Discussion:Conspiracy Watch

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Usage des sources primaires

Bonjour @Lebrouillard

je trouve choquant votre commentaire de diff.

Tout d'abord, j'ai ajouté 6500 octets, fondés sur des sources nouvellement apportées, toutes secondaires, académiques ou publiées par des chercheurs, et dont cette page manque cruellement : Didier Fassin], professeur au Collège de France, Baptiste Campion dans La Revue nouvelle, les chercheurs Julien Giry et Emmanuel Kreis : il n'y en avait tout simplement aucune dans l'article. Les études de spécialistes sont considérées comme plus fiables et solides que les sources journalistiques utilisées dans cette page. Les sources secondaires sont dans Wikipédia considérées comme de loin préférables aux sources primaires.

J'ai sorti de la section "Reconnaissance du site internet par les autorités publiques" où elle se trouvait depuis un an la mention de la cofondation avec Mohammed Sifaoui de l'asso Onze janvier. Gonfler à mauvais escient (quoique par erreur) cette section qui rehausse le prestige de CW ne vous choque-t-il pas, comme une possible marque de non-neutralité ?

Parce que j'ai écrit en conformité, avec ma source secondaire Le Monde, "personnage controversé" à propos de M. Sifaoui, vous insinuez clairement que ... j'écris sans neutralité, et vous rétablissez... une citation d'une source primaire, déclaration d'intention du fondateur de l'asso, M. Sifaoui, qui est en conflit d'intérêt, étant juge et partie. Cette manière de rédiger est-elle neutre ? Et le fait de ne pas considérer tout mon travail pour se focaliser sur deux mots, est-ce neutre ?.

Enfin j'ajoute que la source Public Sénat que vous avez utilisée (qui se trouvait déjà dans la page) consiste pour plus de 50% du texte à rapporter les dires du fondateurs de CW ; ce n'est pas vraiment du journalisme d'investigation. JMGuyon (discuter) 21 octobre 2023 à 21:07 (CEST)

Bonjour JMGuyon (d · c · b). Notez avant toute chose que j'ai apprécié vos ajouts, sourcés avec des sources secondaires, et vous aurez noté que je n'y ai pas touché. J'ai simplement noté qu'il n'est pas dans nos usages de placer au milieu d'une phrase qu'une personne est controversée (sinon nous risquerions d'écrire aussi que tel ou tel président, acteur, chanteur... est controversé systématiquement, ce qui, avouons le, est peu encyclopédique). Il est par ailleurs peu pertinent de noter les controverses de M. Sifaoui à ce niveau de l'article, car la plupart des controverses sont apparues bien après la création de l'association de 2015 --> les controverses datent généralement de plusieurs années après cette date (si je ne dis pas de bêtises, le Fonds Marianne a récemment concentré les critiques sur le personnage, mais vous connaissez sûrement le sujet mieux que moi, je ne suis pas dans mon domaine de prédilection, et les controverses d'actualité m'intéressent assez peu). Lier la création d'une association de 2015 à une personnalité controversée plus tardivement est donc un lien, à mon sens, peu pertinent, et qui met en défaut l'impératif de neutralité vis à vis de telle ou telle personnalité mentionnée dans nos articles. Sauf si la source secondaire le mentionne en toutes lettres, auquel cas il est bien sûr possible de reprendre la citation.

A noter par ailleurs que la partie critique du sondage de CW, si elle est intéressante et sourcée, commence à présenter un poids dans l'article qui peut amener à réfléchir à sa WP:Proportion vis à vis du sujet global : l'article porte à 50% sur ce sondage et ses critiques, je me demande si c'est effectivement la bonne proportion que devrait avoir ce point vis-à-vis du sujet traité. Au plaisir de vous lire pour contribuer au mieux à le (re)construction de l'article. Lebrouillard ^{demander audience} 22 octobre 2023 à 18:45 (CEST)

Bonjour @Lebrouillard vous savez très bien qu'une accusation portée par un contributeur ancien, qui plus est admin, est de nature à discréditer la personne qui en est la cible. Je vous prie de la retirer ; d'une part elle est infondée ; d'autre part, elle contrevient de ce fait à WP:RSV, sinon à WP:PAP.

La règle est de suivre les sources ; vous ne les mentionnez jamais dans votre message ; c'est pourtant la pierre de touche de la neutralité.

Une autre règle est de ne pas faire du travail inédit basé sur des sources primaires (voir le titre de la section), problème que vous ne mentionnez jamais dans votre message, alors qu'au centre il y a l'utilisation d'une tribune (rubrique "Prise de parole" dans le Huffpost).

Le manque de neutralité, concernant la mention "Mohammed Sifaoui", affecte l'article depuis 8 ans, sans que cela ne gêne personne, je trouve dommage que l'unique réaction à ce sujet intervienne... au moment d'une tentative de neutralisation.

C'est en 2015, le 21 septembre, qu'est introduite avec uniquement une source primaire, la mention de l'association Onze janvier que M. Sifaoui a confondée avec R. Reichtadt, mention accompagnée d'une citation extraite de cette tribune, tout en l'honneur de M. Sifaoui et du cofondateur Reichstadt : le Onze janvier "« a pour objet, selon ses statuts, la défense, la propagation, la diffusion et la consolidation dans la société et au-delà du territoire national des principes démocratiques », citation que j'ai supprimée, et que vous avez réintroduite (source : Mohamed Sifaoui, « Le « 11 janvier » est éternel », HuffPost,‎ 19 mai 2015 (lire en ligne , consulté le 14 décembre 2022)). Après recherche, je pense que la mention de Mohammed Sifaoui n'a rien à faire dans l'article Conspiracy Watch, en l'absence d'une source secondaire qui lie les 2 thèmes, et faute de notoriété suffisante pour cette Asso tombée dans l'oubli. L'article wp procède à une synthèse inédite fondée sur une source primaire, qui contribue à donner une bonne image du thème principal. Si j'avais enlevé la phrase entière on aurait pu croire que je dégrade l'article, voir par exemple ce revert ici-même "les sources primaires restent possibles". J'ai donc cherché une source secondaire qui évoque l'asso "Onze janvier", j'en prends une notable, Le Monde, qui dès son titre annonce la couleur : on parle bien d'une personnalité controversée : « Mohamed Sifaoui, les zones d’ombre d’un intrigant, de l’Algérie au fonds Marianne », Le Monde.fr,‎ 7 juillet 2023 (lire en ligne, consulté le 21 octobre 2023). Vous dites qu'on ne peut écrire "controversée" "sauf si la source secondaire le mentionne en toutes lettres" : eh bien elle mentionne les controverses en toutes lettres.

Contrairement à ce que vous affirmez, les controverses autour de Mohammed Sifaoui sont antérieures à 2015, voir Mohammed Sifaoui#Controverses :

• En 2007, Alain Gresh démontait complètement le travail de "journaliste d'investigation" de M. Sifaoui, [1].
• EN 2008 dans Libé, lors du fiasco de l'affaire Estelle Mouzin, "Mohamed Sifaoui, journaliste indépendant sulfureux qui a signé un reportage légèrement bidonné «J'ai infiltré la mafia asiatique» "
• En 2010 dans Libé, "Mohammed Sifaoui est un journaliste controversé, attaqué, parfois imprudent" ;
• En 2013 le chapitre de livre "Mohamed Sifaoui, Tintin au pays des islamistes" de Th. Deltombe ;

Et ça continue de manière ininterrompue :

• EN 2016 dans Télérama, "Le très controversé Mohamed Sifaoui — qui se vantait de savoir où avait été enterrée la petite Estelle Mouzin "
• En 2018 Nice-Matin, sous-titre "Mohamed Sifaoui, journaliste franco-algérien, pourfendeur controversé de l’islamisme"
• en 2020 retour sur l'affaire Estelle Mouzin dans un livre, "Mohamed Sifaoui journaliste très controversé". Les alertes ont été nombreuses, avant l'affaire du Fonds Marianne, comme le suggère par exemple le titre de cette source, "Le lourd CV de M.Sifaoui".

