Discussion:Féminisation des noms de rue à Genève

Admissibilité

On a actuellement une seule source d'envergure nationale : la Tribune de Genève est régionale. Sherwood6 (discuter) 27 avril 2024 à 13:05 (CEST)

J'ai ajouté deux sources de la RTS, rubrique région. On n'a cependant toujours pas les deux ans d'écart pour les sources nationales.

De manière générale, si l'action faite à Genève a peut-être eu plus d'écho (parce que c'est Genèèèèève....), elle s'inscrit dans un mouvement général en Suisse. Au lieu de se limiter à Genève, l'article gagnerait à s'étendre à toute la Suisse romande, voire la Suisse voire au-delà... On pourrait même se demander si le vrai sujet encyclo n'est pas la visibilisation des femmes dans l'espace public, ce qui permettrait aussi d'évoquer ceci : https://www.rts.ch/info/regions/geneve/11018623-geneve-feminise-la-moitie-des-panneaux-de-ses-passages-pietons.html.

Mais évidemment, ce type de réflexion encyclopédique impliquerait du recul, d'attendre leur traitement approfondi par des bonnes sources secondaires de synthèse, et non simplement de l'événementiel journalistique.

Exemples :

• 2024 à Neuchâtel (même manière de procéder : d'abord un bouquin pour montrer qu'il y a des femmes "notoires") : https://www.rts.ch/info/regions/neuchatel/2024/article/cinquante-notices-biographiques-pour-valoriser-les-neuchateloises-28427357.html
• VD : https://www.24heures.ch/davantage-de-rues-lausannoises-en-honneur-aux-femmes-544164898163, https://www.watson.ch/fr/societe/femmes/931517656-pourquoi-lausanne-va-rebaptiser-plusieurs-rues-et-places, https://www.rts.ch/info/regions/vaud/14041793-lausanne-renomme-neuf-lieux-avec-le-nom-de-personnalites-feminines.html, https://www.24heures.ch/vaud-continue-de-bouder-les-noms-de-rue-feminins-270551189824, https://www.ledauphine.com/societe/2022/02/15/lausanne-veut-feminiser-ses-noms-de-rues
• Mexique : https://www.watson.ch/international/mexiko/274786591-welfrauentag-mexiko-stadt-will-strassen-nach-frauen-umbenennen
• LU : https://www.20min.ch/story/luzerns-strassen-sollen-kuenftig-nur-noch-nach-frauen-benannt-werden-467412880480
• SG : https://www.tagblatt.ch/ostschweiz/stgallen/frauennamen-mehr-namenspatinnen-fuer-stgaller-strassen-und-plaetze-der-stadtrat-lenkt-ein-und-will-demnaechst-wege-in-drei-stgaller-quartieren-nach-frauen-benennen-ld.2452525
• FR : https://www.freiburger-nachrichten.ch/plaetze-und-strassen-in-freiburg-sollen-nach-frauen-benannt-werden/
• BE : https://www.derbund.ch/frauen-kriegen-fusswege-485184325459, https://www.20min.ch/story/so-wenige-strassen-sind-in-berner-staedten-nach-frauen-benannt-930469606787
• ZH : https://www.tagesanzeiger.ch/acht-frauen-werden-in-zuerich-mit-strassenschildern-geehrt-627433133714

Sherwood6 (discuter) 27 avril 2024 à 13:36 (CEST)

Conflit d’édition —:Je pensais que pour vous c'était malgré son nom une source justifiant de l'admissibilité. J'ai dû confondre. Dommage, puisque justement je n'ai quasiment retenu que les sources relevant de ce média, avec une exception pour Le Temps. Mais il y en a de nombreuses sur la RTS, de sorte que le problème ne se pose pas.

Pour un prochaine fois : existe-t-il sur le projet Suisse, un lie où sont évaluées ces différentes sources ? --Pa2chant.bis (discuter) 27 avril 2024 à 13:37 (CEST)

WP:CAS Sherwood6 (discuter) 27 avril 2024 à 13:40 (CEST)

Merci. J'ai retiré le bandeau, n'hésitez pas àlancer un DdA en cas de désaccord. --Pa2chant.bis (discuter) 27 avril 2024 à 16:13 (CEST)

Non, c'est à vous de convaincre ici en présentant des arguments plus fondés que "ne fait aucun doute", surtout après tout mon développement plus haut. Ou à vous de lancer le DDA. Sherwood6 (discuter) 27 avril 2024 à 17:06 (CEST)

Je n'avais pas vu cette réponse. Alors réponse simple : non. Je ne vais pas lancer un DdA alors que l'admissibilité ne fait aucun doute compte-tenu de la présence de sources centrées à plus de deux ans d'intervalle dans des sources que le projet:Suisse retient comme étant d'importance nationale. Pour le reste, libre à vous de rédiger un autre article si vous le souhaitez, mais ce sera un autre article. --Pa2chant.bis (discuter) 27 avril 2024 à 19:00 (CEST)

