu'on attend toujours depuis 1 mois et demi
• mais en fait de réécriture son intervention a consisté à supprimer, supprimer, et supprimer sans aucune justification , suppression de rédactions, suppressions de sources, suppression d'un plan qui avait été refait, suppression de demandes de références ; pas terrible au total
• c'est pas tout d'annoncer qu'on va réécrire un article, encore faudrait-il en être capable, ce qui ne semble pas être le cas
• et une question : en vertu de quelle règle et de quel critère un seul utilisateur peut-il supprimer le travail fait par d'autres ?

Lady-marianne (discuter) 26 décembre 2013 à 12:45 (CET)

problème de la reproduction de propos condamnés en justice

• il y a un problème avec la reproduction de propos condamnés en justice, ce qui constitue à son tour une nouvelle infraction.

• Par ailleurs j'ai rétabli la liste des condamnations subies par Soral.

Lady-marianne (discuter) 26 décembre 2013 à 19:07 (CET)

un utilisateur supprime quantité de passages sans passer par la page de discussion

• un utilisateur supprime quantité de passages, dont la liste de condamnations que l'on souhaite rétablir, ce faisant sans aucune explication, sans passer par la page de discussion, est-ce normal ?

• le même utilisateur a supprimé les références que j'avais introduites à Haziza , qui prépare un livre sur la mouvance Dieudonné-Soral-Ayoub, pour ajouter maintenant qu'il sera intéressant de lire le livre de Haziza !

• Il a supprimé arbitrairement la liste des condamnations malgré la nécessité de la rétablir exprimée par plusieurs utilisateurs.

• Quant aux propos condamnés en justice leur reproduction non insérée dans un commentaire qui en donne une analyse et une appréciation signifiant leur caractère illégal (ce que WP refuse de faire) est interdite, car la reproduction reproduit le délit jugé par la justice.

Idem pour les propos homophobes, injurieux envers les femmes etc.  : il est impossible de reproduire ainsi, bruts, des propos que les lois interdisent sans indiquer qu'ils tombent sous le coup de la loi. Lady-marianne (discuter) 1 janvier 2014 à 17:42 (CET)

Lady Marianne, expliquez vous avec Necrid Master. J'ai néanmoins l'impression que le plan est moins confus maintenant (y compris d'un point de vue typographique). Votre but apparemment est de "charger" Alain Soral, veillez à le faire de manière "neutre", ce qui consiste pour mémoire à équilibrer les points négatifs par des points plus positifs (s'il y en a). Dans l'immédiat, il serait bien de laisser les citations criticables à un volume raisonnable. Le paragraphe « Mondialisme », conspirationnisme et accusations d'antisémitisme semble trop long. Faut-il vraiment reprendre toutes ses citations critiquées? Faut-il les introduire par "Untel lui reproche en effet d'écrire"? Probablement non. D'accord en revanche pour la liste de condamnations, en se limitant à 2 lignes et une bonne référence par condamnation--Xav ^[talk-talk] 5 janvier 2014 à 13:02 (CET).

Dans les arguments "défense Pikachu", il est étonnant que par exemple que concernant par exemple Claude Guéant, on ait toutes les difficultés à parler sans censure dans WP de sa garde à vue pour s'être auto-accusé en direct sur 6 plateaux de radio-TV d'avoir touché des primes en liquide, alors que la moindre citation de propos illicites de Alain Soral reste sur WP sans discussion. Il faudrait trouver un équilibre entre ce qui est encyclopédique et ce qui ne l'est pas--Xav ^[talk-talk] 5 janvier 2014 à 13:13 (CET).