La différence entre 2015 et 2023 c'est qu'en 2023 il y a unanimité des sources, mais une telle unanimité est rare. Quant à l'"usage" que vous invoquez, il ne saurait l'emporter sur les règles consistant à se référer à des sources de qualité ; sans compter que la mention "controversé.e" se trouve souvent dès le RI ; donc au milieu d'une phrase... --JMGuyon (discuter) 22 octobre 2023 à 22:30 (CEST)

Bonjour. Si la mise en avant spécifique de M. Sifaoui parmi les co-créateurs de l'association ne nécessite pas une mention explicite, il est possible de ne pas le mentionner.

Concernant la neutralité, la version proposée apparaissait manquait de neutralité, pas votre personne.

Quelle proposition faites-vous en vue de résoudre le problème relatif à la présence de sources primaires ? Souhaitez-vous retirer un passage supplémentaire ? (l'article du HuffPost est l'article concerné je présume). Si oui, ce passage est-il éclairant d'un point de vue encyclopédique ? (auquel cas, il pourrait être pertinent de chercher une source secondaire pour le remplacer). Bon lundi. Lebrouillard ^{demander audience} 23 octobre 2023 à 09:16 (CEST)

@Lebrouillard je prends acte de votre refus de retirer une accusation infondée.

Vous n'avez pas un regard pour les sources que j'ai pris la peine de réunir afin de démontrer que, contrairement à ce que vous avez affirmé, en 2015 Mohammed Sifaoui était déjà une personnalité controversée. Tel était votre argument, pourtant, pour justifier l'idée de non-neutralité, que vous maintenez autoritairement. Je perçois le mode de relation que vous instaurez comme excessivement vertical. Vous ne pouvez pas ignorer que vous êtes admin, que je ne le suis pas, et que dans un cas pareil, il n'y a pour moi aucun recours.

Vous me demandez quelle serait ma proposition ? Mais... n'est-ce pas clair dans mon précédent message ? Comme déjà dit, je n'arrive pas à comprendre que cette tribune source primaire écrite à la 1ère personne se trouve dans un article Wikipédia hautement politique, et hautement litigieux (comme en témoignent les discussions) et que pendant 8 ans, personne n'y ait trouvé à redire - vous qui l'avez vue, encore moins que d'autres. Je ne peux que répéter mon précédent message : où est la source secondaire établissant le lien entre l'association du Onze janvier et L'Observatoire du conspirationnisme  ? --JMGuyon (discuter) 23 octobre 2023 à 10:03 (CEST)

Bonjour JMGuyon (d · c · b). Il ne sert à rien de partir dans un échange conflictuel. Je ne vous ai pas accusé, j'ai remarqué une version qui manquait de neutralité et j'ai annulé cette version, il n'y a aucune raison de le prendre pour vous directement en tant que personne. Je vous demanderais de bien vouloir revenir à un échange apaisé, nécessaire à la convergence vers un WP:Consensus.

J'ai pris le soin de consulter vos éléments, et il y avait effectivement des premiers points de controverses (peut être moins marqué qu'actuellement, si j'en juge à la tartine de controverses sur l'article dédié à cette personne) à date de 2015. Pour autant, cela ne justifie pas d'ajouter personnage controversé à chacune de ses mentions dans le corps du texte.

Je n'agis pas de façon verticale, j'exprime un désaccord sur une version du texte ; si vous me permettez ce désaccord, nous pouvons en discuter. C'est le principe d'une encyclopédie collaborative, les rédactions ne se font pas au forceps. Je ne vois pas le rapport avec les admins, le statut d'admin n'intervient aucunement ici.

Concernant ma question, elle me semblait pourtant limpide : souhaitez vous supprimer la source primaire du HuffPost ? Je comprends à votre réponse ci-dessus que la réponse est oui. Concernant les sources secondaires de remplacement, j'ai trouvé un article de Marianne sur le sujet, mais il reprend à son tour la tribune du HuffPost, et nous ne sommes donc pas plus avancé, faute de source secondaire.

Je converge donc avec vous sur la possibilité de supprimer la source primaire HuffPost et la citation associée. J'ai, dans la foulée, procédé à cette suppression. Cette évolution convient-elle / va-t-elle dans le bon sens ? Lebrouillard ^{demander audience} 23 octobre 2023 à 10:24 (CEST)

@Lebrouillard à propos de l'échange potentiellement conflictuel, il est lié selon moi à une accusation infondée et outrancière de votre part, quand même cette accusation porterait sur une modification, dans la mesure où plusieurs sources au fil du temps, y compris avant 2015, y compris un chapitre de livre, présentent bien Mohamed Siafoui comme controversé, et que toutes les sources de 2023 revisitent les controverses antérieures. Vous n'êtes pas d'accord avec ma modification, vous pouviez le dire avec mesure, sans prendre un bulldozer, ma modification reposant sur de très bonnes sources.

Le problème est doublé d'une difficulté que j'éprouve à me faire entendre, en particulier sur le point suivant : quelle source secondaire établit le lien dont il est question dans Wikipédia depuis 8 ans, entre l'association du Onze janvier de M. Siafoui, parée de vertus républicaines, et L'Observatoire du conspirationnisme ? C'est la 3ème fois que je pose la question. Car si cette source secondaire n'existe pas, il apparaît que vous avez ces derniers jours maintenu / réintroduit une information et une citation d'une tribune qui contribue à donner une image positive de Conspiracy Watch, information sans notabilité aucune. Parallèlement, vous avez reverté un article du Monde diplomatique critique à l'égard de Conspiracy Watch, au motif que c'est une source primaire. Que cet article ait ou non un caractère primaire, là n'est pas la question ; pourriez-vous indiquer s'il vous plaît la raison pour laquelle vous avez réintroduit une citation de la tribune de Mohammed Sifaoui, proche de CW, alors que vous avez supprimé l'article de Benoît Bréville du Monde diplomatique, critique à l'égard de CW ? Je ne comprends pas, j'y vois un deux poids deux mesures.--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2023 à 11:17 (CEST)

Bonjour. Si mon diff vous a semblé relever du bulldozer, je m'en excuse, ce n'était pas mon intention. Disons nous les choses, cette annulation ne portait que sur quelques octets, et n'a en rien remis en cause l'ensemble des sources secondaires que vous avez patiemment apportées au cours des jours et heures qui ont précédés mon intervention. Mon annulation visait à permettre une rédaction conforme aux usages, qui ne sont pas de mentionner personnage controversé, individu contesté ou à la réputation sulfureuse à côté des noms de personnes citées. Surtout si cela concerne la création d'une association, qui, à mon connaissance, n'a pas fait de vagues à l'époque, et que la co-création de l'association par Sifaoui n'a pas non plus fait parler outre mesure en son temps.

Concernant votre question sur la source secondaire ci-dessus, il me semble vous avoir pleinement répondu dans mon intervention précédente. J'ai même fait plus qu'y répondre, je suis intervenu dans le corps du texte pour supprimer la source primaire objet du désaccord. La question me semble donc résolue, et le consensus trouvé --> en l'absence de source secondaire, nous avons convenu de ne pas conserver l'information dans le corps du texte. Le revert portait sur l'inclusion de controversé, apportant de mon POV une version présentant un défaut de neutralité de par sa rédaction.

Concernant l'intentionnalité de donner une image positive de Conspiracy Watch, il n'y a aucune intentionnalité de mon côté de donner des bons ou des mauvais points à CW (et du vôtre non plus, je l'espère), il s'agit simplement de retranscrire les sources en fonction de leur contenu.

Point suivant : Que cet article ait ou non un caractère primaire, là n'est pas la question : si, il y avait désaccord éditorial sur la source primaire, et la source primaire a donc été retirée. Comme la source primaire retirée ce jour, puisque l'auteur était rédacteur de la tribune.

Il a donc égalité de traitement entre toutes les sources primaires, toutes retirées.

