Discussion:Marthe Robin

Je peux bien publier un article ici à partir d'une bibliographie que j'ai publiée ailleurs ? Pourquoi le blanchir ?

Nous somme souvent confronté au problèmes de personnes copiant/collant des article depuis d'autres sites (parfois même d'une autre encyclopédie), ce qui pose des problèmes de copyright. Si vous êtes effectivement l'auteur de l'article en http://www.holybuzz.com/sections.php3?op=viewarticle&artid=2 , vous pouvez dans ce cas effectivement le récréer ici (en gardant bien ,sur, une neutralité toute encyclopédie). Darkoneko (>o<) 16 fev 2005 à 23:38 (CET)

J'en suis bien l'auteur de l'article original sur holybuzz, et je l'ai modifié pour Wikipédia pour avoir un point de vue plus neutre que celui est exposé sur holybuzz.

D'accord d'accord. bon hé bien, bon courage. Vous trouverez des informations sur la syntaxe de mise en page wikipedia ici : Aide:Syntaxe_wikipédia. Darkoneko (>o<) 16 fev 2005 à 23:48 (CET)

Refonte d'après l'article allemand

J’ai essayé de refondre le tout à partir de l’article allemand, dont le ton est plus encyclopédique, mais je me heurte à des contradictions et il me faudrait des lumières surnaturelles (dont les protestants sont privés) pour m’en tirer. Je laisse à plus compétent le soin d’harmoniser le tout. J’ai tout de même l’impression que le résultat de mon travail est plus « encyclopédique ». Gustave G. 28 février 2006 à 09:55 (CET)

Lumières surnaturelles

• tout d'abord et hors sujet, ne m'en veuillez pas, svp, de me permettre de corriger quelques fautes d'orthographe par ci par là, même dans les pages discu, c'est une sorte de tic, pas contagieux, inutile de porter un masque. bon, j'en viens à la petite Marthe, (si grande, en fait) :
• les lumières sont bien sûr plus intéressantes que les obscurités surnaturelles, et si tout le surnaturel, tout l'ésotérique, tout l'occulte, ne sont pas bons, pourtant ils ont du bon, qu'il est de la responsabilité de chaque homme (ou femme) de découvrir, ne convient-il pas de séparer l'ivraie (le LSD, avant la lettre), du bon grain?
• je stroumpfe l'article tel que rédigé par Gustave G., tout à fait "encyclopédique", bien plus que mes premiers articles (à moi perso), mais je me trouve l'excuse d'être tombé dans la marmite occulte tout petit, alors que je ne tombe dans l'encyclopédique marmite que maintenant.

• théosophiquement parlant M. Robin fut une crucifiée, soit en terminologie bouddhique une "renonçante", elle a bien accompli sa renonciation, sa 4e initiation, comme disent les ésotéristes (là aussi, çà ne s'attrape pas, sauf avec beaucoup de travail, et d'efforts, il faudrait donc le faire exprès..). Elle est donc devenue (jeune encore, et c'est remarquable, mais pas unique : Ibn Arabi a vécu çà aussi et d'autres..), une Arhat, terme sanskrit, signifiant renonçant(e), (en Pali : "Aharant").
• les Arhats en asie sont les grands enseignants du bouddhisme, comme de l'indhouisme, toujours des plus grans saints..
• la lumière se trouve sur les plans plus élevés, (dits : spirituels), au delà du mental séparateur, comparateur, qui nous est si utile pour les tâches triviales pour lesquelles il est fait. Elle ne nécessite, outre quelques dispositions naturelles et/ou innées que de l'attention, de la concentration, de l'effort, de la méditation pour trouver le chemin de l'extase, fastoche, quoique.. bref, s'il est donné à des êtres d'exception, tels Marthe Robin, ou François d'Assises, (pour ne citer qu'eux..), de rencontrer, puis manifester la lumière divine, Christ dit que nous ferons de même, et plus encore.. Il est temps de manifester, en tant que civilisation, et en passant outre le pessimisme ambiant, la lumière, des "petites Marthes", (et autres Thérèses..), sans oublier toute la Sainteté Laïque, moins visible et pourtant réelle et opérante aujourd'hui. Je ne citerai que ceux de findhorn, qui ne se résument pas à être de simples écolos.. Je dis (aussi) que parler aux arbres, aux oiseaux, est honorable, et digne, ce qui est l'autre signification sanscrite du mot Arhat.
• nb: c'est un peu pour G que j'ai rédigé ce pensum.. merci, et bénédictions.. Lamadelama 6 mai 2006 à 04:27 (CEST)

Erreur de date dans la biographie

La pandémie de grippe"espagnole" débute en 1918 en Europe et non en 1915

Ok, voir sur grippe espagnole Piku 22 mai 2006 à 00:11 (CEST)

Pourquoi cette expression de "crucifiée". "Marthe fut une authentique crucifiée" ? Quelqu'un de crucifié c'est quelqu'un d'attaché à une croix. Le bon terme est "stigmatisée" pour ce qui concerne Marthe. Je ne vois pas ce que vous voulez dire par cet expression.

J'attends vos réponses en commentaire, et sinon j'enlèverai ce crucifié qui ne me semble pas à propos.

Yam

Communauté de la Glorification

J'ai retiré la mention de cette communauté dont je ne trouve aucune référence nulle part (Je flaire le gag). Je la remplace par la communauté des Béatitudes dont la création doit beaucoup à Marthe Robin. Edwardan 19 mars 2007 à 23:54 (CET)

Sourçage, vérification

L'apposition de ces deux bandeaux est l'ultime recours, une semaine après avoir tenté - en vain - d'amorcer un dialogue sur la page discussion du Projet christianisme. Inutile, donc, de répéter ici ce que j'ai déjà écrit sans recevoir de réponse. Par ailleurs, d'autres articles que celui-ci posent un même problème de neutralité. Et d'évaluation. Voir aussi la page discussion de Communauté des Béatitudes, brochure publicitaire. Et celle de Inédie, terrain de sport du vandalisme sous IP. Et l'autopromotion de l'article Arnaud De Bie, en discussion PàS. Et Foi et lumière, brochure publicitaire. Addacat 28 août 2007 à 19:26 (CEST)

La citation (prophétique) de Marthe Robin est très intéressante, mais il faudrait mentionner la source et surtout la date. Qu'elle ait dit cela avant ou après la 2de guerre mondiale est de première importance ! --Cyberic71 5 novembre 2007 à 20:54 (CET)

Bonjour. Pour ton info, la citation provient d'un livre qui mentionne la date 1936. [1]. Amicalement. ADM

Article trompeur et non factuel

"Il est prétendu que des médecins ont étudié le cas de Marthe Robin, de son inédie et de ses stigmates." Qui nie que Marthe Robin a été ausculté par de nombreux médecins ? Cette phrase n'a aucune raison d'être mise au conditionnel, si ce n'est pour jeter le doute délibérément.

"L'Église est prudente sur ces phénomènes mystiques. On pense également à Thérèse Neumann, pour laquelle a été introduit auprès du Vatican un procès en béatification qui, là non plus, n'a pas abouti à ce jour." Pourquoi le nom de Padre Pio, saint stigmatisé et béatifié depuis 1999, a-t-il été effacé ? Pourquoi cet article tente-t-il de contester la reconnaissance des stigmates par l'Eglise ? Par ailleurs, le procès en béatificationde Thérèse Neumann est toujours en cours. L'intitulé délibérément ambigüe fait croire que la béatification a été refusé. La version mensongère et délibérément ambigüe est systématiquement rétablie, sans explication. Pourquoi ?

Vous ne sortez qu'un petit paragraphe au conditionnel pour laisser entendre que cet article est orienté défavorablement. Je crois qu'on pourrait reprocher le contraire à la lecture de tout le reste de l'article ! ℍasting 28 septembre 2007 à 16:21 (CEST)

Entièrement d'accord avec Hasting. Addacat 28 septembre 2007 à 16:25 (CEST)

Je ne "laisse entendre" rien du tout. J'affirme que ce passage est délibérément trompeur. Il y a une stratégie de désinformation via Wikipédia qui consiste à maintenir par l'usure des versions mensongères et à créer un faux consensus entre wikipédiens qui se connaissent entre eux. Cette technique de désinformation est malheureusement générale. Les stigmates sont reconnus par l'Eglise. Une poignée de rigolos tentent de faire croire le contraire. Il ne s'agit pas d'erreur, mais d'une désinformation voulue. --88.165.243.95 29 septembre 2007 à 21:04 (CEST)

Sources ?

Il est inutile de s'énerver. Il suffirait aux rédacteurs de ces articles de fournir des sources plutôt que d'argumenter dans le vide. La section "références" n'avait même pas été créée. Il est toujours plus difficile pour ceux qui viennent après et ne connaissent pas nécessairement le sujet de faire des recherches pour sourcer le contenu. Il y a six mois que le bandeau est placé et personne n'a essayé d'apporter des sources ? --A t ar a x i e--^d 29 janvier 2008 à 18:29 (CET)

En effet. Addacat (d) 30 janvier 2008 à 02:05 (CET)

Citation

J'ai supprimé de l'article la citation suivante, qui ne comporte aucun contexte (avant ou après guerre par ex), et un sourçage insuffisant (désolée pour mon inculture, mais Bulletin des EDM ne signifie rien pour moi.