Neutralité : "un coup d'arrêt aurait été impulsé par la majorité féminine de droite en place au sein du canton"

Outre que rapporter ce qui figure au conditionnel dans un tabloïd (https://hls-dhs-dss.ch/fr/articles/024765/2010-10-14) est déjà limite, il se trouve que le Conseil d'État genevois était aussi de majorité de droite lorsque le projet a été lancé en 2019 et également à majorité de droite lorsqu'il a approuvé les renommages de 2020... Pour ne rien arranger, le tabloïd se veut de gauche... (cf. https://www.letemps.ch/cyber/blick-se-pose-defenseur-petites-gens-tendance-gauche). Sherwood6 (discuter) 27 avril 2024 à 17:29 (CEST)

Je ne me livre pas à des TI, je me contente de rapporter ce qu'en dit un média, en attribuant le point de vue. Si les médias de gauche ne sont pas acceptés, il vaudrait mieux dans ce cas les supprimer de WP:CAS. Car je comprends mal que Blick puisse figurer dans les critères justifiant de l'admissibilité d'un sujet, mais qu'il ne soit pas acceptable dans un article, c'est un tantinet contradictoire.--Pa2chant.bis (discuter) 27 avril 2024 à 19:09 (CEST)

Il vaudrait mieux se concentrer sur ce qui ne figure pas en petit dans mon message. Info orientée au conditionnel dans un tabloïd = pas de mention dans WP. Sherwood6 (discuter) 27 avril 2024 à 22:57 (CEST)

"info orientée" = ? Sauf si vous parlez du journal "de gauche" en petits caractères. "tabloïd" : cf. ma réponse. "conditionnel" : j'ai repris le conditionnel en l'attribuant, et la présence se justifie devant l'information contradictoire ou semblant l'être d'une cessation décidée par la mairie de Genève. --Pa2chant.bis (discuter) 27 avril 2024 à 23:33 (CEST)

Puisqu’il faut répondre à vos « arguments » : un tabloïd peut tout à fait être utilisé pour démontrer la notoriété d’un sujet. Pour son traitement, en revanche, les bruits qu’il rapporte lui-même au conditionnel n’ont pas nature à figurer dans l’article WP, d’autant moins quand on a pris la peine de vous expliquer que le lien établi entre majorité de droite au gouvernement genevois et retrait du soutien au projet n’est pas factuel. Sherwood6 (discuter) 28 avril 2024 à 00:59 (CEST)

Quand "On" se livre à TI et me demande d'en faire autant (il faudrait vérifier que 1° La majorité du Conseil d'Etat était féminine et que 2° elle n'a pas changé d'avis ou que 3° elle n'a pas considéré être arrivée au bout de la logique), et bien désolée, je ne me livre pas à ce genre de TI. Et le "bruit" rapporté par ce "tabloïd" a bien été confirmé sur la question de l'arrêt, le seul point pas très clair étant qui est l'origine de l'arrêt. Le mieux est de présenter les deux informations contradictoires, libre à chacun de se faire une opinion. Ou pas. --Pa2chant.bis (discuter) 28 avril 2024 à 01:31 (CEST)

De quel TI de ma part parlez-vous donc ? Je n'ai jamais défendu l'idée d'ajouter mes explications ci-dessus dans l'article, mais de retirer une info tendancieuse sur les causes de cet arrêt donnée au conditionnel par un titre de presse qui n'est pas de la meilleure qualité. Le rapprochement tendancieux au conditionnel entre majorité de droite et décision de donner un coup de frein à la féminisation des noms de rues n'a à ma connaissance été fait par aucun autre titre de presse.

Reprenons ce qui figure dans l'article : "Toujours d'après certaines indiscrétions, ce rétropédalage du Canton serait porté par… la majorité (féminine) de droite actuellement en place.". Et ce que vous avez écrit : "Selon le quotidien Blick, un coup d'arrêt aurait été impulsé par la majorité féminine de droite en place au sein du canton."

Déjà, l'article ne dit pas que l'impulsion vient du Conseil d'État (dans mes souvenirs, la "fronde" vient plutôt de députés au Grand Conseil et de citoyens : le CE a suivi). Ensuite, le Conseil d'État n'a pas une majorité féminine de droite : il a une majorité féminine (3 femmes de droite, pour autant qu'on y rattache la représentante du Centre, et une femme de gauche) et une majorité de droite (femmes : Fontanet, Hiltpold, Bachmann ; homme : Maudet). Enfin, comme dit plus haut, il y avait une majorité de droite lorsque le projet a été soutenu, donc laisser entendre que la cause du changement de politique serait une autre majorité est factuellement faux.

Je vous laisse analyser la composition du gouvernement ici, avec les sources qui y figurent : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_d%27%C3%89tat_du_canton_de_Gen%C3%A8ve.