Afin d'éviter les ambiguités, je m'astreindrai à ne modifier que le point de divergence plutôt qu'une annulation, cela évitera le quiproquo qui semble avoir pris forme ici, et que nous aurions pu éviter. Il est de mon fait, mais la discussion qui s'en est suivie m'a parue intéressante, pour aboutir à une égalité de traitement dans l'usage des sources primaires de cet article. Lebrouillard ^{demander audience} 23 octobre 2023 à 12:28 (CEST)

@Lebrouillard puisque vous ne voyez aucun inconvénient à dire tout de go à qqn que sa modification manque de neutralité, malgré la présence de sources notables, vous m'autoriserez donc à vous dire moi aussi (avec aussi peu de tact, de mon point de vue) : "pourriez vous intervenir avec avec neutralité ?" : 1)Vous réagissez à la présence d'une tribune de Mohammed Sifaoui uniquement quand elle tourne au désavantage de Conspiracy Watch, et vous réintroduisez même une citation de cette tribune que j'avais supprimée. Il a fallu plusieurs messages pour que vous l'enleviez. Rien de spontané de votre part, votre vigilance paraît s'exercer dans un seul sens. Il n'y a eu "égalité" de traitement qu'à la suite de mon insistance. Cette source primaire est quand même là DEPUIS 8 ANS. 2)Cela ne vous empêche pas d'évoquer un manque de neutralité de ma modification alors que j'essayais de réparer un problème évident (peut-être pas de la meilleure des manières, mais quand on est face à un travail inédit, il n'y a pas de bonne solution, sinon effacer tout) 3)En supposant même que Benoit Bréville soit une source primaire comme vous le croyez, il y avait bien inégalité de traitement entre les deux sources de votre part. N'était-ce cet échange que vous avez trouvé conflictuel en pdd, on y était encore.--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2023 à 13:25 (CEST)

P.S. : je n'ai qu'un accès partiel à l'article du Monde sur M. SIfaoui ; est-ce que L'Observatoire du conspirationnisme est mentionné comme cofondateur du Onze janvier ? A priori non.--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2023 à 13:46 (CEST)

Etant donné que vous semblez absolument vouloir personnaliser le débat et écorcher WP:FOI avec des accusations péremptoires (votre vigilance paraît s'exercer dans un seul sens), je vais arrêter mes échanges avec vous ici. Je vous ai répondu calmement, j'ai recherché le consensus, je suis allé dans votre sens pour trouver une approche globale sur les sources primaires présentes au sein de l'article. Une fois arrivés ensemble au consensus, vous continuez la batterie d'accusations farfelues. Je ne vous ai pas prêté d'intentions personnelles négatives (bien que l'ensemble du contenu ajouté soit à charge), merci de ne pas me prêter d'intentions personnelles à votre tour. Nos échanges semblent souvent inutilement compliqués alors que nous arrivons généralement à nous entendre sur le fond et à converger. Il est dommage de ne pas mettre à profit cette capacité de travail commune pour progresser dans le contenu, plutôt que de se chercher des poux dans la tête. Bonne continuation malgré tout dans vos tentatives d'améliorer le contenu encyclopédique. Lebrouillard ^{demander audience} 23 octobre 2023 à 14:37 (CEST)

Pourriez-vous indiquer @Lebrouillard s'il vous plaît si Le Monde établit un lien entre l'association de M. Sifaoui et L'Observatoire du conspirationnisme ? Dans le cas contraire, que fait dans l'article wp la phrase sur le Onze janvier ? Elle ne tenait que par une source primaire, qui au bout de 8 ans a enfin été enlevée.--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2023 à 15:04 (CEST)

 JMGuyon : Je ne suis pas abonné au Monde, je ne peux donc pas répondre à votre question. Toutefois, le fait qu'un sujet soit abordé par une source primaire ne le disqualifie pas immédiatement pour autant, relire WP:Source primaire au besoin (Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable). Ici, nous n'interprétons rien. Mais afin de consolider ce point, je me suis lancé dans quelques recherches, et j'ai trouvé bon nombre de sources retraçant le point, ou le mentionnant. J'ai par exemple trouvé l'information relatée dans un journal algérien, dans deux publications de la LICRA également ici (page 8/48), et là (page 111). Il s'agit d'une recherche rapide pour confirmer l'information, certaines sources semblent toutefois offrir la parole à M. Sifaoui, mais je pense que cela ne disqualifie pas l'information pour autant. Espérant avoir répondu à votre inquiétude relative à la confirmation de cette information. Lebrouillard ^{demander audience} 23 octobre 2023 à 15:26 (CEST)

Ayant accès à l'article voila ce qui est écrit : « Au printemps 2015, il annonce créer l’association Onze janvier, pour lutter contre les fanatismes religieux et l’extrême droite. En mai, une assemblée générale à Paris réunit une cinquantaine de membres fondateurs, dont les essayistes Raphaël Glucksmann et Fiammetta Venner – par ailleurs compagne de Caroline Fourest –, le journaliste et fondateur du site Conspiracy Watch, Rudy Reichstadt, ou encore le directeur général de l’Association française des victimes de terrorisme (AFVT), Guillaume Denoix de Saint Marc. ».--Lefringant (discuter) 23 octobre 2023 à 16:12 (CEST)

Merci @Lefringant. Je verrais deux possibilités : 1)étant donné que la source Le Monde est centrée sur Mohammed Sifaoui, non sur Conspiracy Watch, comme l'était d'ailleurs la source primaire, je crains que cela ne ressemble à du cherry-picking que de pêcher ce détail dans un développement quand même assez éloigné dans sa lettre et son esprit du propos de la source ; dans cette perspective il faudrait tout enlever.2)Si toutefois on devait garder la mention de l'asso Onze janvier, pour respecter la portée générale de la source Le Monde, centrée d'après son titre et la partie à laquelle j'ai accès aux controverses entourant M. Sifaoui, il ne me choquerait d'en dire qqchose (du caractère controversé de Mohammed Sifaoui).

@Lebrouillard la source algériepatriotique n'est manifestement pas une source valable : elle catalogue Conspiracy Watch comme "organisation sioniste" ,cela m'étonne un peu que vous la considériez comme sérieuse. Quant à la LICRA n'est-ce pas une source primaire ? Il n'y a que le Monde comem source secondaire pour le moment. P.S. : les sources primaires, oui pour sur des sujets non litigieux, mais pas en mode cherry-picking sur un sujet politique et sensible, ce qui est le cas ici. Le fondateur Mohammed Sifaoui est comme déjà dit qqn de très contesté notamment pour son instrumentalisation supposée de l'islamisme, or c'est directement en rapport avec la création de l'asso) ; et pour son supposé "détournement" des fonds de la République, République dont il se réclame comme fondateur de l'asso.--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2023 à 21:22 (CEST)

JMGuyon (d · c · b) je vous rejoins totalement sur vos doutes quant à la fiabilité de la source algériepatriotique. Le point que vous faites remonter me donne envie de la faire passer en analyse sur l'observatoire des sources (WP:ODS) car on ne peut exclure que cette source à la fiabilité douteuse soit reprise largement sur WP:fr. Çà mérite de s'y pencher. On a toutefois des surprises avec certains médias étrangers, pour lesquels la notion de neutralité journaliste est toute relative. Concernant la LICRA, j'y vois une source globalement secondaire mais offrant de larges parties dédiées aux tribunes, on est donc à la croisée des chemins entre source secondaire et source primaire. Pour citer un simple fait sans interprétation comme la création d'une association, le point me semble adapté.

Pour la source secondaire du Monde, elle peut venir en complément de la source LICRA. L'information sur la création de l'association sera ainsi doublement sourcée, sans polémique. Chacun ira se faire son opinion sur Sifaoui en allant sur la page de l'intéressé (sur lequel vous avez aussi fait une analyse des sources primaires). Il me semble qu'on peut désormais ajouter les sources dans le présent article. Lebrouillard ^{demander audience} 24 octobre 2023 à 09:08 (CEST)

@Lebrouillard sur le fond : si vous introduisez DDV, le magazine de la LICRA, qui n'est jamais que le bulletin d'une asso, et sur lequel je n'ai trouvé qu'1 seule source centrée, qui s'est révélée primaire en conflit d'intérêt, une vidéo de son rédacteur en chef Emmanuel Debono, alors, vous autorisez des sources de bien meilleure qualité qui ont été rejetées ici. Il y a des sources que j'avais éliminées, de craintes qu'elles ne paraissent faibles, mais si cela passe pour le DDV alors mes sources passent haut la main.