Marthe Robin est aussi connue pour cette prophétie sur la France, qu'elle confia au Père Finet, le co-fondateur des Foyers de Charité : "La France tombera très bas, plus bas que les autres nations, à cause de son orgueil et des mauvais chefs qu'elle se sera choisis. Elle aura le nez dans la poussière. Alors elle criera vers Dieu, et c'est la Sainte Vierge qui viendra la sauver. Elle retrouvera sa mission de fille aînée de l'Eglise et enverra à nouveau des missionnaires dans le monde entier"

Mica (d) 12 octobre 2008 à 15:45 (CEST)

quelle que soit la date où cette phrase fut prononcée (n'importe quel foyer de charité de Marthe Robin fournira cette information) elle concerne les temps actuels car la France n'a jamais été aussi éloignée de sa place de fille aînée de l'Eglise...je ne pense pas que la chrétienté pourra descendre beaucoup plus bas donc nous nous rapprochons à pas de géants de la vérification par les faits... même les beaux parleurs de tous bords devront se rendrent à l'évidence, dès lors. pour Marthe qui a reçu beaucoup de visiteurs il y aurait 17000 pages à vérifier, avant béatification..on comprend que ça prenne du temps de ce petit bout de femme le Christ a dit qu'elle était celle qui avait le plus souffert "parmi les saints" pour chacun de vous qui lisez ceci. remplie d'Amour envers Dieu et Toi-même elle ne savait rien refuser pour allèger par sa souffrance celle de ses prochains

• C'est bien pourquoi j'avais signalé cette citation le 7 octobre dernier sur la page LANN. Bulletin des EDM ne m'évoque rien non plus, d'ailleurs. Entre-temps, j'ai fini par trouver ladite citation sur un site proche du FN, "Forumpatriote" je crois, avec une date fort intéressante : 1936. Mais c'est toujours aussi peu sourcé. Addacat (d) 12 octobre 2008 à 15:52 (CEST)

Je viens de voir que ADM avait répondu plus haut à la même question. Mica (d) 12 octobre 2008 à 15:55 (CEST)

Oui, avec, si ma mémoire est bonne, une ref dans le texte, du genre "Le Lys de Marie"... Un peu loin des éd. du Cerf pour le sérieux. Addacat (d) 12 octobre 2008 à 16:07 (CEST)

Suppressions

Oui, je reviens vers vous le + vite possible. Nous tomberons assez facilement d'accord, je crois. À très bientôt. Addacat (d) 8 octobre 2009 à 17:32 (CEST)

Merci de votre réponse. Prenez votre temps, je ne serai pas sur wiki ce soir et demain matin. Cordialement --Noel Olivier (d) 8 octobre 2009 à 17:59 (CEST)

Voici pourquoi j'ai tenu à complèter l'article. Dans le chapeau, le procès en béatification est mentionné. Pourquoi pas. Mais j'ai été surpris de la phrase  : "Aucune décision n'est connue à ce jour". C'est bien entendu vrai, mais pour quelqu'un qui ne connait rien des procès en béatification, et de leurs longueurs, cette phrase sans explication, en tête de l'article, peut donner l'impression d'un jugement a priori défavorable (12 ans sans nouvelles cela semble énorme dans l'univers médiatique où vivent les lecteurs, y compris ceux d'une encyclopédie sur le net). C'est pourquoi j'ai ôté cette phrase évasive et ajouté un paragraphe sur l'état d'avancement du procès. Tant qu'à aborder le sujet, autant être précis. D'autant plus que le contenu que j'ai proposé ne prêtait vraiment pas à controverse. La plupart des procès durent longtemps, suscitent le dépôt de rapports très longs, passent par l'étape de la positio... Par contre, c'est important de donner ces infos pour ceux qui les ignorent. J'ai donc été surpris que vous les révoquiez intégralement sans autre forme de procès (si j'ose dire...)

Par ailleurs, le postulateur de la cause ne donne pas d'infos exceptionnelles ou hors normes sur l'avancement du procès et je ne vois pas pourquoi il ne pourrait être simplement cité sur cette procédure courante mais pas toujours connue de tous. Puisque cela semble vous poser problème, on peut commencer par "D'après Bernard Peyrous, postulateur de la cause", et indiquer l'état d'avancement du procès. Postulateur ne signifie d'ailleurs pas propagateur ou zélateur. Il est tenu de retenir toutes les informations, positives, négatives ou neutres sur la personne dont le procès est introduit. Enfin, mentir publiquement sur le nombre de pages d'un procès ou sur la date de dépôt du dossier serait stupide, puéril et invaliderait la candidature aux yeux de la congrégation pour la cause des saints, qui dispose de ces informations. Concernant ces infos, on peut donc tenir le postulateur pour fiable du point de vue de l'observation des faits, de l'exactitude et de la sincérité.

Avec le recul, je constate que aussi j'ai fait l'erreur de mettre des références internes en source. C'est que je n'ai pas sous la main d'étude sur la durée moyenne des procès, même si presque tous durent, de fait plusieurs décennies. J'ai donc préféré mettre des exemples. On peut aussi ne pas mettre de sources, cette réalité (procès longs en général) ne prêtant pas à controverse.

J'espère que, comme vous le souhaitez, nous pourrons tomber d'accord. Je vous crois sincère. Cordialement

--Noel Olivier (d) 10 octobre 2009 à 09:14 (CEST)

Par ailleurs, je trouve que l'article est beaucoup trop centré sur les phénomènes mystiques. Il mérite donc une refonte, surtout de la partie biographique. Les faits mystiques n'ont pas à être détaillés ici. Ils peuvent être simplement mentionnés succintement et de façon générale. Surtout, ils ne peuvent être présentés comme des faits objectifs et avérés, comme c'est le cas dans la version actuelle. La formulation pourrait être plus neutre. Par ailleurs, on peut donner plus d'éléments factuels sur la vie de Marthe Robin, ce qui rééquilibrerait l'article. Sa spiritualité (qui ne se réduit pas aux phénomènes mystiques) peut aussi être présentée brièvement.

--Noel Olivier (d) 11 octobre 2009 à 13:14 (CEST)

Bonjour Noel Olivier, me revoilà. La question qui se pose pour l'ensemble de cet article est celle des sources. Comme vous êtes nouveau sur wp, il vous faut lire (et relire, car il faut du temps pour tout assimiler) WP:PF, WP:ABS et WP:NPOV. Au début cela paraît aride, voire parfois inutile, mais tout est là.
Le présent article en est l'illustration parfaite. Il est exceptionnellement mauvais, exceptionnellement non neutre et exceptionnellement mal sourcé. Pour des raisons qu'il serait trop long d'expliquer ici, sa neutralisation est devenue l'enjeu d'une bagarre personnelle. En l'état actuel, ses sources ne sont qu'internes, et donc favorables à la réalité des prétendus miracles. Continuer à sourcer avec l'ouvrage du postulateur ne fait qu'aggraver le problème. On ne peut, chaque fois, que souligner avec les mentions "ref insuffisante" ou "non neutre". Il faudrait des sources externes, et si possible non favorables à Marthe Robin, pour rétablir un semblant d'équilibre.
La question de la béatification en général constituerait ici un hors-sujet, selon le principe de wp : un seul sujet par article. Il existe un article sur ce sujet, que vous pouvez bien sûr enrichir à votre gré avec des sources secondaires. Bien cordialement. Addacat (d) 11 octobre 2009 à 16:03 (CEST)

Bonjour Addacat, Je comprends vos arguments, mais je regrette que vous ne répondiez que de façon générale. Concernant la béatification, je veux bien qu'on en parle a minima, mais alors pourquoi laisser un contenu évasif ("Aucune décision n'est connue à ce jour") ? Soit on l'enlève, soit on précise (cf. plus haut). C'est aussi, ce me semble, un principe de wikipédia. De même que le souci pédagogique vis à vis du lecteur. Par ailleurs, il y a plein d'articles de wikipédia où le sujet d'un autre article est synthétisé dans un paragraphe. Ce n'est pas interdit.