Je réitère que cette phrase doit être supprimée. Compte tenu de la phrase qui précède et de celle qui suit, l'article n'y perd d'ailleurs rien. Sherwood6 (discuter) 28 avril 2024 à 11:33 (CEST)

Le TI, c'est de faire comme vous le faites une analyse de la composition du CE de 2023 pour conclure qu'elle n'est pas différente de celle du CE antérieurement en place et que donc il ne peut pas y avoir eu de modification de leur attitude. Contrairement à ce que vous affirmez, il n'est pas indiqué que ce revirement serait dû à "une autre majorité", mais un constat qu'il est porté par une institution à la majorité de droite et féminine. Plus fort, en plongeant dans vos souvenirs (relevant de quoi ? de sources ou de vos échanges IRL ?) et en affirmant que ce revirement vient du Grand Conseil et que le CE a suivi, vous confirmez bien que le CE s'oppose à la poursuite du mouvement. Finalement, ce que vous pouvez reprocher en terme d'exactitude, c'est mon remplacement du mot "porté" par le mot "impulsé". Pour la majorité féminine de droite, j'entends vos arguments sans y souscrire, (la majorité de droite est principalement féminine avec 3 femmes et un homme) mais du coup pour éviter la poursuite de cette contestation sur un article assez mineur, je vais couper court en citant textuellement l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 29 avril 2024 à 04:11 (CEST)

Vous parlez d'un constat, soit une sorte de mention neutre et sans aucune implication que le gouvernement qui a décidé de freiner le projet (le freiner ou l'encourager est de toute manière de son ressort) est, au fait cher lecteur, à majorité de droite (et à majorité féminine). J'y vois au contraire une suggestion tendancieuse portée par une phrase au conditionnel dans un tabloïd, non reprise par d'autres titres de presse ou analystes, que c'est parce que le gouvernement est de droite que le projet serait désormais freiné et je vous explique pourquoi c'est tendancieux, factuellement : la majorité était aussi de droite lorsqu'il a été soutenu. Au reste, mes souvenirs, c'est ma lecture de la presse.

Puisqu'on n'arrive pas à se mettre d'accord, je vais mettre un pertinence contestée et demander d'autres avis. Sherwood6 (discuter) 29 avril 2024 à 11:36 (CEST)

Je suis d'accord avec Sherwood : ce constat est tendancieux et orienté, il ne doit pas être pris comme tel. Le fait qu'il ne soit repris par aucun autre périodique et qu'il soit contredit par la réalité factuelle devrait être des indices suffisants d'un problème d'objectivité. Omnilaika02 (d) 30 avril 2024 à 08:07 (CEST)

Euh... @Omnilaika02 En quoi est-il contredit ? L'arrêt a bien été confirmé par la suite côté Mairie pour Genève (officiellement sous le motif "on a fait notre part"). Et selon Sherwood6 d'après ses souvenirs il y a bien eu dans la presse des informations selon lesquelles la décision a été prise au Grand Conseil, et suivie par le CE. Je ne vois pas ce qui est tendancieux. --Pa2chant.bis (discuter) 30 avril 2024 à 08:36 (CEST)

Ordre portails

@Pa2chant.bis : au lieu de faire des commentaires à la limite de l'attaque personnelle en commentaire de diff, pourriez-vous expliquer pourquoi, de votre point de vue : 1) le portail genre se justifie 2) pourquoi il doit figurer avant celui des femmes ? Sherwood6 (discuter) 27 avril 2024 à 18:03 (CEST)

Ce n'est pas "de mon point de vue" que le portail du genre se justifie : c'est parce que la question des odonymies liées au genre relève typiquement des études de genre. Voir par exemple pour Bruxelles [1]. Je ne vous donne pas l'étude concernant Genève, c'est un mémoire de niveau maitrise que nul n'est tenu de prendre en compte. Or le portail Genre est tout indiqué pour ce qui relève du Projet:Genre

Pourquoi il doit figurer avant celui des femmes ? Parce que je l'y ai placé dans cet ordre, et qu'il n'y a aucune raison valable de revenir dessus. Je vous ai déjà signalé combien la multiplicité de vos interventions en rafales derrière moi était pénible. Que vous préfériez le modèle "article" pour une source que je qualifie de lien web, ne pouvant m'assurer qu'il y a eu publication dans un journal, admettons, bien que je sois moyennement convaincue. Mais quand vous multipliez les interventions inutiles de ce type (alors que vous ne savez même pas pourquoi la problématique relève du genre !) c'est gratuit et pénible. Il en est de même des ko ajoutés sur l'article pour justifier votre bandeau d'admissibilité, alors que l'admissibilité ne faisait aucun doute. --Pa2chant.bis (discuter) 27 avril 2024 à 18:55 (CEST)

"c'est parce que la question des odonymies liées au genre relève typiquement des études de genre." : c'est tout ce que je demandais. D'accord pour la présence du portail, merci.