Par ailleurs, je découvre que nos conceptions du sourçage divergent : on n'utilise pas les sources primaires pour des sujets politiques et sensibles, il n'y a pas de dérogation à cela, notamment lorsque la notabilité d'une information est contestée - le caractère notable / notoire, et l'exactitude, étant 2 choses distinctes. Il ne suffit pas l'asso Onze janvier existe, qu'elle ait été fondée par tel ou tel, pour que nous le disions dans WIkipédia. C'est une association politique ! Cela fait plusieurs fois que vous présentez cette information comme un simple fait ! Nous n'avons pas à faire la promotion de Mohammed Sifaoui et de son agenda politique ! Une asso de lutte contre l'islamisme ne peut-elle pas être instrumentalisée politiquement, ou pour favoriser sa carrière cf. titre du Monde, "Mohammed Sifaoui, un intrigant" ?

ENfin je vous supplie Lebrouillard de ménager ma sensibilité en évitant des propos comme "On a des surprises avec certains médias étrangers, pour lesquels la notion de neutralité journaliste est toute relative" que subjectivement je trouve discriminatoires, pour ne pas dire plus, et qui me mettent hors de moi. Merci d'avance pour votre compréhension--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2023 à 10:56 (CEST)

 JMGuyon : J'avais en tête certains médias russes de propagande en mentionnant les médias étrangers pour lesquels la notion de neutralité journalistique est toute relative, mais malheureusement le point se retrouve dans pas mal de dictatures, où les organes de presse sont convertis en organes de propagande. Je ne sais pas en quoi cela trouble votre sensibilité, c'est malheureusement factuel, la liberté de la presse n'est pas la chose la mieux partagée au monde. Toutes les sources ne se valent pas. La problématique des sources partisanes sur le conflit Algérie / Maroc est une problématique récurrente sur Wikipédia. Quant à la promotion ou pas d'un tel ou d'un tel, ce n'est pas à nous d'en juger avec une certaine intentionnalité. La question est de savoir si la source est fiable ou pas. La LICRA est une source fiable jusqu'à preuve du contraire. Si vous avez d'autres sources sur le sujet qui passent haut la main, n'hésitez pas à les conserver : Wikipédia exige de vérifier les informations transcrites avec des sources fiables, pas d'éliminer systématiquement les sources de second rang ; l'encyclopédie ne demande pas de supprimer toute source qui ne serait pas universitaire à date, ce qui permet de disposer d'une base d'information assez large, qui fait aussi la richesse du contenu. Il est bien entendu évident que si on a des sources de qualité, universtaire, d'experts et de spécialistes, c'est le top

Pour être complet dans ma réponse, sur votre inquiétude qui semble porter sur la promotion de Mohammed Sifaoui, ce dernier n’apparaît plus du tout dans le contenu de l'article, si ce n'est dans le titre de l'article du Monde en source, qui le dépeint au regard des polémiques récentes qu'il a généré. La seule mention qui reste dans le main est la création de Onze Janvier par l'Observatoire du conspirationnisme, il n'y a donc aucun risque promotionnel, ou d'utilisation de source politique ou sensible (sauf à juger que la LICRA est à la main de Sifaoui qui en tirerait un profit politique, mais ça serait tout de même une interprétation bien hasardeuse de notre part !). Lebrouillard ^{demander audience} 24 octobre 2023 à 11:28 (CEST)

@Lebrouillard "On a des surprises avec certains médias étrangers, pour lesquels la notion de neutralité journaliste est toute relative." ne me paraît pas factuel du tout mais fortement biaisé et non neutre. 1."étrangers" par rapport à qui ? Nous sommes dans une encyclopédie universelle ; ni vous ni moi ne sommes la norme en matière de nationalité. 2.Les médias français sont également fortement biaisés pour nombre d'entre eux, encore plus si on se place d'un point de vue extra-français. 3.Wikipédia où nous écrivons est fortement biaisée, de l'avis unanime des spécialistes qui se sont penché sur la question, ne serait-ce que par les déséquilibres de contenus ; exemple : le Portail:France = 426 000 articles, plus que les Portail:Asie (228 000) et Portail:Afrique (144 000) réunis, ce qui ne correspond à rien dans les sources . 4. Ce n'est pas en tant qu'"étrangers" (sic) que certains médias peuvent être biaisés, mais en raison de facteurs historiques. Vous dites les "dictatures", c'est un exemple de facteur historique  ; cela dit, les démocraties aussi ont fait, et continuent à faire de la propagande, comme la France à l'époque coloniale a fait de la propagande, par exemple Le « parti colonial » à travers ses revues. Une culture de propagande ? qui conclut à une "bonne conscience propagandiste" , Béatrice de Pastre, « Cinéma éducateur et propagande coloniale à Paris au début des années 1930 », Revue d’histoire moderne et contemporaine, Belin, n^os 51-4,‎ 2004, p. 135-151 (lire en ligne). Traditionnellement tous les pays en guerre font de la propagande.

• Il y a bien une possible promotion de Mohammed Sifaoui... "président de l'association Onze janvier", asso militante. On peut approuver son objectif, elle reste une asso militante.
• Le LICRA, et son bulletin d'asso DDV : il ne s'agit pas de la fiabilité une fois de plus, c'est-à-dire de l'exactitude de l'info, mais de sa notabilité. Quelle source vraiment secondaire parle du Onze janvier un peu en détail ? Comme l'indique la biblio, Emmanuel Debono rédacteur en chef de DDV-LICRA est corédacteur d'un livre avec Rudy Reichstadt, cofondateur de l'asso du Onze janvier ...--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2023 à 12:28 (CEST)

Merci pour les précisions et rappels, il est vrai que le fait de vivre en démocratie n'est pas un garant strict de neutralité des médias. Vous concéderez toutefois que les classements en matière de liberté de la presse sont parlants, en faveur des régimes démocratiques. Mais nous nous éloignons du sujet central.

Le dernier argument relève que le rédacteur en chef de la LICRA a corédigé un ouvrage avec un cofondateur de l'asso Onze janvier. Vous y voyez un conflit d'intérêt possible, soit, j'entends votre raisonnement sur le fond. Etant donné que les médias sont détenus par certains hommes d'affaires ayant de nombreux liens et relais dans les sujets traités dans leurs organes de presse (y compris dans les sphères politiques), faudrait-il à chaque fois retirer les infos de Wikipédia du fait du risque de conflit d'intérêt ? Par exemple, l'ancien président du journal Le Figaro ayant été député de la droite française, faudrait-il retirer les articles du Figaro qui évoquent la droite française ? C'est une approche qui mérite réflexion et qui est fort intéressante. Je ne connais pas de règles wikipédiennes qui mentionne explicitement le retrait des sources dans ce cas de figure. Nos règles sur les Wikipédia:Conflit d'intérêts et Wikipédia:Neutralité de point de vue ne mentionnent pas cet aspect. Je m'en référerais donc à WP:Sources : Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet :

Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est-à-dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêts avec celui-ci. L'indépendance ne signifie pas forcément la neutralité, les sources non neutres indépendantes et de qualité sont possibles, mais l'indépendance est un critère de qualité primordial. Par ailleurs, les sources dépendantes sont souvent des sources primaires, ce qui présente d'autres inconvénients en matière de qualité des sources.