Vous ne répondez pas non plus sur la fiabilité du livre de Bernard Peyrous, le postulateur. Ce n'est pas une source primaire. Quant à savoir s'il est fiable, je vous ai donné des arguments plus haut. Il s'appuie sur une enquête diocésaine approfondie, qui est certes une procédure interne à l'Eglise, mais qui présente tout de même plus de garanties de sérieux que les autres ouvrages. Si Bernard Peyrous a écrit ce livre, ce n'est pas pour convaincre le monde entier de miracles (ce sujet des "miracles" est secondaire) mais précisément pour faire le tri dans tout ce qui se dit sur Marthe Robin sans vérification depuis des années. Dire qu'en le citant on aggrave le problème, est justement contraire à l'entreprise de clarification qu'il a voulu mener en publiant ce livre. Cela n'empêche pas d'ajouter les sources externes et/ou défavorables si vous en avez. Mais ne pas reconnaître un intérêt à cette source, c'est condamner justement cet article à être un tissu d'informations décousues, teinté de prosélytisme, faisant trop de place aux phénomènes mystiques, et bardé de demandes de références toujours insatisfaites. Or, il peut être amélioré. Je pense que c'est aussi votre désir. Cordialement --Noel Olivier (d) 11 octobre 2009 à 16:52 (CEST)

On ne peut, de fait, pas échapper à des questions de point de vue sur cet article. Je propose donc, sur les points qui prêtent à controverse, de présenter les différents points de vue. Toutefois, j'entrevois plusieurs difficultés. Concernant les phénomènes mystiques, on peut les réduire, selon un point de vue plus favorable, à une simple évocation. D'un autre côté, avec la même distance, on peut aussi rappeler qu'ils s'agit de croyances non partagées par tous. Un paragraphe peut contester la réalité des miracles dans le cas de Marthe Robin. Première difficulté : comment le sourcer ? Il n'y a pas d'ouvrages, à ma connaissance, qui démontrent que tout cela est une supercherie. Par contre, on peut peut-être présenter le point de vue contestant l'existence des faits miraculeux en général ou dire qu'ils ne pourront jamais être prouvés scientifiquement (si la médecine peut faire des constats de guérison ou de phénomène "inexplicables en l'état de ses connaissances", elle ne se prononce pas sur leurs natures miraculeuses), ou encore, préciser que la congrégation pour la cause des saints, n'a pas statué sur les miracles. Deuxième difficulté : faut-il étendre cette présentation de différents points de vue à tous les passages de l'article (influence, bibliographie, avancement -ou non- du procès...). Comme c'est parti, je crains qu'on en soit déjà là, et qu'il n'y aie que la date de naissance qui ne soit passée au crible de la controverse. Troisième difficulté, conséquente, comment équilibrer les points de vue (proportionnalité) ? Vous demandez beaucoup de sources sur des éléments de la vie de Marthe Robin. Mais quelles sont celles défavorables à Marthe Robin ? (bibliographies sceptiques, références sur un procès peut-être mal en point, non influence sur des fondateurs de communautés catholiques...). Un point de vue plus sceptique est honorable mais doit aussi être sourcé. En espérant être assez constructif. --Noel Olivier (d) 12 octobre 2009 à 15:48 (CEST)

On manque de sources "contre" qui soient de bonne qualité (voir page LANN, qui évoque ce pb), pour une raison simple : un historien des religions ou un théologien connu ne va pas consacrer 400 pages à démontrer qu'il s'agit d'une imposture. En ce sens, l'article ne pourra jamais être équilibré. En revanche, on peut essayer de tendre vers la neutralité, la solution la plus simple me paraissant être de rester dans les faits, en évitant au maximum les sources primaires comme B. Peyrous ou les autres ouvrages du même genre. Landron est une excellente source, mais il ne parle de M. Robin qu'allusivement, à propos de son influence sur tel ou tel. Cela dit, si on peut grappiller un maximum chez Landron, ce sera déjà cela. L'intro amha reste évasive : s'il s'agit, comme je le suppose, des personnalités dont il est question + loin, est-il nécessaire de les mentionner dès l'intro ? Si oui, il faut en nommer quelques-uns. Enfin, dans la section ad hoc, on re-doublonne encore. Addacat (d) 12 octobre 2009 à 19:04 (CEST)

Bonsoir (ou bonjour) Addacat, Concernant l'intro, vous ne me laissez guère de chances. Si je laisse cette phrase telle quelle, c'est, selon vous, évasif. Et si je précise, cela devient un doublon... Je pense qu'il faut donc la laisser telle quelle. Elle est suffisament expliquée plus bas, dans la section influence (bonne pioche, c'est bien celle-là !). Dans cette section ad hoc, j'enlève le seul doublon (père D Philippe / com. st Jean).

C'est un vrai problème que d'être en situation de controverse sans sources d'un côté. Et je ne crois pas qu'éliminer les sources favorables à Marthe Robin parce qu'il n'y en pas de défavorable soit très juste... Cet article fait partie du portail du catholicisme. Cela ne veut pas dire que les seules sources doivent être catholiques, mais il serait un peu fort que celles-ci soient invalidées parce que les autres sont en panne.

Le livre de Bernard Peyrous peut être cité. C'est une source secondaire, analysant, et c'est heureux, une série de sources primaires et secondaires. C'est un travail de synthèse fait par un théologien, philosophe, historien, auteur de plusieurs ouvrages dans ce domaine de compétence précis et présentant des garanties de sérieux. Son seul défaut, mais c'est aussi une qualité, est d'être postulateur de la cause. Ce n'est pas une source primaire, c'est une source secondaire défendant un point de vue, ce qui n'est pas exactement la même chose. Il va dans le sens de la recevabilité de la cause, ce qui ne veut pas dire qu'il dit n'importe quoi pour la défendre. Ce n'est pas un problème à partir du moment où sa fonction est clairement citéee dans l'article. Le lecteur reste juge. Il est a priori intelligent, non ?

Enfin, je ne crois pas que le peu de sources défavorables à Marthe Robin soit dû à une quelconque paresse des spécialistes. Joachim Boufflet, historien et théologien, a bien fait un ouvrage critique sur Medjugorge ("Dossier Medjugorje , La fabrication du surnaturel, 1999"), qui, je vous l'accorde, ne fait que 256 pages. Mais ce n'est déjà pas mal, même si vous trouvez que Marthe Robin en mériterait bien 400... Franchement, si la thèse de l'imposture était si plausible, pourquoi cinq évêques successifs ne l'auraient-ils pas dénoncée, alors que c'est leurs missions, et leurs intérêts, si je puis me permettre, de déloger les faux mystiques... Sans compter certains journalistes qui n'auraient pas manquer d'épingler une fausse recluse en train de faire son shopping à saint Bonnet...

Je tenterai de simplifier, dans un sens plus neutre, la biographie plus tard. Comme dit plus haut, c'est bien nécessaire. Mais comme il faut être relativement court, cela va prendre du temps. Bonne nuit (et surtout pas de rêves mystiques) --Noel Olivier (d) 12 octobre 2009 à 22:59 (CEST)

Cher Noel Olivier, le postulateur de la cause ne saurait être considéré comme une source secondaire. Il est de surcroît publié par les Foyers de Charité/L'Emmanuel, ce qui fait encore plus "lourd" s'il était possible. Cela s'apparente à de l'auto-édition, B. Peyrous étant membre de L'Emmanuel et postulateur de la béatification de la fondatrice des Foyers de Charité. Il ne s'agit pas ici d'un ouvrage "indépendant". De quelque côté que l'on retourne la question, cette source n'est pas pertinente selon les règles de wp. En revanche, à titre de source primaire, ce livre peut bien sûr être cité çà et là à titre d'illustration de ce que pensent ceux qui croient au caractère surnaturel de ces prétendus miracles (lesquels ne sont pas reconnus par l'Eglise, ce qui complique encore les choses). Quant au manque de sources critiques, il vient sans doute aussi du fait que l'heure de gloire de Marthe Robin est passée depuis longtemps, et que d'autre part il n'est pas d'usage de perdre du temps à réfuter ce que l'on juge sans intérêt : le CNRS ne publie pas chaque semaine un bulletin pour rappeler que le géocentrisme est une erreur scientifique. Bonne nuit (sans rêves mystiques, hélas). Addacat (d) 12 octobre 2009 à 23:31 (CEST)

Chère Addacat, le fait que le procès ne soit pas terminé (et qu'il ne le soit probablement pas avant longtemps, vu la somme de documents à vérifier) pose évidemment problème dans l'écriture de l'article. Par contre, l'Eglise (les évêques du diocèse qui ont connu Marthe Robin et celui qui a mandaté une enquête approfondie) n'ont jamais parlé de prétendus miracles. C'est aussi, en soi, une information. Personnellement, je regrette que Marthe Robin soit sur wikipédia. Mais on peut difficilement empêcher qu'elle y soit en raison de l'influence qu'elle a eue et des ouvrages qui lui sont régulièrement consacrés. Il faut donc bien traiter la question. Par ailleurs, j'ai l'impression que, pour vous, une source qui ne serait totalement indépendante est d'office une source primaire. Ce sont deux critères différents. Une source secondaire peut ne pas être totalement indépendante (et quelle source l'est ?) et rester toujours une source secondaire. Quant à la question, en soi, de l'indépendance des sources, vous savez comme moi qu'elle est sans fin. Les sources proches seront inévitablement jugées dépendantes et les sources lointaines jugées moins compétentes car moins proches du sujet. La source parfaite (scientifique compétent sur la question, ayant du recul, non impliqué personnellement dans le champs étudié, ayant accès aux sources et sans a priori) est toujours souhaitable mais rare, et pas seulement sur ce sujet. Par défaut, on peut citer des sources relativement dépendantes dès lors que leur degré de dépendance et leur point de vue est clairement identifié. Cordialement, et désolé pour vos rêves, mais après tout, si cela vous permet d'éviter d'avoir un jour un article controversé à votre endroit sur wikipédia, ce n'est peut-être pas plus mal. Ps : Joie, j'ai enfin trouvé la procédure pour mettre une boîte de dialogue dans une autre.