Pour l'ordre : vous laissez entendre que c'est à la discrétion du rédacteur. Je crois au contraire qu'on met les portails par ordre d'importance pour le sujet de l'article. Ne trouvant pas de règle écrite à ce sujet, je vais poser la question sur le Bistro. Restera ensuite à discuter le cas échéant de l'importance relative des sujets Femmes et Genre.

Pour vos autres commentaires : si les interventions de tiers sur des articles que vous avez créés vous gênent, rien ne vous oblige de les relire. Je n'ai pas le souvenir d'avoir modifié un lien web en Article : ce que j'ai fait, c'est déplacer la mention du site vers Périodique, en le mettant en forme (lien). Sherwood6 (discuter) 27 avril 2024 à 19:13 (CEST)

Ce qui me gêne, ce sont les interventions inutiles. Et lorsque vous venez me prévenir d'une remise en cause de l'admissibilité sur ma PDD, que vous contestez des informations ou autres, je suis bien obligée de relire en détail vos 25 interventions de la journée, sauf à accepter de perdre tout ou partie de mon travail. Deux personnes sur le Bistro ayant confirmé qu'il n'y avait pas de règles en matière d'ordre dans les portails, j'espère qu'on peut en rester là.--Pa2chant.bis (discuter) 27 avril 2024 à 23:29 (CEST)

« Perso j'essaie de les mettre +/- par ordre d'importance décroissant » : vous avez manifestement raison sur toute la ligne sur ce point essentiel. Sherwood6 (discuter) 28 avril 2024 à 00:53 (CEST)

Une action qui a(urait) démarré en 2019

Le RI et l'article font remonter la féminisation des rues à Genève à 2019 et au projet 100Elles.

Selon le rapport officiel du gouvernement genevois établi en réponse à la motion de 2020 évoquée dans le présent article (https://ge.ch/grandconseil/data/texte/M02536B.pdf), il s'avère qu'il y avait déjà eu une motion sur le même sujet déposée en 2016, elle aussi adoptée par le parlement : la motion 2318 intitulée Pour davantage de rues aux noms de personnalités féminines : https://ge.ch/grandconseil/data/texte/M02318.pdf, cf. également rapport de l'époque du gouvernement : https://ge.ch/grandconseil/data/texte/M02318B.pdf. Sherwood6 (discuter) 29 avril 2024 à 19:53 (CEST)

Pour une source secondaire, cf. par ex. : https://www.20min.ch/fr/story/le-futur-quartier-des-eaux-vives-sera-tres-feminin-598521736333 Sherwood6 (discuter) 29 avril 2024 à 19:55 (CEST)

On parle dans l'article de féminisation, pas de donner des noms de femmes à de nouvelles voies. Mais il n'y a pas de pb pour mentionner cette motion en introduction. En précisant si cette motion a abouti ou pas. --Pa2chant.bis (discuter) 29 avril 2024 à 20:08 (CEST)

Donner des noms de femmes à de nouvelles voies = féminisation des noms de rue en général, ou alors je ne vous comprends pas.

https://www.rts.ch/audio-podcast/2017/audio/intercites-vers-une-feminisation-des-noms-de-rues-25480006.html (avril 2017)

https://www.tdg.ch/demain-des-rues-aux-noms-plus-feminins-406985454455 (mars 2017)

L'article a été rédigé comme si c'était le projet 100Elles* qui avait "initié" le mouvement. Il faut le revoir. Sherwood6 (discuter) 29 avril 2024 à 20:33 (CEST)

L'objectif initial était en effet de parler du projet des 100Elles*, mais comme il était précisé dans une source que le projet avait été repris ensuite, j'ai élargi (je vois que vous venez de remettre en cause cette reprise, en juxtaposant juste les deux volets, alors que pourtant les sources font bien ce lien = :( )

Ce serait bien de ne pas déséquilibrer l'article à coups de sources primaires. Revenons malgré tout à votre motion de 2017 : quelles sources secondaires sur le sujet ? Quelles réalisations ? Pourquoi les sources qui parlent du projet des 100Elles* ne reprennent-elles pas la motion de 2017 ? --Pa2chant.bis (discuter) 29 avril 2024 à 20:42 (CEST)

Je salue votre franchise : je n’avais pas voulu parler de la motivation de l’article m’attendant à me prendre un procès d’intention. Mais puisque vous le faites : oui, cet article a été créé pour faire des liens internes au projet 100Elles*, évoqué dans plusieurs bios de femmes (j’étais d’ailleurs contre sa mention artificielle dans certains d’entre eux). Puisqu’un article sur le projet ne semblait pas admissible, vous créez un article sur un sujet plus large sans disposer de bonnes sources secondaires qui en traitent, sources qui évoqueraient par exemple tout ce qui a précédé le projet, notamment la motion des Verts qui lui est bien antérieure. D’où les problèmes qui précèdent (le dernier relevé : la distorsion voulant que la ville de Genève aurait "repris" le projet). Je rappelle que les sources journalistiques sont un pis-aller, en particulier quand on veut traiter un tel sujet. Comme dit plus haut, j’imagine qu’il sera traité un jour par de bonnes sources de synthèse et sans se limiter au cas particulier de Genève. Sherwood6 (discuter) 30 avril 2024 à 10:38 (CEST)