De ce fait, il pourrait être pertinent de privilégier la source Le Monde à la source Licra pour mentionner la création de Onze janvier ; ce qui, par déduction, permet la suppression de la référence à la source Licra dans ce cas de figure très précis (mais ne remet pas en cause l'association comme une source secondaire dans d'autres cas de figure). Lebrouillard ^{demander audience} 24 octobre 2023 à 14:37 (CEST)

Merci pour le retrait de DDV-LICRA qui était pour l'essentiel une source primaire (une interview du fondateur du Onze janvier avec qques lignes de la rédaction), et le bulletin d'une association militante, asso certes ancienne et sérieuse, portant un nom magnifique, qui me va droit au coeur, mais... comme l'indique sa page Wikipédia, elle admet Mohammed Sifaoui dans son bureau exécutif en 2016, donc on peut penser qu'en 2015 il était probablement déjà membre à un niveau inférieur. Je vous laisse lire la section Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme#Controverses, et juger par vous-même si la LICRA était comme vous le pensiez une source au-dessus de tout soupçon pour ce genre de thème l'anti-islamisme, qui dans certains cas (exemple pris au hasard : Mohammed Sifaoui) est soupçonné à tort ou à raison d'amalgamer islamisme et islam.

Il reste @Lebrouillard à savoir 1)si vous maintenez le texte actuel, ouvrant ainsi la porte au cherry-picking, car il n'y a aucune raison d'admettre Le Monde, source non centrée, pour une mention fugitive au milieu d'une énumération, dans un propos éloigné dans l'ensemble de COnspiracy Watch, et de refuser à d'autres wikipédistes le droit de suivre la même "méthode"; ou 2)si vous le maintenez accompagné de "personnalité controversée", pour respecter la portée générale de la source Le Monde, ou 3)si vous enlevez la phrase entière, ce qui serait à mon avis plus "propre". A défaut de sources centrées sur Conspiracy Watch, il est possible d'admettre des sources centrées sur le complotisme, l'anti-complotisme, Rudy Reichstadt le fondateur mais là... Mohammed Sifaoui, c'est quand même loin, non ? Sans compter la très très faible notoriété du Onze janvier--JMGuyon (discuter) 24 octobre 2023 à 16:47 (CEST)

Je vous suivrais bien dans votre avis préférentiel qui est de retirer la mention pour les raisons invoquées, mais... cette dernière option présente justement le désavantage de retirer une source secondaire et de ne plus pouvoir faire les liens que vous avez présentez jusqu'alors, à savoir qu'Onze janvier lie justement CW à Sifaoui par le biais de cette association (lien indirect), à qui voudrait bien prendre le soin de tirer le fil des sources (schéma que vous avez suivi dans le fil de nos discussions). Vous me direz, et alors, on est pas journaliste, on n'est pas là pour faire la lumière sur tel ou tel aspect des relations inter-personnelles au sein de l'article, et c'est aux lecteurs de faire le lien ? Certes, mais ce lien est justement établi par la source du Monde. Bref, j'en reviens à une conclusion sur laquelle nous pouvons nous accorder : cette mention est utile d'un point de vue encyclopédique pour lier les acteurs entre eux (bien que le point n'apparaisse plus explicitement dans l'article). Par ailleurs, vous indiquiez que la phrase n'était à maintenir que si la source du Monde mentionnait effectivement le point, et elle le mentionne effectivement. Je ne vois donc pas cela comme du cherry picking, mais bien comme une information utile au lecteur sur le sujet de CW et de Rudy R, ainsi que sur la sphère d'influence de l'association. Informations qui pourront être creusées grâce à cette source par tout lecteur qui voudrait en savoir plus. Information qui disparaîtra sinon, au profit de... zéro information. Je pense que nous allons là sur des points de détails, mais un point de détail qui ferait perdre de l'information journalistiquement étayée par le Monde, ce qui est dommageable, de mon point de vue. Je laisse aussi cet argument à votre réflexion, en vue de conclure avec une vision complémentaire/différente de la vôtre. Lebrouillard ^{demander audience} 24 octobre 2023 à 17:23 (CEST)

@Lebrouillard 1)votre raisonnement justifie de mon point de vue le principe du cherry-picking ; on peut toujours invoquer le fait d'introduire une mention fugitive au motif que cela permet au lecteur de tirer un fil, que c'est "utile au lecteur" etc.. Que faites-vous de WP:PROP ? Quelle est la proportion de cette information dans les sources ? Elle est nulle. A part le Monde, quelle source secondaire (vraiment secondaire) un minimum notable établit un lien entre CW et Onze janvier ? . 2)EN l'état d'actuel des choses, on est quasi dans le détournement de source, car on ne respecte pas la portée générale de la source, qui est a priori de mettre l'accent sur la succession de controverses marquant le parcours de Mohammed Sifaoui, et pas du tout de renseigner sur un aspect de Conspiracy Watch. J'avais dit OK si le Monde etc. mais au vu de la citation apportée par Lefringant, il apparaît que l'info est vraiment hyper-fugitive.

Il y a aucun "désavantage" de manière générale à retirer une source loin du sujet dont on ne respecte pas l'esprit ; au contraire c'est bénéfique.--JMGuyon (discuter) 25 octobre 2023 à 07:28 (CEST)

 JMGuyon : Je voyais dans cette mention + sa reprise dans un certain nombre de sources primaires un intérêt à traiter du point. Mais il est vraiment qu'au regard de WP:PROP, le point pèse peu par rapport au reste du contenu (et représente une portion négligeable du corps de l'article du Monde). Je me suis donc rangé à votre avis, puisque votre argumentaire est convaincant, et j'ai retiré la mention du corps du texte. Lebrouillard ^{demander audience} 25 octobre 2023 à 09:32 (CEST)

Merci de votre compréhension @Lebrouillard et mes excuses pour la réponse tardive (loin du clavier toute la journée). A la réflexion, si je devais préciser le motif exact du retrait, ce serait le fait de présenter une information décontextualisée, sans mention du thème de la source. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 25 octobre 2023 à 18:54 (CEST)

J'ajoute à propos de Proportion, mon commentaire de diff justificatif du 21 octobre 2021, 09:07, qui renvoie à une source tertiaire, dans La Revue Nouvelle : cette étude académique de 2018 recense et commente les articles de journaux portant sur le sondage de 2018, en donnant un grand poids aux critiques, qui y sont plus nombreuses encore que celles figurant dans l'article Wikipédia ; moyennant quoi, si l'on se cale sur La Revue Nouvelle, il n'y a pas de disproportion ; "Nouvelle source, dans La Revue nouvelle 2018, Baptiste Campion, sur l'enquête de 2018 ; source tertiaire qui récapitule les sources de 2018, Marianne et d'autres non citées ici : très brièvement LCI, France Inter, Le Monde ; de manière plus circonstanciée G. Erner dans Charlie Hebdo ; La Menace théoriste ; un blog de Mediapart ; Arrêt sur image". J'ai trouvé aussi des sources ultérieures, produites par des chercheurs ; difficile de calculer la proportion, les sources centrées post-2018 sont rares (y en a-t-il d'autres ? je ne crois pas).--JMGuyon (discuter) 11 novembre 2023 à 12:47 (CET)

La source Monde diplomatique (Bréville)

Cette source a fait l'objet de plusieurs discussions, et a finalement été retirée. Voici en réponse aux arguments exposés antérieurement, des éléments d'information nouveaux, qui m'incitent à la considérer comme recevable :