Voilà, j’ai essayé de faire au mieux pour référencer la biographie et surtout remettre les choses dans leur contexte. J’ai essayé de ne parler que des phénomènes mystiques en lien avec la spiritualité de Marthe Robin. Seul exception, une vision privée en 1922 car c’est la première rapportée par des témoins et un bon indice chronologique.

Tout en essayant de serrer au maximum, j’ai été obligé de faire un peu plus long que ce que je pensais à l’origine. Mais cela me semble impossible de parler d’étapes spirituelles ou de phénomènes mystiques sans un minimum d’explications. Sinon, cela ressemble à une collection de bizarreries sans queue ni tête.

Pour la formulation, je me suis basé sur « Wikipédia neutralité de point de vue ». J’ai essayé de présenter les éléments de la biographie qui pourraient être discutés non comme des faits mais comme l’opinion particulière d’un groupe ou de personnes (« indiquer ce que les gens croient plutôt que ce qui est »). D’où les innombrables « selon », « d’après », « suivant » qui alourdissent considérablement le style. La rédaction a été un véritable casse tête pour approcher un résultat qui présente des faits considérés comme fiables par certains sans pour autant donner l’impression que ce sont des faits universellement reconnus. A mon humble avis, la mention, avant chaque paragraphe, du point de vue et des auteurs qui le défendent aurait suffit. Cela m’a demandé pas mal de travail et je ne suis pas content du résultat du point de vue du style et même du contenu (tellement prudent par endroit qu’on passe un peu à côté de sa vie spirituelle, il y a très peu de citations d’elle par exemple) mais peut-être est ce un passage obligé. Au moins est-ce plus complet, nuancé et référencé que la version précédente.

A défaut de sources contestant les phénomènes mystiques, j’ai créé une section pour exposer cette problématique (« La question des phénomènes mystiques »). J’ai essayé tenir compte du point de vue de ceux qui n’y croient pas sans l’aval de la congrégation pour la cause des saints et aussi de ceux qui contestent la validité de ce travail. Libre à d’autres contributeurs de développer ces points de vues s’ils le jugent bon.

Du point de vue de la biographie, j’ai été confronté au même problème que plusieurs biographes de Marthe Robin. Il vaut mieux commencer, évidemment, par les premières années, mais ensuite (à partir de 1918 et encore plus de 1928), on n’échappe pas à une redistribution par thèmes (maladie, vie spi, vie mystique, rencontres, influence…). Tous ces thèmes s’entrecroisent dans la vie de Marthe Robin, mais les présenter en respectant une chronologie stricte ne permet pas vraiment d’approfondir chacun et surtout de le mettre en perspective. Il y a donc un peu de va et vient dans la chronologie mais c’est un peu inévitable.

Voilà, j’espère avoir été utile et avoir fait avancé le schmilblick. Il y a certainement des points à améliorer et des références à ajouter. Toute contribution sera évidemment la bienvenue. Merci en tout cas pour ce dialogue en page de discussion qui m’a permis de mieux creuser la question. Cordialement. --Noel Olivier (d) 16 octobre 2009 à 15:14 (CEST)

Addacat, Suite à votre demande de référence plus précise (20 oct.2009) motivée dans l’historique, j’ai rajouté la référence en question. Vous avez raison d’envisager le problème de la maladie. Il n’est pas simple pour plusieurs raisons.

D’abord parce que plusieurs auteurs ont, pendant 25 ans, interprété de façon trop spirituelle la maladie, comme s’il s’agissait, en soi, d’un phénomène surnaturel. Bernard Peyrous remet les pendules à l’heure en distinguant bien la maladie et la façon dont elle est vécue, spirituellement et humainement. En outre, l’enquête diocésaine à laquelle il se rapporte balaie des rumeurs infondées comme un coma de 27 mois qui avait donné lieu à des interprétations de type mystique.

Autre problème, le diagnostic a été long à poser et reste tangent. Plusieurs médecins ont vu Marthe Robin dans les années 20, mais le diagnostic a été difficile à poser. Le 14 avril 1942, elle a été examinée pendant 5 heures par deux médecins, dans le cadre d’une enquête diocésaine. C’est sur base de leur rapport que l’hypothèse d’une encéphalite sous la forme de la maladie de Von Economo a pu être posée. Mais ce diagnostic n’est pas certain et pose quand même question par rapport à la durée de la maladie. C’est pourquoi les termes de maladie « mystérieuse » peuvent surgir. Et avec eux des hypothèses mystiques ou psychologiques (hystérie, problèmes psychosomatiques, phénomènes paranormaux…) qui peuvent tout expliquer mais restent très hypothétiques et sont surtout infalsifiables donc invérifiables. J’ai préféré m’en tenir, dans la rédaction, à la présentation de ce diagnostic (en précisant que c’était une interprétation) et bien distinguer le paragraphe sur la maladie de celui sur les phénomènes mystiques. Même si elle a eu pour amis des médecins et qu’évidemment, elle croyait à la médecine, Marthe Robin n’a pas souhaité d’examens complémentaires, ce qui était son droit. Aucun autre ne lui a été imposé. Il faut dire aussi que son état de malade ne posait pas question. Il n’y a pas eu suspicion de supercherie, cela alors qu’en 50 ans elle a rencontré plus de 100000 personnes (cf. Landron et Peyrous). Or, on peut tromper un petit nombre de gens pendant longtemps, un grand nombre pendant peu de temps, mais il est difficile de tromper beaucoup de gens pendant très longtemps. Je ne vois donc pas de raison de se focaliser sur ce point et de détailler plus. La maladie en soi, n’est pas un motif de critique. Si vous le voulez, on peut détailler tout cela dans l’article mais cela me semble excessif. Le lecteur est libre de se faire sa propre opinion et Wikipedia, à mon humble avis, n’existe pas pour avoir réponse à tout. Bien entendu, si un jour la preuve d’une mise en scène devait être publiée, on pourrait en faire mention et même réécrire l’article.

Par ailleurs, tenez vous toujours à « l’évasif » dans l’intro (« a exercé une influence… ») sachant que le détail est donné plus bas. On pourrait ôter les deux évasifs de l’intro. A vous de voir.

Cordialement

--Noel Olivier (d) 21 octobre 2009 à 15:01 (CEST)

Bonjour Addacat, j'ai enlevé le lien de -communauté nouvelle- dirigeant vers -renouveau charismatique-. Les communautés nouvelles (fondées dans la deuxième moitié du 20e siècle) ne sont pas toutes issues du Renouveau charismatique, loin de là. Il faudrait, pour bien faire, créer une nouvelle page sur les communautés nouvelles (peut-être en se basant sur Landron). Concernant le procès en béatification, dire simplement qu'il est resté sans réponse peut donner l'impression, pour un lecteur profane, qu'il a été abandonné. J'ai donc rajouté qu'il était en cours d'instruction, celle-ci pouvant durer, évidemment, un certain temps. Sans informations supplémentaires de la Congrégation pour la Cause des Saints, et on connaît leur discrétion, on peut difficilement ajouter quelque chose de plus. Cordialement.--Noel Olivier (d) 27 mai 2010 à 10:04 (CEST)

Il me semble qu'il existe déjà des articles sur les "communautés nouvelles", mais sous d'autres titres. Les militants de ces "mouvements" sont en effet plus nombreux et plus prosélytes sur wp:fr que les Témoins de Jéhovah eux-mêmes. Olivier Landron est une excellente référence, soit dit en passant. "En cours d'instruction" est un peu gênant pour une demande déposée depuis près de 15 ans. L'Eglise n'est certes pas rapide pour ce genre de cas, mais le lecteur non prévenu pourrait croire que ce procès est récent et/ou va aboutir faborablement. L'Eglise gardant le silencedepuis 15 ans à propos de cette personne qui a toujours refusé les contrôles médicaux avec experts (= avec au minimum 3 semaines sans boire, on aurait été sûr, pourtant), il vaut mieux une formule neutre pour que le lecteur n'aille pas imaginer...

Par ailleurs, l'aticle est et restera hélas totalement pov, puisque seules sont citées des sources favorables à l'authenticité de ces prétendus miracles. Je me demande s'il n'existe pas d'articles écrits par des théologiens à ce sujet, par exemple sur le fait que cette dame et ses "témoins" affirmaient que l'hostie consacrée "volait" dans les airs (!) et allait se dissoudre (!) sur ses lèvres. La question est intéressante, puisque l'hostie consacrée est censée être le corps du Christ et que, à ma connaissance, personne n'a jamais entendu dire que celui-ci pouvait se dissoudre.

Enfin, les refs au Monde des religions, apportées antérieurement à ton arrivée, ne riment à rien : aucune citation, rien. Ce qui paraît être sourcé (par ce journal non neutre, mais là n'esr pas la question) ne l'est pas. Tout repose sur la compréhension que le contributeur a eue de tel ou tel article. En l'occurrence, l'epérience que j'en ai m'incite aux plus grands doutes. On peut donc ajouter un "ref insuff" sur ces phrases prétendument sourcées par Le Monde des religions.