Merci de ne pas déformer ce que j'écris. Car en effet vous êtes en plein procès d'intention, avec votre déclaration "cet article a été créé pour faire des liens internes". J'ai rédigé cet article parce que le projet 100Elles* me paraissait tout à fait admissible, avec des sources centrées sur plus de 2 ans. Je l'ai élargi car il aurait été dommage de ne pas parler de ses conséquences, à savoir la suite donnée par la ville de Genève. Les sources secondaires indiquent bien que le renommage à titre permanent par la ville est une suite du projet 100Elles*. PAR CONTRE aucune n'indique que la motion dont vous parlez serait liée, et vous ne répondez pas à la question : qu'est devenue cette motion initiale ? A-t-elle réellement eu des suites ? S'il n'existe pas de sources faisant le lien entre cette motion de 2017 et le projet en 2019, ce n'est pas à nous de l'inventer. On peut le citer, bien sûr, mais pas modifier la date de début du projet décrit.

Enfin, je vous l'ai déjà écrit: si vus souhaitez rédiger un article général sur le renommage des rues et leur féminisation, faites. En étant conscient que ce sera un autre article. --Pa2chant.bis (discuter) 30 avril 2024 à 14:26 (CEST)

Vous me lisez mal. Où donc ai-je écrit que la motion de 2017 était liée au projet 100Elles ? Vous n’avez justement pas créé un article Projet 100Elles, mais un article général Féminisation des noms de rues à Genève. Je vous ai donné une source primaire institutionnelle et deux sources secondaires qui parlent de cette motion, antérieure au projet 100 Elles. La féminisation du nom des rues de Genève n’a pas commencé avec le projet 100 Elles.

Les articles journalistiques que vous avez utilisés ne disent pas que le projet est “repris” / prolongé / pérennisé par la ville ou le canton : ils font une chronologie partielle de ce qui a précédé les renommages. Voyez-vous la différence ou non ?

Au reste, je ne crée pas d’article de ce type sans source secondaire solide.

Rien contre un renommage de l’article en Projet 100Elles, mais même dans ce cas il y a encore des choses à corriger. Je ne sais plus comment vous les expliquer. Sherwood6 (discuter) 30 avril 2024 à 14:56 (CEST)

Je rajoute que le RI ne va pas non plus. Commencer par "... est une action qui a démarré suite au constat" n'est vraiment pas encyclopédique en plus de ne pas être une définition (un cheval, ce n'est pas quand on monte dessus, c'est un équidé blablabla). Ce n'est à mon sens pas idéal d'un point de vue neutralité. Omnilaika02 (d) 30 avril 2024 à 17:02 (CEST)

Reprocher le "manque d'encyclopédisme" du RI après avoir tenté d'y insérer une formulation parlant de "remplacer les noms de rue par des noms de femmes" [2], c'est osé. Sinon, Sherwood6, votre ton bien condescendant fait abstraction de la source primaire que vous-même avez insisté pour insérer, et qui est sans aucune équivoque sur la filiation entre le projet 100Elle*, mené en concertation avec la mairie de Genève, et la motion déposée [3]. J'ai modifié en conséquence l'article, en parlant d'un motion "s'appuyant sur le projet" plutôt que "le reprenant". --Pa2chant.bis (discuter) 1 mai 2024 à 10:00 (CEST)

@Pa2chant.bis : si vous pouviez vous abstenir de faire des commentaires du type "ton bien condescendant", qui n'apportent strictement rien à la résolution des problèmes et à l'amélioration de l'article, ça faciliterait les échanges.

J'ai ajouté ma "fameuse source primaire" parce que vous citiez le nom complet de la motion alors que la source qui suivait ne la contenait pas : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A9minisation_des_noms_de_rue_%C3%A0_Gen%C3%A8ve&diff=prev&oldid=214679895 : le nom de la motion ne figure pas dans : https://www.rts.ch/info/regions/geneve/11557624-la-ville-de-geneve-renomme-dix-rues-et-places-avec-des-noms-de-femmes.html. Je vais ajouter les sources secondaires qui parlent de la première motion déjà signalées plus haut.