• "Un éditorial" ? : Le titre Manière de voir est celui d'une revue mensuelle attachée au Monde diplomatique ; il a été pris par erreur pour la désignation d'une tribune (comme "Prise de parole" ou "Opinion" dans d'autres journaux). Benoît Bréville en avril 2018 n'était pas encore rédacteur en chef du Monde diplomatique. On ne parle pas dans le monde de la presse, à ma connaissance, d'un article "autoédité" : il est normal qu'un journaliste publie dans le journal qui le paie, et s'il publiait ailleurs, on soupçonnerait que l'équipe de son journal a refusé son papier en raison d'un désaccord. Il en va différemment de l'édition de livres : un livre autodité, effectivement, n'est pas une source recevable dans Wikipédia.
• "Désaccord avec CW" : Le Monde diplomatique est a priori une excellente source, sur laquelle on trouve des livres centrés, des actes de colloque centrés, des articles académiques centrés https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=Monde+diplomatique&btnG=, ce qui n'est pas encore le cas de CW (certes CW a 50 ans de moins). Par ailleurs, CW met en cause pas mal de monde, y compris ... Le Monde https://www.conspiracywatch.info/11-septembre-lemonde-fr-en-a-t-il-fini-avec-la-theorie-du-complot_a564.html. Faut-il se priver des meilleures sources, parce qu'elles ont des désaccords avec CW ?
• "Faiblesse des exemples" : les exemples fournis par Bréville peuvent paraître mal choisis, cependant, à la lumière de sources contextualisant le propos de Bréville, il apparaît que 1)l'insistance de Bréville sur les gens de gauche ou d'extrême-gauche ciblés par CW (alors que CW cible aussi des gens de droite et d'extrême droite) s'inscrit dans un questionnement récurrent sur les biais politiques des analystes anti-complotistes  : voir Pierre France, « Méfiance avec le soupçon ? Vers une étude du complot(isme) en sciences sociales », Champ pénal/Penal field 2019 : « à l’encontre des théories très diffusées (Taguieff, 2013), l’une des rares analyses statistiques solides indique que le lien entre adhésion aux théories du complot et intention de vote pour l’extrême droite reste plus fort que le lien à l’extrême gauche (Gombin, 2013). [...] Occupés à chercher du complotisme à l’extrême gauche, peu d’auteurs ont ainsi étudié les « projets de domination musulmane de l’Europe », « Eurabia », « la rumeur du 9-3 » ou la résurgence d’un anti-maçonnisme avec les mobilisations de la Manif pour tous, qui se situent majoritairement à l’extrême droite ». Vrai ou faux, je l'ignore, mais le débat existe. 2)les personnalités choisies par Bréville ont pu effectivement déraper (je ne connais parmi les 4 que Mélenchon, qui a la réputation de parler à tort et à travers), la question est celle de savoir quel dérapage mérite d'être appelé "complotiste" ; cf. Pierre France encore, qui indique les enjeux relatifs à la « labellisation de complotisme ».--JMGuyon (discuter) 11 novembre 2023 à 12:47 (CET)

Bonjour JMGuyon,

Merci pour ces éléments concrets supplémentaires. Concernant le premier point, pouvez-vous remettre le lien concerné ? Car ceci est bien une (très courte) tribune à charge (visant d'ailleurs la personne de Rudy R plus que CW), et non une source secondaire valant analyse journalistique pointue apportant des éléments encyclopédiques sur le sujet.

Concernant la source du Monde diplomatique, il s'agit effectivement d'une source secondaire totalement valable, au bémol près qu'elle est considérée comme orientée par bon nombre d'observateurs. Voir à ce titre la ligne éditoriale et les (nombreuses) critiques émises dans l'article Le Monde diplomatique, toutes sourcées. Wikipedia peut tout à fait intégrer des sources orientées, à partir du moment où la nature de la source est précisée.

Que CW mette en cause des médias, j'ai envie de dire, c'est sa raison d'être, puisque, si j'ai bien compris son modèle, il s'agit de faire de la dénonciation sur certaines thématiques très précises : Sa ligne éditoriale est axée sur la dénonciation des théories conspirationnistes et antisémites, ainsi que du négationnisme. Pour autant, cela ne remet pas en cause le Monde en terme de fiabilité globale, bien entendu. Je ne pense d'ailleurs pas avoir vu de mentions critiques dans nos articles Le Monde ou Le Monde diplomatique citant CW.

Quant à Faut-il se priver des meilleures sources, parce qu'elles ont des désaccords avec CW ?, la question ne se pose pas en ces termes, puisque la fiabilité des sources sur Wikipédia est une question bien plus large que l'existence d'une critique sur un site donné ; on prendra toutefois les infos avec de plus en plus de pincettes lorsque des sources secondaires considérées comme fiables émettront des critiques récurrentes sur un site donné.

Enfin, concernant le dernier point, pourquoi ne pas citer plutôt l'article de Pierre France dans nos articles, si c'est ce point que l'on veut traiter d'un point de vue encyclopédique ? Vouloir passer par l'article de CW pour traiter de ces biais (politiques) alors que le sujet semble bien plus large parait être réducteur pour le traitement du sujet, et ensuite un peu bancal pour le rentrer ici au chausse-pied, si le sujet central n'est pas CW : on risque d'être dans le sujet du complotisme mais d'être hors sujet sur l'article CW qui nous intéresse ici.

Donc en résumé, oui à ces sources, mais au bon endroit, et avec tout le contenu de l'analyse La mention des critiques inter-personnelles semble par ailleurs peu à propos ici, je pense qu'il faudrait aborder ces points en discussion de Rudy Reichstadt et non de CW. Lebrouillard ^{demander audience} 11 novembre 2023 à 17:19 (CET)

Bonjour Lebrouillard, merci pour le lien, c'est exactement de cet article que je parle, article qui n'est pas classé dans une rubrique "tribune" ; un tel classement ne saurait relever d'une appréciation extérieure au journal lui-même. Manière de voir est d'après cette source secondaire un "dossier bimestriel diffusé à 45 000 exemplaires". Vous me remerciez pour l'info et... vous reproduisez le même classement sans élément nouveau :/. L'article est critique ; il n'y a pas de raison objective d'exclure un article parce qu'il critique ceci ou cela. Toute la ligne du Monde diplomatique est de manière générale critique à l'égard des médias (même source). L'article est en partie centré, il fait 31 lignes, longueur correcte dans la presse ; je ne vois pas ce que cela change, étant donné qu'il n'est pas mobilisé dans un DdA.

On trouve difficilement des sources centrées sur CW, que vous semblez défendre. Le Monde diplomatique est diffusé à 300 000 exemplaires (2006) ; exemples d'ouvrages entièrement centrés sur lui - sources totalement indépendantes qui indiquent sa notabilité :

• Samuel Ghiles Meilhac, "Le Monde diplomatique" et Israël, 1954-2005 : histoire moderne de l'État juif à travers un journal français de référence ("journal français de référence est quand même assez parlant)
• Nicolas Harvey, Le Monde diplomatique : un concept éditorial hybride au confluent du journalisme, de l’université et du militantisme

Il n'y a pas de raison d'exclure la source Bréville parce qu'elle n'est pas à 100% centrée sur CW : nous ne sommes pas dans un DdA. La source porte sur un sujet étroitement lié, sinon indissolublement lié à CW et il est très facile de reprendre sans les décontextualiser les infos concernant CW dans le Monde diplo.--JMGuyon (discuter) 11 novembre 2023 à 18:12 (CET)

PS. : je ne sais pourquoi vous pensez que je veux "passer par l'article de CW pour traiter de ces biais (politiques)" ; ce n'est pas exact. Je répondais seulement à un argument contre la source Bréville, de la part de qqn qui semblait ne pas en comprendre l'intérêt ; mon argument est que le propos de Bréville s'inscrit dans un débat qui a droit de cité dans les sources académiques.--JMGuyon (discuter) 11 novembre 2023 à 18:17 (CET)

Bonjour JMGuyon. Je note vos arguments, mais il faut noter que notre différence d'appréciation n'est pas uniquement de mon fait : la suppression initiale de la mention de Bréville débute lors d'un débat multi-participants ci-dessus. Je pense qu'il faudrait disposer des avis des autres intervenants, a minima Manacore (d · c · b), car le débat sur le contenu de cet article perdrait à se limiter à nos deux seuls avis. Concernant le contenu, une partie est relative à Rudy R (critique de ses compétences), une autre affirme que CW est, grosso modo, un simple blog (mais il ne s'agit pas, comme vous le notez aussi, d'un article 100% centré sur le sujet, et clairement orienté à charge). Je vous prierais, pour la n-ième fois, de ne pas tenter de personnaliser le débat avec des supputations sur les intentions de vos contradicteurs (CW, que vous semblez défendre). Je suis cet article car j'en suis le créateur, sur un sujet passionnant (la guerre de l'information), et il n'y a ni défense ni attaque (je ne suppose pas que vous détestez CW et que vous tenez absolument à le critiquer par tous les moyens). Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 13 novembre 2023 à 09:10 (CET)

Bonjour @Lebrouillard j'ai regretté après-coup une certaine impatience dans le ton de mon message ; je le regrette encore, toutefois je me permets de dire que passer des heures à réunir des informations, pour que ce travail soit balayé par une simple réitération sans preuve ("tribune", donc source primaire, sans élément précis permettant de catégoriser ainsi cette source), c'est un peu dur. J'ajoute que j'ai passé du temps à discuter avec vous le mois dernier pour retirer.... une source primaire, présente depuis 8 ans, et qui n'avait fait réagir personne depuis 2015... Donc, voilà, je veux bien vous présenter mes excuses pour cette formulation maladroite.