Rassurez-vous, ce n'est pas un argument pikachu, ca n'a juste rien à voir. Là, c'est une question de cohérence et de jurisprudence, et je suis entièrement d'accord avec vous sur le point de forme : quand on applique une décision à un article, il faut être logique et cohérent et l'appliquer à chaque article.--MimiMatou (discuter) 5 janvier 2014 à 14:02 (CET)

Quand je parlais de "Pikachu", c'était précisément de la technique consistant à discuter de la neutralisation (ou parfois la suppression) d'un article par comparaison avec un article n'ayant apparemment rien à voir. En fait, dans ce cas précis, Claude Guéant a à voir avec Alain Soral en ce qu'ils sont sociologiquement et physiquement les exacts opposés. Sur la jurisprudence, il semble qu'il y ait actuellement un pb sur WP:FR sur le fait de ne relater certains faits que s'ils ont fait l'objet d'une mise en examen. D'abord, ou est ce rédigé? En viendra t-on à pouvoir parler de certains faits (ex: l'élection du président de l'UMP, les campagnes PS à Marseille ou UMP à Paris, l'émigration de Depardieu) que s'ils ont fait l'objet d'une mise en examen? Le cas Guéant, amplement sourcé, est sans doute un bon cas d'affiner cette "jurisprudence". D'un autre côté, sur des articles moins bien surveillés que ceux d'anciens ministres UMP, il faut que les contributeurs comme Marianne comprennent qu'il faut être sobre. Donc, résumer les idées de Alain Soral sans citations de plus de 3 lignes. Parler de réactions de personnes tierces seulement s'il y a enquêtes policières, plaintes en justice, manifestations ou (menaces de) violences directes. Le fait que l'actuel article de Alain Soral soit plus long que celui de n'importe quel député est visiblement un dysfonctionnement--Xav ^[talk-talk] 5 janvier 2014 à 15:38 (CET).

Nom

Bonsoir! Pourrait-on avoir une réponse claire, nette et précise, quant au véritable nom d'Alain Soral? Alain Bonnet? Extrait des statuts de Culture pour Tous, déposés en mars 2011 au greffe du tribunal de commerce de Bobigny: « Alain Bonnet, écrivain, demeurant à Bayonne » Alain Bonnet de Soral? Sa famille serait originaire du village de Soral. Est-ce suffisant? Ce monsieur aime se faire mousser? Si je suis originaire de Saint-Julien-Molin-Molette, je peux rajouter ce nom de lieu au nom de mon père? Une réponse de l'intéressé serait bienvenue, lui qui doit lire sa fiche wikipédia tous les jours, quand il ne l'écrit pas. Chiche: un extrait d'acte de naissance de la commune d'Aix-les-Bains! Ce serait de meilleur gout que l'acte de décès de Patrick Dewaere sur la fiche de ce dernier...

J'informe de l'existence d'un long article dans L'Express n^o 3263 de cette semaine (15 janvier 2014) : Tugdual Denis, Alain Soral, ennemi public n^o 2, p. 50 à 54, [lire en ligne (page consultée le 18 janvier 2014)]. Pour ce qui est de la question ci dessus, L'express affirme : « De quoi lui [sa sœur Agnès] faire regretter d'avoir, dès 1991, offert à son frère de partager son pseudonyme (le vrai nom de famille des Soral est Bonnet de Soral), afin qu'il profite un peu de sa notoriété. » Je source la page WP avec ceci ; le reste de l'article de L'Express contient de nombreuses informations utiles et exploitables, mais peu au fait de ce type de sujet où une guerre d'édition est en cours, je ne touche pas trop à l'article (quelques détails seulement) et laisse un autre contributeur le faire si besoin à partir de L'Express. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 18 janvier 2014 à 11:14 (CET)

Interview d'Agnès Soral dans Le Nouvel Observateur du 16 janvier 2014 "En 1991, le pseudonyme de mon frère était ABS... Il souffrait de ne pas être connu et m'a demandé de l'aider pour vendre ses premiers livres qui n'avaient, à l'époque, rien de subversif. J'étais connue, j'avais déjà un nom, il ne lui restait qu'à se faire un prénom. Il est devenu Alain Soral. Mon nom à l'origine était Bonnet, originaire de Soral. Ce qui a donné le nom d'usage "Bonnet de Soral", que portent les papiers de mon frère. Depuis 1976, pour le film "un moment d'égarement", de Claude Berri, "Agnès Soral" est devenu mon pseudo. Et on m'appelait souvent sans mon prénom et mon frère le sait. C'est vers 1990 que j'ai fait des démarches pour que, avec la loi Germinal, mes papiers d'identité soient au nom d'Agnès Soral. Une autre précision, notre grand-père ne s'appelait pas Solal qui a été changé en Soral comme le prétend mon frère dans une vidéo en ligne. Il y ment avec aplomb. Et cela montre qu'Alain est prêt à dire n'importe quoi pourvu que ça mousse."