"S'appuyant" au lieu de "reprenant" est déjà plus correct, merci. Sherwood6 (discuter) 1 mai 2024 à 10:28 (CEST)

J'ai mentionné le nom parce qu'il figurait dans la source secondaire actuellement en place [4]. Si vous souhaitez faciliter les échanges, évitez donc vos formules accusatoires et vos remises en cause permanentes de ce que j'écris. On est sur un article d'importance relative, et je dois passer mon temps à rétablir des choses purement factuelles rapportées par des sources secondaires, ou à faire face à des remises en cause sans proposition constructive (la proposition de supprimer l'article ou de le réécrire en englobant toutes les villes du monde étant tout sauf constructive). A un moment cela fatigue.--Pa2chant.bis (discuter) 1 mai 2024 à 11:16 (CEST)

Je remets en cause ce qui est écrit dans un article WP : que ça vienne de vous est totalement accessoire.

Et si j'estime que le mieux serait de supprimer l'article, de le faire porter uniquement sur le projet 100Elles ou de l'élargir au sujet général de la féminisation des noms de rue en Suisse ou dans le monde, je ne vois pas au nom de quoi je me censurerais de le dire et au nom de quoi votre avis divergent primerait. Sherwood6 (discuter) 1 mai 2024 à 12:18 (CEST)

Pour le RI : le problème n'est toujours pas résolu. La féminisation des noms de rue n'a pas commencé en 2019. Peut-être réfléchir à une reformulation pour mettre l'accent sur volontariste/contraignant si/puisque vous ne souhaitez pas revoir l'article pour qu'il porte sur le Projet 100Elles. Sherwood6 (discuter) 1 mai 2024 à 11:00 (CEST)

Question de point de vue : on pourrait aussi dire que la "féminisation des noms de rue" a commencé avec la première rue portant le nom d'une femme. Sauf que les sources ne le disent pas. On a bien pour la motion de 2016 une source titrant avec une point d'interrogation "vers une féminisation ?", mais j'attends toujours une source faisant le lien entre cette motion et la féminisation effective des noms de rue à Genève telle que rapportée par les sources. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mai 2024 à 11:16 (CEST)

Problème de délimitation du sujet entre une action ponctuelle de féminisation volontariste/effective (ce qui est sous la section Renommage officiel) et tout ce qui précède, avec mise en avant du projet 100Elles.

Peut-être que les modifications que je viens d'apporter et qui résolvent de mon pdv une partie des problèmes (sauf celui de traiter un tel sujet sans bonne source secondaire de synthèse) vous font mieux voir ce que je veux dire ? Je poursuivrai sans doute ce soir. Sherwood6 (discuter) 1 mai 2024 à 12:15 (CEST)

Pour les chiffres, on a selon les sources de l'article :

- 20 rues portant le nom d'une femme en 2005 dans le canton de Genève

- 31 en 2016 dans le canton de Genève

- 41 en 2019 dans la seule ville de Genève, au lancement du projet 100Elles. Sherwood6 (discuter) 1 mai 2024 à 13:53 (CEST)

Non, je ne vois pas du tout en quoi vos modifications (notamment du RI) améliorent l'article, si ce n'est la mention "notamment" pour signaler une prise de conscience antérieure. Pour le reste, c'est un affadissement du sujet, avec des répétitions, et une extension à l'ensemble du canton de Genève alors que cette féminisation n'y a pas eu lieu et n'a in fine concerné que la ville. Et la suppression que la motion s'appuyait sur le projet 100Elles* [5] alors que je vous ai présenté les sources faisant ce lien confine à la désorganisation. Je viens de comprendre certaines de vos positions et mises en cause en voyant que vous avez supprimé, de façon assez systématique, des liens vers l'article en néerlandais, au motif que selon vous il ne serait pas admissible [6]. Je sais bien que les articles n'appartiennent à personne, mais dénaturer ainsi ce que j'ai écrit, en vous livrant à une "refonte" sans le moindre consensus, m'apparait comme une appropriation contraire aux règles. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mai 2024 à 16:58 (CEST)

Admissibilité : c'est bien parce que j'étais d'avis que le projet n'était pas admissible en soi que j'ai tiqué quand j'ai vu la création d'un article sur un sujet un peu plus large pour passer l'écueil de l'admissibilité. Vous dites que le projet 100Elles* serait admissible en soi (mais ne voulez pas renommer l'article en projet 100Elles*, pourquoi ?). Où sont les sources secondaires centrées d'envergure nationale à deux ans d'écart portant uniquement sur ce projet ? https://www.letemps.ch/suisse/geneve/rues-genevoises-voie-feminisation (5 avril 2019) parle de la situation du canton et plus largement de la féminisation des noms de rue, et non du projet particulier. Il y a bien https://information.tv5monde.com/terriennes/geneve-les-noms-de-rue-se-feminisent-37164 (27 août 2020), mais https://www.france24.com/fr/%C3%A9missions/actuelles/20210129-f%C3%A9miniser-la-ville-en-rebaptisant-les-rues (29 janvier 2021) est lui un simple entretien de 5 min.