En l'état, les prétendus "miracles" dont aurait bénéficié Mlle Robin ne sont pas reconnus par l'Eglise. S'ils le sont un jour, il sera toujours temps de le dire. Amicalement. Addacat (d) 27 mai 2010 à 18:42 (CEST)

Merci, Noel, la "double" formulation est excellente. Les refs au Monde des religions semblent avoir disparu : tant mieux. Elles étaient invérifiables. Amicalement. Addacat (d) 27 mai 2010 à 19:17 (CEST)

En finir avec la controverse?

J'ai lu l'article en détail. Il me paraît bon. Si la neutralité consiste à mettre un conditionnel à chaque phrase, excusez-moi, c'est un peu lourd. On constate que les seules sources sont catholiques et donc favorables à la véracité des miracles. C'est sûr que l'on peut on déduire qu'il n'y a qu'un seul point de vue. Mais on pourrait renverser la constatation, et considérer l'unanimité des témoins, directs ou indirects, sur son cas. Je pense donc qu'on peut retirer la bandeau de controverse. Si je n'ai pas d'avis dans un sens ou dans l'autre d'ici deux semaines, je le ferai. Ghalloun (d) 26 février 2011 à 21:13 (CET)

Bonjour Ghalloun, il y a très peu de conditionnels dans cet article. Je vous invite à le relire encore plus en détail pour le constater... En revanche, les phrases sont situées (d'après, selon...), ce qui, de fait, alourdit considérablement le style. Mais si vous avez aussi lu en détail les sections qui précèdent dans cette page de discussion, vous comprendrez aisément que c'était nécessaire d'en passer par là. La plupart de sources sont catholiques, ce qui, en soit, ne garantit pas la reconnaissance de miracles, l'Eglise étant parfois la première à douter du caractère non miraculeux de certaines guérisons pourtant inexpliquées. De toute façon, ce ne sont vraiment pas les miracles ou phénomènes inexpliqués qui sont les plus importants dans la vie de Marthe Robin, même si tout le monde se focalise là-dessus. Mais bon, là aussi il faut en passer par là et mieux vaut en parler en citant des sources bien identifiées d'auteurs qui ont approfondit le sujet plutôt que de laisser tout un chacun rajouter ce qu'il a trouvé dans des bios à la noix recyclées sur tous les sites. L'unanimité, ou non, des témoins, ou plutôt la cohérence et l'authenticité des témoignages doit encore être vérifiée par l'Eglise, ce qui explique l'attitude prudente dont fait l'objet cet article. Je ne partage pas en tout l'avis d'Addacat mais je la comprends quand elle dit que l'article manque d'une expertise autre que celles actuellement citées. Dans ces conditions, je ne pense pas que remettre en cause la controverse de neutralité soit vraiment une bonne idée. Cordialement--Noel Olivier (d) 27 février 2011 à 14:01 (CET)

J'entends bien ce que vous dites, Noël. Donc si je vous suis, il faudrait attendre l'issue du procès de béatification pour se prononcer sur la neutralité de l'article? Je trouve ça assez juste, mais vous avouerez que ça ne manque pas de sel, et ça fera hurler certains wikinautes mangeurs de curés.Ghalloun (d) 2 mars 2011 à 00:40 (CET)

Bonjour Ghalloun. Excusez-moi, je ne comprends pas du tout la fin de votre réponse. Pour tout dire, j'ai un peu de mal à "contextualiser" cette dernière phrase. J'en reviens donc à l'article et aux éléments objectifs de la controverse. Concernant le procès en cours, il pourra donner un jour une indication, parmi d'autres, sur l'authenticité de ce qu'à vécu Marthe Robin. Concernant la controverse de neutralité, on est en fait dans une impasse logique. Pour en sortir, il faudrait que des références opposées à Marthe Robin contrebalancent celles qui lui sont favorables. Ces références sont peu nombreuses actuellement. On peut en conclure deux choses différentes : 1) Qu'il n'y a donc pas controverse de neutralité, vu qu'il a peu d'ouvrages critiques sur Marthe Robin 2) Qu'il y a controverse de neutralité, car un point de vue contraire à celui qui est surtout présenté dans l'article existe, mais qu'il faut attendre que ce point de vue contraire soit soutenu par un ouvrage critique et argumenté remettant en cause la présentation actuelle de la vie spirituelle de Marthe Robin. Les deux conclusions sont défendables. Personnellement, je ne tiens pas spécialement à ce que ce bandeau reste. Mais s'il faut se lancer dans une discussion sans fin pour la suppresion ou non d'un bandeau, discussion achoppant toujours sur les conclusions contraires et toutes deux défendables indiquées ci-dessus, cela n'en vaut, à mon humble avis, pas la peine. Cordialement--Noel Olivier (d) 2 mars 2011 à 09:36 (CET)

Mélaena et alimentation

La phrase "plus troublant : peu avant sa mort, on a retrouvé du melæna. Or, on dit qu'elle n'avait jamais rien mangé depuis 1931", au paragraphe Derniers jours et obsèques, laisserait penser que la présence de mélaena implique la prise de nourriture. Or une ulcération digestive haute peut saigner sans apport de nourriture. --Darocok (d) 24 mars 2012 à 20:01 (CET)

Oui, tout à fait ! Cela confirme plutôt qu'elle n'avait rien mangé (et que son tube digestif était en pitoyable état, permettant donc difficilement une alimentation), sinon on aurait trouvé des matières fécales et non du méléna. Cet argument fourni par un journaliste ayant rédigé un livre POV est donc de nulle valeur, bien au contraire ! --Plijno (d) 24 mars 2012 à 22:48 (CET)

Merci pour cet éclairage. Je ne pense pas que François de Muizon voulait signifier que la présence de mélaena indiquait forcément l'absorption de nourriture. Il ne s'est pas exprimé en ces termes quand il en a parlé sur Europe 1. Mais l'info brute sur le mélaena a ensuite été donnée avec l'ajout juste après de "Or, on dit qu'elle n'avait jamais rien mangé depuis 1931", comme si les deux infos étaient contradictoires. Il faudrait lire De Muizon. Angelino2T a lu ce livre et trouvait aussi que ces deux phrases rendaient mal compte du chapitre de l'auteur consacré à ce sujet Discussion utilisateur:Angelino2T. Il envisageait de donner des précisions, malheureusement, il semble s'être découragé. Il faudrait peut-être lui en reparler. Ou lire aussi ce livre. Cordialement.--Noel Olivier (d) 25 mars 2012 à 08:35 (CEST)

Le livre parle aussi de chaussons légèrement usagés. Cdlt. Addacat (d) 26 mars 2012 à 19:12 (CEST)

Ce n'est pas un crime d'avoir des chaussons usagés : le problème vient d'une mauvaise interprétation de l'expression : elle ne peut plus sortir de son lit, elle ne sort jamais de son lit. Or une expression de ce genre peut être comprise de diverses manières, selon le degré de précision (qui généralement se déduit du contexte). Par exemple, l'affirmation "ma voisine ne sort jamais de chez elle" est vraie (de manière approximative cependant) même si la voisine sort une ou deux fois par mois pour aller chez le médecin. Il est clair qu'en disant de Marthe, aux visiteurs : "elle ne sort jamais de son lit", on n'est pas obligé de préciser : "sauf tous les trois jours pour aller sur son pot quand les douleurs sont trop épouvantables". Par contre, ce genre de précisions est fourni dans l'enquête du procès de béatification. Cette enquête comporte un questionnaire extraordinairement détaillé, établi par le "Promoteur de justice" (ex "avocat du diable") qui étudie la biographie du "de cujus" et pose des questions sur chaque étape de sa vie ; et ensuite sur chacune des vertus (l'audition d'un témoin prend ordinairement plusieurs heures ; à la fin, une relecture est faite, on note si le témoin veut modifier ou ajouter quelque chose). Le Promoteur de justice assiste aux auditions de témoins pour vérifier que tout se passe dans le respect des règles et une parfaite neutralité, et que les dépositions sont enregistrées fidèlement : si le témoin répond "bof...", on s'assure que c'est bien noté ainsi et non pas "mmh, moui.." ; et le Promoteur de justice peut en cours d'audition poser des questions supplémentaires, et il ne s'en prive pas ; il peut aussi exiger qu'on interroge tel ou tel témoin dont l'existence est connue par ces auditions. Le dossier de Marthe fait 17.000 pages, le résumé 2.000 : cela laisse penser qu'il est très complet. Par ailleurs, les spécialistes qui étudient ce genre de dossiers à Rome ont des tas de dossiers en cours, certains dossiers peuvent rester chez l'un ou l'autre pendant des semaines (on imagine tel prêtre qui décède brutalement, tel autre malade quelques semaines, puis nommé dans un autre dicastère, son successeur doit reprendre à zéro tous ses dossiers - en sachant que le successeur n'est pas nécessairement nommé dans la journée, ça peut être très long...). --Plijno (d) 28 mars 2012 à 01:06 (CEST)