Agnès a-t-elle choisi le pseudonyme Soral, nom du village de son père, par allusion à Agnès Sorel? En tout cas,la réponse est oui, Alain Bonnet aime se faire mousser. Merci.

Chapitre Condamnation

Bonjour, pourquoi n'existe-t-il pas de chapitre "condamnation" comme sur la page de Jean-Marie Le Pen ? Les deux personnagse provocateurs d'extrême-droite ont beaucoup de points commun pourtant. Merci. 93.5.228.174 (discuter) 28 janvier 2014 à 13:58 (CET)

Car Alain Soral n'a pas le même nombre de condamnation que Jean-Marie Le Pen--Nockayoub (discuter) 30 janvier 2014 à 13:24 (CET)

Méthodologie : sourçage

Je m'adresse ici plus particulièrement à Nockayoub : je conçois qu'il y ait des erreurs ou des imprécisions dans l'article de Marie-France Etchegoin, mais si on les rectifie tout en maintenant cette source comme vous le faites, ça pose problème car il y a disjonction entre la phrase et la source. Dans la mesure du possible, merci de trouver d'autres sources indiquant les faits de façon plus correcte ou précise (comme j'ai pu le faire pour la citation de Soral sur les chambres à gaz par exemple). --EB (discuter) 1 février 2014 à 13:15 (CET)

Raison sociale

Ne faudrait-il pas indiquer dans la phrase d'introduction (modif en gras) : "essayiste, militant politique et chef d'entreprise", compte tenu de ses responsabilités au sein de la SARL Culture pour tous et d'Egalité & Réconciliation, qui sont d'ailleurs mentionnées dans l'intro ? Il serait certainement superflu d'indiquer toutes les professions qu'il a exercées au cours de sa vie mais celles-ci me semblent particulièrement pertinentes compte tenu de leur actualité et de leur importance qui n'est guère moindre, sinon plus grande que celle de son activité d'essayiste. --EB (discuter) 3 février 2014 à 12:33 (CET)

Mention des sources dans le résumé introductif

Est-il besoin, comme l'exige un contributeur, de mentionner les sources dans le résumé introductif, sachant qu'elles sont présentes dans le corps de l'article ? En suivant la "jurisprudence" de l'article Dieudonné, je les ai retirées. Nous avons besoin de l'avis d'un tiers pour départager les deux opinions. --EB (discuter) 25 février 2014 à 15:50 (CET)

Wikipédia:Résumé introductif : « Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. » Personnellement comme exception je ne m'autorise en général que des détails purement factuels, typiquement date et lieu de naissance dans les biographies, détails qu'on ne répète pas forcément ensuite, à part dans l'infobox. Pour le reste c'est dans le corps de l'article, surtout si c'est sujet à débat. En tout cas si c'est sourcé dans l'article, aucune raison de sourcer l'intro. -- XoLm56 (discuter) 25 février 2014 à 16:57 (CET).

Parfait, merci ! --EB (discuter) 25 février 2014 à 17:27 (CET)

Résumé introductif

Suite aux différentes modifications intervenues au fil du temps, l'introduction de l'article se trouve désormais rédigé dans un français médiocre et ne présente pas une clarté optimale. Je propose (je n'ai rien modifié sur la page pour le moment, celle-ce étant sensible) de ré-écrire les quelques premières lignes de la façon suivante. Je n'ai strictement pas modifié le fond, juste changé quelques tournures de phrase en veillant à ne pas changer le sens :

Alain Soral, à l'état-civil Alain Bonnet (nom d'usage Bonnet de Soral), est un essayiste, militant politique et chef d'entreprise franco-suisse, né le 2 octobre 1958 à Aix-les-Bains.