Ville et canton : les étages institutionnels sont imbriqués dans le (petit) canton de Genève, où la ville centre est prépondérante. La nomenclature des rues repose sur un règlement cantonal, raison pour laquelle les deux motions dont il est question ont été déposées au niveau cantonal, et non communal. Si vous voulez traiter uniquement la féminisation des rues en ville de Genève, il faudra élaguer.

Suppression de "s'appuie" : la réorganisation avec une partie historique, qui implique le déplacement d'éléments, n'était pas terminée. La source dit bien que la féminisation s'appuiera sur ce qui a été fait par le projet (en s'appuyant), et non que la motion s'appuie sur celui-ci.

J'ai fait un appel sur le Carnotzet pour d'autres avis : seule une autre personne a réagi. Que suggérez-vous d'autre à part essayer de trouver une solution ? Sherwood6 (discuter) 1 mai 2024 à 17:34 (CEST)

Trouver une solution = s'appuyer sur les sources secondaires et sur les règles de WP. Les sources secondaires traitent toutes de ces deux éléments (Projet 100Elles+ et renommages officiels) comme étant un tout. --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2024 à 08:33 (CEST)

Je suis désolé, mais pour moi, faute de source secondaire centrée de synthèse sur la féminisation des nom de rues à Genève, vous avez commis un TI qui mélange un phénomène potentiellement encyclopédique et une action ponctuelle de renommage à la suite d'un projet militant, laquelle est dans la zone grise de l'admissibilité. Sherwood6 (discuter) 2 mai 2024 à 09:13 (CEST)

Je suis désolée aussi, mais c'est vous qui de mon de vue "militez" en refusant une source de gauche, et en affirmant malgré les évidences qu'il n'y aurait pas de sources secondaires (il est vrai qu'avec la masse de source primaires que vous avez ajoutées, les lecteurs n'ayant pas vu le processus de construction de l'article pourraient en effet penser à un TI). --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2024 à 10:28 (CEST)

Voies/rues

Un détail : pourquoi passer de rues à voies dans le RI notamment ? Voies semble-t-il plus générique (englobant des avenues et autres) ? J'ai l'impression que "rue" est employé dans ce sens générique. On trouve d'ailleurs le sujet de la féminisation dans l'article WP Rue#Féminisation des noms de rues. Sherwood6 (discuter) 1 mai 2024 à 12:21 (CEST)

Dans les arrêtés officiels, il est question d'artères. Sherwood6 (discuter) 2 mai 2024 à 01:05 (CEST)

Désaccord sur le nouveau RI

RI initial

« La féminisation des noms de rue à Genève est une action qui a démarré en 2019 devant le constat du très petit nombre (7 %) de noms de voies faisant référence à une femme. D'abord lancée à titre provisoire avec le projet « 100Elles* », qui a vu l'apposition d'une centaine des plaques violettes au dessous des dénominations en vigueur, elle s'est poursuivie avec le nommage ou le renommage officiel de 29 artères ou places entre 2020 et 2023 en ville de Genève afin qu'elles fassent référence à une ou des femmes.

Le processus fait suite à des réflexions préalables de 2005 et à une motion non contraignante de 2016 suggérant un rééquilibrage des noms en vue d'une plus grande égalité entre hommes et femmes. »

RI remanié

« La féminisation des noms de rue à Genève est un processus ayant conduit à nommer ou renommer 29 artères ou places entre 2020 et 2024 en ville de Genève afin qu'elles fassent référence à une ou des femmes.

Il fait notamment suite au projet « 100Elles* », lancé en 2019 et ayant vu l'apposition d'une centaine des plaques violettes au-dessous des dénominations en vigueur. »

Les problèmes du RI remanié sont à mon sens les suivants :

1. Ce nouveau RI fait l'abstraction totale des causes ayant mené à cette campagne de renommage, alors que le point est souligné dans toutes les sources. En cela, à force de lissage, le RI n'est pas informatif.
2. Le refus de prendre en compte la date de 2019, avec le projet 100Elles*, n'est pas neutre, puisqu'il s'appuie sur un redécoupage de l'article faisant un trop large recours aux sources primaires, alors que les sources secondaires insistent toutes sur la continuité entre le projet initial et le renommage effectif. Les discussions antérieures n'ont pas fait la preuve que ce découpage était conforme aux sources. Initialement la date de 2019 était contestée pour faire démarrer le projet AVANT. Dans la dernière version, il s'agit de le faire démarrer APRES, sans argument.

Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2024 à 08:12 (CEST)

Le RI initial ne définit pas le sujet : "est une action" qui a fait quoi ? Le fait que vous ne le définissiez pas révèle la confusion entre le projet 100Elles et le renommage officiel de 29 rues. [Je relève à la relecture de vos ajouts du jour qu'il est désormais question d'un précédent de renommage de... 2008 qui éclairerait les résistances par rapport à "l'action" menée à partir 2019...]