Bonjour à tous. Désolé de répondre si tard. Concernant les chaussons usagés et le melæna, ils sont mentionnés dans l'article depuis que De Muizon en a parlé sur Europe 1. Le problème c'est que ces éléments, ont été présentés comme un scoop par l'auteur, mais sans qu'il n'ait le temps d'en dire beaucoup plus à l'antenne. Des faits, mais pas de commentaire sur ceux-ci. Or, par ailleurs, le reste de son enquête ne semble pas défavorable à Marthe Robin. Dans la rédaction de l'article, on a plusieurs possibilités : 1. Ne donner que les faits bruts rapportés par l'auteur ; 2. Donner ses faits ainsi que l'interprétation qu'il propose pour les expliquer. Dans l'état actuel de la rédaction, le fait du melæna est mentionné. Mais sans interprétation qualifiée. Il est signalé comme un fait troublant et s'accompagne du commentaire "Or, on dit qu'elle n'avait jamais rien mangé depuis 1931" qui donne à penser que le melaena est un indice fort de nutrition. Mais c'est en fait une interprétation d'un contributeur sous IP, que contredit l'analyse ci-dessus de Darocoko. Je pense qu'il faut s'en tenir au fait brut (mention du melaena), enlever ce commentaire (et si on le maintient le compléter alors par les explications de Daroko), et, si possible, donner l'interprétation réelle de De Muizon. Ce qui implique, si on ne veut pas écrire dans le vide, d'acheter son livre et de le lire. Qui peut le faire ? Cordialement.--Noel Olivier (d) 28 mars 2012 à 14:44 (CEST)

Pas moi... mais tout à fait d'accord pour retirer le commentaire wikipédien . Addacat (d) 28 mars 2012 à 17:04 (CEST)

Modification faite. A défaut du livre, j'ai réécouté les quelques minutes d'interview de De Muizon sur Europe, qui insiste surtout sur la question de la locomotion (soit elle pouvait se déplacer, soit elle a été aidée par quelqu'un qui aurait assisté à sa mort). Le livre en dit sans doute plus. Bon courage aux lecteurs potentiels. Cordialement.--Noel Olivier (d) 30 mars 2012 à 10:10 (CEST)

Il faudrait tout de même alléger le style

Est-il vraiment nécessaire, que tout au long du texte l'auteur de l'article (car visiblement, le texte a un auteur principal) on rabâche inlassablement « Le postulateur de la cause en béatification » ? On dirait que l'excès de prudence du ou des rédacteur finit par alourdir le texte qui, en définitive, pourrait être simplifié. Par exemple l'introduction inutile dans le paragraphe sur les "phénomènes mystiques". --Wazouille (d) 18 juin 2012 à 08:34 (CEST)

C'est que les informations données dans cet article peuvent prêter à controverse et doivent donc, à tout le moins, être bien situées. Cela alourdit le style, c'est vrai, je suis le premier à en convenir. Style et précautions de langages font rarement bon ménage... Mais un lecteur pouvant aborder l'article via n'importe quelle section, la responsabilité et l'implication des auteurs cités doit bien être répétées dans plusieurs de ces sections. Concernant le paragraphe sur les phénomènes mystiques, ils peuvent difficilement être présentés comme une évidence, des faits reconnus par tous, surtout sur wikipédia. Il est donc bien nécessaire de rappeler qu'il s'agit de faits rapportés par différents biographes. Avec ces données, le lecteur est libre ensuite de se faire une opinion. Ou de ne pas s'en faire. Mais au moins il voit que la question des phénomènes mystiques doit être abordée avec prudence. Cordialement, et désolé d'avoir tant tardé.--Noel Olivier (d) 24 juin 2012 à 10:22 (CEST)

Style encyclopédique

@ Noel Olivier (d · c · b). Je suis revenu à la version avant vos modifications récentes (voir différence entre votre version et la mienne). Le style encyclopédique doit être respecté. Or, cet article, même avec mes corrections, souffre, sans que cela soit le cas le plus grave rencontré sur Wikipédia, d'un style un peu confessionnel, sans doute parce que la source principale est inspirée de cette façon. Il est nécessaire d'équilibrer cela. Ensuite, non, quand wikipédia a une entrée "accompagnateur spirituel", elle devrait être préférée à "père spirituel", même si cette expression existe et d'autant plus qu'elles signifient la même chose. C'est une façon d'informer le lecteur, par la wikification en particulier, qui est plus cohérente. Ensuite, vous voulez revenir à "initiative" plutôt que "conseil", concernant l'école de filles. J'aurais pour ma part presque dit que c'était juste "son idée". Elle n'était de toute évidence pas en état de bâtir une école et le choix des termes ne devrait pas lui donner plus de responsabilité dans certains faits qu'elle n'en a eu. Et je ne vois pas pourquoi supprimer "une hypothèse" puisque ce n'est rien d'autre. Au fond, ce ne sont que des exemples, il y en a eu d'autres dans l'historique de cet article, d'une prudence éditoriale qui manquait à cet article. K õ a n--^Zen 7 novembre 2012 à 07:54 (CET)

Bon, je découvre votre message alors même que je venais de finir ces quelques modifications, à chaque fois justifiées. Dommage de balayer tout ce travail et de revenir d'un coup à la version précédente. On pourra tout reprendre point par point en page de discussion. Cordialement.--Noel Olivier (d) 7 novembre 2012 à 08:07 (CET)

Concernant le père spirituel, remplacer par accompagnement spirituel, plus général est un manque de précision. Quand il s'agit d'un prêtre, on parle de père spirituel. Le terme le plus précis doit être préféré. Un lien peut évidemment être fait vers l'article "accompagnement spirituel", article qui dit en fait la même chose. Concernant la fondation de l'école, si, pour votre part, vous pensez qu'il s'agissait juste d'une idée, ce n'est pas ce que dit la source indiquée. Elle n'a évidemment pas "bâti" une école de ses mains, mais vous comprendrez aisément que la fondation d'une école ne se résume pas à l'érection de bâtiments. Je replace initiative et au besoin, on pourra détailler son action. Expert n'est pas un pov dès lors que l'on voit bien, dès le départ qu'on parle d'une procédure écclésiale, qui "doit", justement, pour être valide, s'appuyer sur des experts. Pourquoi refuser de décrire cela ? Wikipédia n'est évidemment pas une encyclopédie confessionnelle. Doit-on pour autant cacher ou dénaturer les termes d'une procédure confessionnelle quand on la décrit sur wikipédia ? Je remplacerai par "experts ecclésiaux", ainsi les lecteurs comprendront bien que dans cette procédure faite par l'Eglise, les experts sont choisis par elle et considérés comme experts par elle. Cette redondance de plus, à mon avis trop précautionneuse, alourdit le style, comme indiqué plus haut dans cette page de discussion, mais bon, au point ou on en est... Quant au terme père un tel ou un tel, comme pape ou monsieur, il ne prend pas de majuscule. Pour le reste, j'y reviendra plus tard, sur cette page. Cordialement.--Noel Olivier (d) 7 novembre 2012 à 08:39 (CET)

Si "le reste" repose sur le même type d'argument, nous ne nous entendrons pas. Vous n'exposez pas des références mais votre point de vue et vous faites de la source principale de cet article, qui n'a été que "tolérée" parce qu'il n'y en pas d'autres, une référence absolue. Il a déjà été dit de façon pertinente que cette source étant biaisée, le style devait être d'autant plus prudent. Et je regrette, mais les expressions comme "expert" sont des termes utilisés dans le langage juridique ou scientifique et le fait que l'Église l'utilise aussi n'est pas un argument. Wikipédia est une encyclopédie qui donne l'ascendant aux faits scientifiques. Peu de scientifique se sentiront rassurés d'avoir un "expert écclésial" pour valider l'expérience de Marthe Robin. Par conséquent, je ne vois pas comment on pourrait conserver ce genre de terme, sauf formulation très explicite (et donc lourde,) sur le sens réel de ces mots dans ce contexte. Pour l'accompagnateur, je ne vois pas pourquoi vous parlez d'accompagnement, l'article est bien intitulé comme je l'écris et pointe directement vers une entrée informative sur le sujet. Merci lors de nos prochaines discussions d'apporter des éléments plus probants pour votre démonstration. K õ a n--^Zen 7 novembre 2012 à 08:47 (CET)