Dans les années 1990, Alain Soral est alors militant du Parti communiste. Parallèlement il occupe une activité dans l’industrie du spectacle qu’il gardera jusqu’au début des années 2000. Il fonde en juin 2007, avec d'anciens membres du GUD, le mouvement Égalité et Réconciliation (E&R) qu'il préside depuis lors. Cette association est présentée comme « nationaliste de gauche », et généralement classée à l'extrême droite. Elle est considérée comme proche du Front national, Il devient d’ailleurs membre du comité central du FN en novembre 2007 jusqu'à son départ en février 2009.

Par ailleurs, la mention à son activité dans l'industrie du spectacle est assez floue. peut-on préciser si quelqu'un sait ? --Alain Bar (discuter) 21 avril 2014 à 17:58 (CEST)

OK pour moi, j'enlèverais juste le "alors" qui me paraît superflu. Concernant son activité dans l'industrie du spectacle, cette mention fait référence à sa carrière à la télévision, au cinéma, dans la mode (cf. la 1ère section)... --EB (discuter) 21 avril 2014 à 20:50 (CEST)

Je m'en suis chargé du coup, j'ai juste fait quelques modifs à la marge. Merci en tout cas. --EB (discuter) 25 avril 2014 à 23:01 (CEST)

J'avais prévu de m'y coller cette fin de semaine... vous m'avez devancé. Merci --Alain Bar (discuter) 26 avril 2014 à 01:57 (CEST)

Précision nécessaire

La phrase "...il aurait suivi les cours de Cornelius Castoriadis à l'École des hautes études en sciences sociales." Ne fait pas très sérieux dans une encyclopédie,comment a-t-il pu,sans avoir le baccalauréat,s'inscrire dans un établissement d'enseignement supérieur qui ne prépare qu'à des masters c'est à dire après la licence ? En la matière le conditionnel n'a pas de raison d'être.Il faudrait,soit apporter des précisions si vous les avez, soit lui poser la question sur son site,soit retirer cette phrase jusqu'à plus ample informé.Loupiat (discuter) 7 août 2014 à 11:44 (CEST)

J`ai retiré le conditionnel car le fait est correctement sourcé. En l`occurrence, rien ne dit qu`il a été admis dans cette école. --EB (discuter) 11 août 2014 à 14:06 (CEST)

Non votre affirmation n'est pas correctement sourcée,elle n'est même pas sourcée du tout,vous citez un article de Libération qui,lui même,ne donne pas ses sources.L'autre article du GRECE non plus.En fait lorsqu'on s'intéresse au personnage on s'aperçoit que les articles concernant cet épisode de sa vie sont tous plus vagues les uns que les autres,certains parlent au conditionnel d'autres disent qu'il a "fréquenté" Castoriadis,les plus précis disent qu'il a été "élève-stagiaire" à l'EHESS sans plus d'information,mais pour être élève-stagiaire il faut être régulièrement inscrit,donc la question demeure,comment à-t-il pu s'inscrire sans le bac ? Sur son site Soral dit clairement qu'il a suivi les cours de Castoriadis sans précision de modalité ni de durée.http://www.egaliteetreconciliation.fr/Qui-est-Alain-Soral-22175.html.Un autre article fait valoir que Soral ne sait pas de quoi est mort Castoriadis qu'il prétend pourtant bien connaître.Il me semble qu'il ne faut pas laisser s'installer de légende sur des personnages aussi contesté.Loupiat (discuter) 12 août 2014 à 00:30 (CEST)

Ne vous en déplaise, une affirmation sans conditionnel de Libération est une source correcte sur Wikipédia. Alain de Benoist n'est là que pour la conforter. Trouvez une source valable qui contredit cela et on en reparle. --EB (discuter) 21 août 2014 à 22:15 (CEST)