Concernant les discussions antérieures : elles ont commencé en avril 2020, avec Ryoga favorable au retrait de la source (probablement revenu récemment pour BATTRE LE CHEVAL MORT sous l'identité de Hugo des Lyres cf.plusieurs témoignages en RA, et cf.avec moi où il a passé son temps à battre le cheval mort) ; @Baldurar favorable à son maintien, ainsi que @J'en passe et des meilleurs demandant un traitement équitable des sources "élogieuses" et critiques (je poursuis ma plongée dans les archives)--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2023 à 10:57 (CET)

... sans oublier, outre myself, @Guise et @M.A. Martin, qui ont participé au consensus sur les suppressions. Manacore (discuter) 13 novembre 2023 à 11:08 (CET)

Les archives que je suis en train d'explorer révèlent la participation aux discussions de @Panam2014 et @Au passage.--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2023 à 11:17 (CET)

Quoi qu'il en soit WP:Discuter au lieu de voter, c'est la qualité des arguments et des informations qui comptent dans un débat, cf WP:CONSENSUS : "Les décisions prises sur Wikipédia ne sont pas fondées sur le nombre de personnes qui apparaissent et votent d'une certaine manière à un moment donné. Il est fondé sur un système d'arguments".--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2023 à 11:21 (CET)

Tout à fait. Il est toutefois intéressant de bénéficier des arguments de chacun. Lebrouillard ^{demander audience} 13 novembre 2023 à 11:22 (CET)

@Lebrouillard, tout le monde a vu, pas de réponse ; réflexion faite, la suppression de la source le 11 octobre me paraît contraire aux principes que vous énoncez plus haut - suppression à la limite du passage en force (voir arguments ci-dessous), ou en tout cas affectée par plusieurs anomalies, qui n'ont pas été relevées, aussi je trouverais normal le retour au statu quo ante : que les personnes qui souhaitent la suppression argumentent, en tenant compte notamment du fait que Manière de voir est le titre d'une revue, non d'une rubrique "tribune" comme elles l'avaient imaginé, et du fait que Bréville n'était pas rédacteur en chef en 2018.

1. Un compte vient faire référence explicitement à des "débats houleux anciens" sur un point précis, moyennant quoi lui-même ne s'attend pas à ce que ses souhaits soient exécutés sans longues discussions, or voilà que sinon dans la minute, en tout cas en moins de deux, sa demande de suppression du Monde diplomatique se réalise : il poste son message à 16h49 ; aussitôt dit aussitôt fait, à 18h12 Le Monde diplo est supprimé. Il y a des faux-nez qui ont de la chance.
2. La suppression est suivie, une heure plus tard, de la notification de 2 personnes ; pourquoi ces deux personnes seulement ? Hugo des Lyres avait bien parlé de "débats houleux", ce qui suppose des participant.e.s pour, et d'autres contre. Or des 2 personnes notifiées, l'une s'était déjà déclarée favorable au retrait du Monde diplo, l'autre était favorable au retrait de la mention des liens avec La Règle du jeu évoquée dans le Monde diplo  ; le résultat d'une "consultation" de ce type n'est-il pas prévisible ?
3. Vous écrivez plus haut : "Je pense qu'il faudrait disposer des avis des autres intervenants", il est bon de "bénéficier des arguments de chacun" : or ce processus de consultation n'a pas été demandé au moment de la suppression de la source, il n'a pas eu lieu, puisque seules des personnes dont l'accord était acquis ont été sollicitées. DU fait du passage à l'acte rapide d'un compte intégré, le rétablissement de la source a été rendu difficile, puisqu'il implique soit de s'investir dans une discussion (dont le compte intégré s'est dispensé), soit de reverter - avec un risque de guerre d'édition.
4. La reprise par le compte Hugo des Lyres des arguments de Ryoga, 22 modifications après la création du compte, sur une page où son comportement a été mis en cause à juste titre par plusieurs wikipédistes, cette reprise n'a surpris personne, ce qui constitue de mon point de vue une autre irrégularité. Cordialement --JMGuyon (discuter) 14 novembre 2023 à 21:38 (CET)

À mon sens si le titre manière de voir est bien une source qui peut être recevable, ce court article de Breville s'apparente bien à un éditorial, une rubrique d'opinion.--Lefringant (discuter) 14 novembre 2023 à 22:21 (CET)

Cela ne change rien à l'analyse ci-dessus, d'où retour au statu quo ante, ensuite on discute. Formellement ce n'est ni un éditorial, ni une rubrique d'opinion. Quant au contenu, c'est le style du Monde diplomatique tout entier, qui d'après Challenges fait son succès : le style d'un journalisme engagé, qui fournit des informations, tout en affirmant des positions. Un compromis possible : expliciter cette position--JMGuyon (discuter) 14 novembre 2023 à 22:24 (CET)

Nous sommes effectivement plusieurs à être dérangés par cette très courte analyse journalistique que rien ne différencie d'une tribune d'opinion à charge et orientée. Mediapart fait du journalisme engagé mais avec des informations étayées, des enquêtes et des moyens de vérifier l'information. Car au delà de l'avis de l'auteur, on n'a bien du mal à rebondir sur des sources ou des informations étayées pour y retrouver des éléments intéressants dans le cadre de la rédaction d'une encyclopédie (on valse des attaques personnelles aux attaques sur les compétences en passant par le rejet du site en bloc, qualifié de blog). Afin de trouver une juste milieu, peut-être préciser que Dans un court article à charge dans le Monde diplomatique, le journaliste Bréville accuse CW.... Cela permettrait un rétablissement de la mention tout en alertant sur le fait qu'on n'est pas dans un article généraliste du Monde, avec la neutralité journalistique classique. Ca ne serait que de moi, je ne m'en serais pas servi à ce stade pour rédiger l'article, je pense qu'il y a des matières de travail plus riches pour construire cette rubrique Critiques. Lebrouillard ^{demander audience} 15 novembre 2023 à 08:51 (CET)

Je sais que ce n'est pas tellement l'usage dans les articles d'actualité ou les BPV, où toute opinion sourcée par une source un tant soit peu notable a le droit de cité (et immédiatement, sans recul), mais on pourrait songer tout de même à WP:Proportion. Si une opinion est mono-sourçable, et ne se retrouve pas en substance dans d'autres sources, sa Proportion est-elle suffisante pour être mentionnée dans WP ? Pour moi, poser la question c'est y répondre. Pour certaines sources très importantes comme "Le Monde" c'est tolérable, mais de toutes manières, en général, "Le Monde" a des analyses que on retrouve en substance dans d'autres sources, les analyses "originales" (hors tribunes) sont assez rares. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2023 à 10:42 (CET)