Cher Kõan, c’est dommage que vous pensiez, dès le départ de cette discussion, que nous ne nous entendrons sans doute pas. Cette page est pourtant faite pour avancer ensemble vers une formulation conforme aux principes de wikipédia. Cela devrait être possible, non ? Je regrette aussi que vous ayez été si prompt dans le revert des quelques modifications faites ce matin. Je n’ai même pas eu le temps de dire en page de discussion que j’avais laissé en place une bonne partie de vos reformulations, qui me semblaient assez justes. Pour répondre à vos craintes exprimées ci-dessus, je veux bien reprendre l’un après l’autre vos reproches. Vous me dites que je n’expose pas des références, mais mon point de vue. Croyez-vous que j’ai inventé le terme père spirituel ? Il existe depuis des siècles et est le plus précis ici, s’agissant d’un prêtre. Quand je parle d’initiative de Marthe Robin concernant la fondation de l’école, je me base sur une référence, pas sur mon point de vue. Le terme d’expert existe ; comme vous me le rappelez dans le langage juridique. Il est aussi employé en médecine. Et il existe de même dans l’Eglise depuis longtemps. Où est la difficulté ? Pourquoi le refuser ici dès lors que l’on parle d’une procédure ecclésiale ? Pour rappel, parmi les quatre disciplines enseignées dès l’origine dans les universités occidentales, il y avait, au côté du droit, des arts et de la médecine, la théologie. Celle-ci est toujours enseignée dans nombre d’entre elles. Pour cette question des experts, vous semblez confondre l’objet de cette section (ce dont on parle) et la méthode pour en parler (comment on en parle). Vous avancez ainsi que les scientifiques seraient peu rassurés d’avoir un expert ecclésial pour valider l’expérience de Marthe Robin. Peut-être. Mais ce n’est pas l’objet de cette section. On ne parle pas de la validité de l’expérience de Marthe Robin, mais d’un procès en béatification. Le fait est que dans un procès en béatification, appel est fait à des experts ecclésiaux. Et ce fait, n’importe quel scientifique peut le constater. La mention de ce fait n’est donc en rien contraire aux méthodes scientifiques. Croyez-vous vraiment contenter la science en niant ce fait ? Et sa mention n’est pas contraire aux méthodes de wikipédia puisqu’il est notoire et sourcé. Après, cela demande peut-être quelques explications sur le procès en béatification. Mais faut-il l’expliciter dans chaque article où il est évoqué sur wikipédia? J’avais un peu essayé de le faire il y a trois ans, pour relativiser les choses : « …cette procédure, de type contradictoire, est interne à l’Église catholique et peut difficilement être vérifiée dans tous ses détails par un auteur ou un organisme externe à cette institution…». Et vous avez-vous-même supprimé ce passage. Avec raison d’ailleurs, car il n’était pas sourcé (une faute de jeunesse…). Si vous craignez vraiment que les lecteurs ne comprennent pas que l’on parle ici d’un procès en béatification et qu’ils confondent celui-ci avec le point de vue de l’encyclopédie elle-même, ou s’effraient que cette procédure ne soit pas confiée à la communauté scientifique, on peut toujours redonner des explications détaillées et sourcées sur le fait que l’Eglise emploie de telles procédures… Je laisse cela à votre réflexion.

Vous avez bien raison de dire que wikipédia préfère les sources scientifiques. C’est aussi ma préférence. De là à dire que la source principale de l’article est « biaisée », je vous renvoie à la discussion ci-plus-haut ou des gages du sérieux de l’auteur ont été donné. D’autres sources existent d’ailleurs. Un contributeur pouvait citer l’an passé davantage De Muizon, et quelques autres, mais il s’est malheureusement assez vite découragé (c’est parfois ainsi sur wikipédia, allez savoir pourquoi …). Cependant, suffisamment de précautions sont prises pour donner, dans le corps même de l’article, l’origine des passages, au point que plusieurs contributeurs ont trouvé cela excessif sur cette page de discussion, estimant que cela alourdissait le style (cf. début des sections 9 En finir avec la controverse? et 11 Il faudrait tout de même alléger le style). Depuis vous avez encore rajouté plusieurs indicateurs de cette source dans le corps du texte. Je pense que le lecteur, qui n’est pas stupide, aura compris maintenant. Un point me pose tout de même question. Si vous tenez tellement à avoir un discours scientifique stricto-sensu, pourquoi avoir restauré ces liens vers des articles connexes sur les stigmates et stigmatisés ? Est-ce vraiment ce qu’il y a de plus pertinent comme article connexe ? Pourquoi avoir parlé des stigmates et de l’inédie dès l’introduction ? Même l’Eglise reste très prudente sur ces points. Pourquoi mentionner plusieurs fois ces phénomènes secondaires et, pour le coup, non vérifiés par des observations scientifiques répétées, alors que vous voulez éviter l’usage de termes tels que experts ecclésiaux ou père spirituel, dont l’existence ne sera contestée par aucun linguiste ou historien des religions ?

Et maintenant, pour revenir concrètement à l’article, l’expression « sa consommation d'hosties consacrées », est surprenante. Consommation, surtout précédé de l’adjectifs possessifs « sa », évoque le bar, le supermarché, la société de consommation, voire l’addiction.... Je préfère, puisque vous tenez à ne pas associer aliment et hostie, les termes nourrir et communion. « Elle n’avale plus aucune nourriture, hormis la communion aux hosties consacrées ». Vous me direz si cela vous choque. Concernant la visite des deux capucins en 1928, ils n’ont pas simplement « évoqué » sa vie spirituelle. Une orientation forte est donnée à ce moment par le père Marie-Bernard essentiellement. C’est bien ce que dit la source. Si on la cite, on ne peut en changer le sens. Si vous le jugez nécessaire, on pourra rajouter, once again, « d’après Bernard Peyrous ». Et si une autre source dit autre chose, on pourra rajouter ce point de vue. La neutralité de point de vue n’est pas « neutralisation », qui est malheureusement souvent sur wikipédia une édulcoration de ce que disent les sources. Enfin, vous avez remplacé la phrase « Elle s’unit, par la prière, à la passion du Christ » par « elle prie dans le but de s'unir à la Passion du Christ selon son intention. ». Je vois bien que vous voulez éviter que « l’union à la passion » soit présentée dans wikipédia comme un fait universellement reconnu. Je le comprends. Mais la nouvelle formulation me semble tout de même un peu trop empreinte de précautions. « Dans le but » et « selon son intention » sont redondants. On peut simplifier en utilisant « pour », ce qui donnerait « « elle prie pour s'unir à la Passion du Christ ». Si cela ne vous convient pas, « « elle prie dans le but de s'unir à la Passion du Christ » peut à la limite aller. A plus tard. Je ne peux pas forcément répondre en détail rapidement, ayant très peu de temps, mais je suis prêt à suivre, autant que faire se peut, cet échange. Je pense que nous pourrons arriver assez vite à une version commune, l’essentiel ayant déjà été discuté. Cordialement et bonne continuation.--Noel Olivier (d) 7 novembre 2012 à 16:54 (CET)

P.S. Concernant la confusion entre l'article accompagnateur spirituel et l'article accompagnement spirituel, vous avez raison. Mea Culpa.--Noel Olivier (d) 7 novembre 2012 à 16:57 (CET)

Je suis sans doute un peu "prompt" (trop, vous voulez dire, car je considère cela comme une qualité, pour ma part ). Je pratique beaucoup la neutralisation des articles spiritualistes et le fais avec une certaine habitude. Mais je ne prétends pas le faire à la perfection et je suis ouvert à des critiques constructives.

Quand je dis que vous donnez votre opinion et que vous ne vous référez pas aux sources, je vous donne l'exemple où l'article existant accompagnateur spirituel est une référence et où votre volonté de l'appeler autrement est votre désir, je vous donne l'exemple de l'usage qui doit avoir la primauté sur wikipédia du mot "expert" (sans quoi, on trouve aussi des experts en extraterrestres et en fantômes). Alors oui, partout où vous voulez conserver un terme produisant une ambiguité, il vaudrait mieux expliquer, quitte à alourdir. Ça ne me semble pas déraisonnable et la précision est justement un des produits positifs des discussions autour de la neutralité.

Les liens vers les articles connexes : je ne vois pas en quoi ils entrent en contradiction avec l'exigence du contenu en rapport avec des sources secondaires scientifiques. On parle de stigmate, il est approprié de renvoyer à des articles connexes qui en parlent. Contrairement à ce que vous semblez induire, je ne cherche pas à éliminer la dimension mystique de l'affaire, mais à ce que la formulation n'induise rien dans le sens d'une confirmation de quoi que ce soit. Pour le reste, vous semblez avoir bien compris le sens de mes modifications de style, et nous finirons donc bien par nous entendre K õ a n--^Zen 7 novembre 2012 à 17:45 (CET)

Bonjour Koan, je m’étonnais simplement de votre extrême prudence concernant certains termes (père spirituel, experts ecclésiaux…) et de votre confiance par endroit concernant les phénomènes mystiques comme les stigmates et l’inédie. Vous n’hésitez pas à mettre en exergue ces derniers dans l’intro et à rétablir des articles connexes en lien avec eux. Sur 4 articles connexes, 3 renvoient à des personnes stigmatisées et le 4e est consacré aux stigmates. Est-ce vraiment pertinent ?... Difficile d’être totalement exempt d’a priori, positifs ou négatifs, quand on « neutralise », vous en conviendrez. La neutralisation ne fait d’ailleurs pas partie des principes fondamentaux de wikipédia. C’est la neutralité de point de vue qui est essentielle, ainsi que le respect des sources. J’ai vu trop souvent ces entreprises de « neutralisation sémantiques » aboutir à une version médiane, selon l’idée d’ailleurs que le neutralisateur ce fait de cette médiane, qui ne répercutait pas ce que disent les sources. Ceci dit, je reconnais que l’exercice rédactionnel sur wikipédia est difficile. Je ne m’oppose pas d’ailleurs à la mention de ces phénomènes mystiques, je m’étonne simplement de la proportion d’articles connexes leur étant réservés, comme si c’était ce qu’il fallait surtout approfondir à la suite de cet article.