Ad 1 : Il suffirait d'ajouter la partie "devant le constat du très petit nombre (7 %) de noms de voies faisant référence à une femme." dans le RI remanié. Le problème de cette phrase est qu'elle n'a pas de référent et de point de comparaison : quand ? par rapport au nombre total de rues, ce n'est guère parlant : c'est par rapport au nombre total de rues faisant référence à un homme que ce serait parlant. En plus, le RI doit résumer l'article et ce chiffre (7 %) n'y apparaît pas.

Ad 2 : je n'ai pas la même lecture des sources que vous. Vous établissez un lien de filiation entre les deux, au point d'avoir parlé de "reprise" du projet par la motion, alors que l'action/le processus de renommage officiel s'appuie sur ce qui a été fait avant, notamment le projet. Pourquoi 2020 et non 2019 ? Pour y répondre, il faudra une bonne fois définir le sujet au lieu de mélanger le renommage officiel des rues (effectives à partir de 2020) et, notamment, les actions symboliques du projet 100Elles* qui l'ont précédé (à partir de 2019 ; j'imagine cependant que le projet a démarré avant l'apposition des plaques...). Sherwood6 (discuter) 2 mai 2024 à 09:23 (CEST) [Ajout --Sherwood6 (discuter) 2 mai 2024 à 09:56 (CEST)]

Le sujet me parait au contraire décrit : féminiser les noms de rue = apposer des plaques à titre provisoire + renommer officiellement.

S'il "suffit d'ajouter", l'option la plus simple était de ne pas retirer cette mention, à deux reprises. Les 7 % se réfèrent bien à un nombre de rues nommées d'après des personnes, et n'est qu'une traduction en % des chiffres présents dans le texte ; puisque ce n'est pas clair, je le rajoute. "Quand" : à la date du constat, en 2019.

Le sujet est parfaitement défini par les sources, et ce n'est que votre volonté de supprimer cet article (cf. vos suppressions en masse des liens vers l'article en néerlandais, votre remise en cause de l'admissibilité, et la "refonte" privilégiant les sources primaires au détriment des sources secondaires. Même les sources primaires pourtant font cette jonction, avec le projet100Elles* mentionné deux fois dans la motion. Maintenant, c'est la pertinence de l'article lui-même que vous mettez en cause ! ).--Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2024 à 10:24 (CEST)

Si votre sujet est « apposer des plaques à titre provisoire + renommer officiellement », l'article doit porter sur tous les renommages officiels qui ont eu lieu avant, notamment celui de 2008 que vous avez vous-même ajouté à titre illustratif.

Le sujet est mal délimité et mal traité en l'état et je vois plus d'oppositions et d'animosité que d'attitude constructive sur cette PDD. Sherwood6 (discuter) 2 mai 2024 à 10:32 (CEST)

En accord avec Sherwood en plus du fait que la proposition initiale est parfaitement incomplète comme définition. La féminisation des noms de rue doit être définie dans le RI ! Omnilaika02 (d) 2 mai 2024 à 10:35 (CEST)

Comment pouvez-vous écrire cela alors qu'elle est plus complète que la version minimaliste que vous tentez d'imposer ? --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2024 à 10:47 (CEST)

Je trouve que la proposition de @Sherwood6 ramène la féminisation à un unique effort là où la proposition initiale était plus générale et plus en accord avec le titre et le sujet de l’article. Florck (discuter) 2 mai 2024 à 10:39 (CEST)

Votre sujet, me semble-t-il, est plutôt l'action volontariste et ponctuelle de renommage de 2020 à 2024. Ce qui ne correspond pas au titre de l'article. Sherwood6 (discuter) 2 mai 2024 à 10:35 (CEST)

Bonjour,

Si je comprends la remarque de dire "qui fait quoi", il n’est pas nécessaire de purger plus de la moitié des informations synthétiques du RI pour le préciser.

Donc simplement ajouter « La féminisation des noms de rue à Genève est un processus ayant conduit à nommer ou renommer des noms d’artères ou places » et préciser que des actions spécifiques, se posant dans un contexte précis pour celà ont eu lieu en se raboutant sur le RI d’origine me paraîtrait beaucoup plus pertinent.

Florck (discuter) 2 mai 2024 à 10:37 (CEST)

Je suis d'accord. Rien n'empêche de construire sur ma proposition mais pour l'instant il n'y a eu que des reverts : cette attitude n'est à mon sens pas constructive. Omnilaika02 (d) 2 mai 2024 à 10:41 (CEST)

Il y a une confusion entre "donner à une rue un nom de femme" et la campagne de féminisation ayant eu lieu entre 2019 et 2023. Je n'ai pas compris quelle serait la nouvelle proposition  : est-il possible d'en avoir un exemple rédigé (et basé sur les sources secondaires) ? --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2024 à 10:47 (CEST)