Non,une affirmation non sourcée de Libération ou de qui que ce soit n'est pas une "source correcte" par définition, pas plus pour Wikipédia que pour quiconque,l'argument d'autorité que vous tentez d'imposer est sans aucune valeur,quant à Alain de Benoist qui est un soutient de Soral son témoignage ne peut,évidemment,être retenu.Je n'ai pas de source valable à faire valoir d'abord parce que personne n'en a,et que Soral a rapidement retiré de son site la page où il affirmait avoir lu en 1980 un livre de Castoriadis paru en 1981 et où il disait que le philosophe s'est suicidé alors qu'il est décédé d'un infarctus,preuve que Soral ne l'a jamais fréquenté,de plus ayant quitté l'école très tôt il n'avait certainement pas un bagage intellectuel suffisant pour soutenir une discussion avec un philosophe de ce niveau.J'ai quand même appris depuis qu'un "élève stagiaire" est ce qu'on appelait autrefois un "auditeur libre",quelqu'un qui peut suivre les cours,même sans le bac,mais ne peut pas se présenter aux examens voilà comment Soral a pu s'inventer un parcours universitaire,de courte durée toutefois,j'ai donc eu la réponse à ma question.Cela dit,peu importe que ça me déplaise vous pouvez continuer à raconter ce que vous voulez avec les sources que vous voulezLoupiat (discuter) 22 août 2014 à 00:47 (CEST)

Lien interne "national-socialiste"

J'observe un conflit entre notamment Trash-anger et Mezigue sur la question d'introduire un lien interne à "national-socialiste". Pour ma part, j'y suis défavorable car, comme précisé dans l'article, la définition qu'en donne Alain Soral est trop éloignée de l'acception courante. On peut y remédier par l'insertion d'une note dans l'introduction qui clarifierait ce point. En revanche, je trouve normal d'introduire Soral dans la catégorie "National socialiste français" (ce que j'ai fait) car celle-ci ne renvoie pas à une définition : se revendiquer comme tel est donc suffisant pour y être intégré. --EB (discuter) 1 octobre 2014 à 12:42 (CEST)

La problématique est qu'Alain Soral détourne des termes à des fins polémiques mais cette appellation qu'il donne à son engagement politique dans le livre "Dialogues désaccordés" s'il ne trouve pas directement attaché à ce terme se retrouve complètement dans le reste de la description qu'il donne de son idéologie. Il serait assez mal venu de retirer cette appellation qu'il se donne lui même. Il ne faut pas oublier en outre que le national-socialisme est une idéologie née avant l'apparition du terme très galvaudé "nazisme". L'emploi de cette terminologie a toujours été très flottante au sein des discours des gens ayant une idéologie apparenté : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme#cite_note-84 --trash-anger (discuter) 1 octobre 2014 à 13:04(CEST)

La note à laquelle vous renvoyez n'indique pas du tout qu'il y a eu plusieurs nazismes, mais que Hitler utilisait indifféremment les termes de nationalisme et de socialisme. Soral récusant le racisme en même temps qu'il se revendique national-socialiste, cela me paraît vraiment délicat d'introduire un lien interne dès l'introduction. C'est trop simpliste par rapport au propos de Soral (quelle que soit l'intention derrière). Encore une fois, la solution intermédiaire d'une note éclaircissant la chose et renvoyant au lien interne me semble être un bon compromis. --EB (discuter) 1 octobre 2014 à 13:45 (CEST)

Tout celà me semble expliqué de façon satisfaisante dans l'article, à la fin de la section « positionement politique ». Pas besoin de modifier l'introduction ni pour mettre un lien (jamais une solution satisfaisante quand il y a ambiguité, fût-elle délibérée) ni pour dupliquer des références ou explications qui sont déjà là. Mezigue (discuter) 1 octobre 2014 à 14:23 (CEST)

L'intérêt de la note serait précisément de renvoyer directement à la partie "Positionnement politique" pour ceux que ça intéresse. --EB (discuter) 1 octobre 2014 à 14:35 (CEST)

La note me semble être l'alternative idéale en effet. Il faudrait en outre tenter de mettre de l'ordre dans la rubrique "Positionnement politique". Trash-anger (discuter) 1 octobre 2014 à 15:06 (CEST)