Concernant l’ambiguïté, il faut bien entendu l’éviter. Vous avez raison, mieux vaut préciser un terme que de laisser une impression fausse. Mais attention à ne pas plomber la lecture d’un article à force de formulations redondantes. Dans le cas des experts, qui vous pose problème, il n’y avait pas d’ambigüité. Le terme existe en réalité, le contexte est clair (il est cité dans une section sur le procès en béatification), la précision quant à la discipline est aussitôt apportée (historien et théologien), le lecteur comprend, ou sait déjà, que ces disciplines universitaires, enseignées depuis des siècles possèdent des experts… Quoi de choquant à cela ? Et en plus, on ajoute « ecclésiaux » à experts pour écarter tout doute, s’il y en avait encore… Expert ecclésiastique est même en fait plus indiqué, et plus précis. En rajouter serait verser dans cette lourdeur déjà dénoncée plusieurs fois sur cette page par différents lecteurs. Pour accompagnateur spirituel, je trouve le terme moins précis, concernant un prêtre, que père spirituel. Mais tout en employant père spirituel, le lien peut renvoyer vers accompagnateur spirituel, en attendant un article dédié à père spirituel. Soit dit en passant, cet article « accompagnateur spirituel » n’est évidemment pas une source ou une référence, contrairement à ce que vous me dites. Wikipédia n’est pas une source pour wikipédia, vous le savez comme moi.

Remplacer « La plupart, à l’issue de la retraite… » par « Certains, à l’issue de la retraite, rendent visite à Marthe » est moins précis. Cela donne l’impression de visiteurs triés sur le volet. Selon la source, c’était la majorité (entre 60 et 80 par jour pendant deux jours). Le mieux est donc de s’en tenir là et d’écrire la majorité.

Enfin un passage de la section « Interprétation médicales contemporaines » que vous avez ajoutée, pose aussi des difficultés : - « Les sceptiques penchent ainsi plutôt pour une supercherie54 et bien que nombre de médecins de son époque aient écarté cette hypothèse55 d’autres plus récemment (Gonzague Mottet, Jean Lhermitte, Pierre Janet ainsi que le prêtre sceptique Herbert Thurston (en)), rejetant entre autres toute probabilité de la réalité de l'inédie, se rangent plus facilement au diagnostic « d'hystérie grave » qui avait été fait pour une autre stigmatisée en 1938 : Thérèse Neumann. » - Tout d’abord, « plus récemment » que « son époque » est étonnant, sachant que Lhermitte, Janet et Thurson sont morts avant Marthe Robin, et parfois bien avant (années 39, 47 et 59 pour un décès de Marthe en 1981). Il faut donc enlever "récemment". D’autant plus que leur diagnostic est tout aussi daté. L’hystérie est avant tout un terme psychanalytique. Et il n’est quasiment plus utilisé qu’en psychanalyse, qui n’est d’ailleurs pas une science mais une pratique thérapeutique, certes digne d’intérêt. J’ajoute le lien interne vers "Hystérie" à défaut d’explications plus détaillées dans le corps de l’article. Enfin, la source donnée en lien par vous (Les Saints, 2011, Entrée : stigmate) parle d’hystérie grave pour Thérèse Neumann, pas pour Marthe Robin. Et les personnalités citées plus haut (Gonzague Mottet, Jean Lhermitte, Pierre Janet, Herbert Thurston) n’y sont pas nommées. Ils proviennent sans doute d’une autre source, qu’il faudrait ajouter. Cordialement et à plus tard.--Noel Olivier (d) 9 novembre 2012 à 11:38 (CET)

Je recommence à douter que nous puissions nous comprendre. La longueur de votre réponse tend à délayer l'essentiel de mon propos, involontairement, sans doute. Dans ma formulation, je ne place pas d'importance dans les phénomènes mystiques, je mentionne simplement que cette personne est connue pour cela. Il est important d'indiquer au lecteur pourquoi il existe une entrée à son nom dans l'encyclopédie. Les Pokemons sont connus pour d'autres raisons, je n'ai pas d'intérêt pour les Pokemons, mais je trouverais normal qu'on indique qu'ils sont populaires parmi les plus jeunes. Ce n'est pas une caution de leur existence, ni un jugement de valeur, mais un fait. Le fait qu'elle soit connue pour cela, ne valide pas la nature de ces phénomènes, mais souligne simplement leur existence (une personne qui dit avoir des stigmates, les manifeste visiblement. Qu'elle le fasse par intercession divine, par illusionnisme ou à cause de troubles psychologiques n'est pas le propos). De la même façon, le lien vers d'autres articles relatant des faits similaires ou explicitant ces faits m'apparaît d'une logique imparable, et certainement pas dans l'intention "d'approfondir" (ce qui ne relève que de la volonté du lecteur et non de celle des rédacteurs de l'article) mais d'informer des situations "connexes". Concernant l'usage du terme hystérie pour Marthe Robin, de multiples sources le rapporte, si nécessaire. La mention d'une autre stigmatisée me semble être une information importante pour contextualiser ce diagnostic. K õ a n--^Zen 13 novembre 2012 à 08:43 (CET)

Au sujet du père spirituel, un contributeur vient même de supprimer l'expression, il ne reste plus que "directeur spirituel" et "directeur de conscience" comme synonymes. Voyez que cela ne fait pas consensus. Ceci dit, cet autre article pourrait être intitulé selon les usages, puisque directeur de conscience est le terme le plus fréquent, suivi de père spirituel, et enfin d'accompagnateur spirituel qui semble en effet le moins utilisé. K õ a n--^Zen 13 novembre 2012 à 12:05 (CET)

Cher Kõan, si mes messages sont longs, ce n’est évidemment pas pour délayer votre propos. J’essaie au contraire d’y répondre point par point, avec toujours un regard sur l’amélioration de l’article. Cela demande évidemment un peu de temps et quelques nuances. Et je trouve que nous avançons bien. Concernant le choix entre accompagnateur spirituel et père spirituel, je suis heureux de voir que vous considérez que ce dernier terme fait partie de ceux employés fréquemment. Après, s’il faut choisir entre accompagnateur, père ou directeur, ce n’est pas la fonction recherche de google ou encore les autres articles (qui ne sont pas des sources pour wikipédia, comme indiqués plus haut) qui doivent être décisifs. Il s’agit avant tout de respecter les sources. Elles désignent en premier le père Finet comme Père spirituel de Marthe. Père plutôt qu’accompagnateur, car il est prêtre. Père plutôt que directeur car il y a dans leur proximité spirituelle un lien de filiation que reflète bien ce terme de père spirituel. Ce n’est d’ailleurs pas sans raison que les prêtres responsables des foyers de charité seront appelés père du foyer plutôt que directeur du foyer. A la limite, on peut parler d’accompagnement spirituel pour le suivi fait par le père Faure, qui était d’ailleurs souvent aidé d’autres prêtres. Concernant l’introduction, vous me dites ne pas placer d’importance dans les phénomènes mystiques. Je veux bien vous croire, mais pourquoi alors mentionner qu’elle est connue pour avoir manifesté des phénomènes mystiques alors qu’elle était déjà désignée, dans cette même phrase, comme une mystique. Deux fois mystique dans la seule phrase introductive, cela fait un peu lourd. « Marthe Robin, (13 mars 1902, Châteauneuf-de-Galaure - 6 février 1981), est une mystique catholique française connue pour avoir manifesté des phénomènes mystiques (apparitions mariales, stigmates, inédie) ». Concernant les articles connexes, ils permettent aux lecteurs d’obtenir des informations complémentaires. Leur mention relève bien entendu d’un choix éditorial des contributeurs, dont on ne peut se dédouaner en disant que finalement c’est le lecteur qui choisira d’approfondir ou pas les thèmes proposés. Comme vous l’avez très bien dit en rétablissant ces quatre articles connexes, c’est la pertinence qui est le critère de choix déterminant. Or, il ne m’apparaît pas d’une logique imparable ou d’une grande pertinence de proposer au lecteur quatre articles sur quatre sur le seul thème des stigmates. C’est du 100 % pour un thème qui est déjà bien accessible via les liens internes dans le corps du texte. Cette liste d’articles connexes ne m’apparait toutefois pas essentielle et on peut en rester là, sauf si un autre contributeur y revient. Enfin, quand je vous propose de citer la source que vous avez utilisée pour mentionner dans l’article les noms de Gonzague Mottet, Jean Lhermitte, Pierre Janet, Herbert Thurston, vous me donnez un lien vers google books énumérant tous les ouvrages qui parlent de Marthe Robin et de l’hystérie (ouvrages qui contestent d’ailleurs parfois cette association). Mais cela ne me dit pas quel livre vous aviez utilisé. Dois-je faire la recherche moi-même ? C’est évident que l’hystérie a été souvent citée pour désigner, par défaut d’autre interprétation, les mystiques présentant des phénomènes inexplicables. Ce n’est donc pas un problème que l’on parle d’hystérie dans l’article. Mais tant qu’à faire, autant sourcer le passage que vous avez ajouté, non ? Cordialement.--Noel Olivier (d) 15 novembre 2012 à 22:49 (CET)