Il est faux de dire que le propos du Monde diplomatique est mono-sourçable, il rejoint tout à fait le propos de Julien Giry (qui écrit par ailleurs dans Routledge sur le complotisme, cf. ma section ci-dessus) : J. Giry dans Marianne : "Cons­pi­ra­cy Watch pro­duit un dis­cours an­ti­cons­pi qui dra­ma­tise la si­tua­tion et per­met de lé­gi­ti­mer son exis­tence. Le ré­sul­tat n’est ni ri­gou­reux ni neutre, comme ce­la a été lar­ge­ment dé­mon­tré au tra­vers de leurs études". Par ailleurs j'ai contextualisé plus haut avec une source académique, Pierre France (revue Champ pénal), cette question plus large des biais politiques des anti-complotistes ; Pierre France conteste Taguieff, très proche de Rudy Reichstadt et CW, pour les mêmes raisons exactement que le Monde diplomatique : choix partial des cibles, proportion plus faible à l'extrême-droite qu'à l'extrême-gauche.--JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 11:12 (CET)

Comme on se concentrait sur cette source en particulier, j'ai déduit que on ne trouvait ces opinions que dans celle-ci. Si des choses sont multi-sourçables, ou peut se rabattre sur d'autres sources. Et donc ce n'est pas "Le journaliste Bréville accuse.." s'il y a plusieurs sources qui accusent de la même façon. Ou il faudrait synthétiser plusieurs sources qui vont dans le même sens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2023 à 11:18 (CET)

Merci, car nous sommes plusieurs à considérer comme arbitraire le fait de rejeter une source secondaire de cette envergure plutôt que telle autre, au motif qu'elle est à charge ; ce que vous appelez les "attaques sur la compétence" sont de mon point de vue des critiques fondées sur des éléments factuels, elles sont largement corroborées par les analyses académiques du sondage élaboré (en partie) par CW en 2018, analyses universitaires qui mettent en cause pour nombre d'entre elles un manque de rigueur méthodologique. Bréville compare CW a un "blog collectif", comparaison ne vaut pas définition, ni rejet en bloc. SI on écarte l'article du Monde diplomatique, on en écarte bcp d'autres du même journal, considéré comme journal de référence de manière tout à fait consensuelle (voir entre autres le titre du livre de Samuel Ghiles-Meilhac).

Par ailleurs, contrairement à vous je ne me fie pas à ce que vous appelez la "neutralité journalistique classique" : il est tellement facile d'adopter une neutralité de façade, superficielle voire hypocrite. Ce qui compte encore une fois, c'est l'envergure internationale de la source, qui fait l'objet d'études en plusieurs langues ; voir biblio que j'ai étoffée, Monde diplomatique.

Que pensez-vous @Lebrouillard de "Dans un article critique du Monde diplomatique, le journaliste Benoît Bréville reproche à CW... ; ou "... du Monde diplomatique, journal associé à l'altermondialisme..." (ou une autre indication sur le positionnement politique) ? Cordialement----JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 09:59 (CET)

La première formulation proposée par vos soins pourrait me convenir : Dans un article critique du Monde diplomatique, le journaliste Benoît Bréville reproche à CW... . Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 15 novembre 2023 à 10:14 (CET)

Merci de votre compréhension, j'insère donc cette formulation ; il s'agit d'une phrase brève, de toute façon.--JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 10:54 (CET)

J'espère que ça va, Lebrouillard, car vous n'aviez pas indiqué la suite de la phrase, j'ai donc improvisé, n'hésitez pas à faire une autre proposition ou modifier directement. Cordialement--JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 11:14 (CET)

@JMGuyon "tout le monde a vu, pas de réponse" le 14 nov alors que notifié le 13 nov... benh non, pas vu, pas le temps, pas le lu fil du coup mais source problématique, je reste (de mémoire) sur ma position.

Juste aperçu une phrase en passant " Le Monde diplomatique est a priori une excellente source" : ce n'est peut-être pas le lieu pour en discuter de manière générale, mais je pense qu'il faut tout de même rappeler que les dérives du Diplo sur plusieurs sujets (Ukraine dernièrement, mais aussi Syrie, Ukraine, Ouighours...), sont tout de même rapportées (pas de sources sous la main ou en tête... variable selon les auteurs...). Sorry de ne pas avoir plus de temps, à poursuivre sans doute. M.A. Martin (discuter) 15 novembre 2023 à 18:25 (CET)

Ma plongée dans les archives m'a permis de relever au moins 4 critiques de votre part dirigées contre la source Le Monde diplomatique, auxquelles j'ai répondu au début de cette section, sans vous nommer. Je constate que ces critiques s'effacent, et qu'une nouvelle critique émerge. Déjà le fait de changer de critique donne une sensation peu agréable de "feu nourri". Néanmoins, je veux bien vous répondre encore : le mauvais traitement supposé de l'Ukraine est un anachronisme, la source datant de 2018 ; cela ne contribue guère à atténuer une impression subjective d'argumentation à charge. J'ai cherché en ligne "Monde diplomatique Ouïghours" pour essayer de trouver une source secondaire qui, comme vous, critiquerait le Monde diplo sur ce point ; rien trouvé. EN revanche on trouve des sources secondaire académiques portant sur Le Monde diplomatique qui en parlent tout autrement que vous, par exemple celle-ci de 2016 dans la Revista Comunicação Midiática qui s'interroge sur les relations entre les intellectuels et Le Monde diplo ; ou celle-ci de 2018 dans Les Cahiers du journalisme et de l'information qui certes aborde l'histoire passée du journal mais qui rend un son son tout à fait différent de votre message ; on trouve aussi des sources journalistiques récentes comme Télérama 2018 et Challenges 2020 qui lui consacrent un article entier sans faire état d'aucun signal d'alerte--JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 20:18 (CET)

En effet, j'ai élargi mais pensais notamment à Benoît Bréville, dont des écrits pour le Diplo sont fustigés par des journalistes et observateurs sur divers sujets (mais également Pierre Rimbert). Je ne prendrai pas le temps de chercher des sources, j'avais en tête ces qques sources primaires/opinions [2], [3], [4], [5], [6], qui n'ont pas valeur de source (mémoire passoire, pas souvenir de source secondaire lue sur ce sujet précis autre que Mediapart, mais en effet très récent), juste pour alimenter la discussion puisqu'il semblerait que je donnerais un avis personnel (et des arguments changeants) alors que je voulais simplement signaler, brièvement, que le Diplo ne fait peut-être plus forcément l'unanimité sur tout. Les sources secondaires que vous avez mis en lien (merci) datent d'avant Bréville (2016 et 2018) voire de ses débuts (2020, Challenges, avec une mention d' "yeux doux" à 2 dictatures), avant qu'il ne le dirige) mais je ne me battrai pas (pas le temps, ni l'énergie, ni l'envie) et je clos ici ma digression.

Je vous laisse simplement lire, pour répondre à votre question sur les Ouighours et vous faire votre avis, cet article où une on peut lire le récit d'un témoignage avant de lire celui de Maxime Vivas, dont le travail (fustigé ailleurs comme communication/propagande du régime https://fr.wikipedia.org/wiki/Maxime_Vivas#Ou%C3%AFghours,_pour_en_finir_avec_les_fake_news_(2020), n'essuie qu'une brève critique dans une phrase évoquant un "oubli" de l'auteur... Je laisse la main. M.A. Martin (discuter) 15 novembre 2023 à 21:46 (CET)

Merci mais comme déjà dit la source Monde diplomatique date de 2018. Tous les liens renvoient à des dates ultérieures ; le 1er et le 5è liens de Arrêt sur image sont hors sujet, il s'agit de Bréville non pas en tant que rédacteur d'articles mais en tant que directeur qui gère le personnel, les 2e et 3e liens suivants renvoient à Twitter ; il y a 1 seule source secondaire qui répond à Bréville mais elle est de 2021. Même dans le domaine pénal, les peines ne sont pas rétroactives, or à supposer qu'il y ait un problème il commence après 2018.--JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 21:57 (CET)

 JMGuyon : M.A. Martin (d · c · b) n'hésitez pas à reporter vos échanges sur WP:ODS. Lebrouillard ^{demander audience} 16 novembre 2023 à 09:05 (CET)

BlastTV

@Manacore, @M.A. Martin, @Lebrouillard, @Guise et @DarkVador79-UA un avis sur l'ajout ? S'agit-il d'une source secondaire de qualité ? Selon Blast (web TV), ça me semble controversé mais je ne sais pas si elle est utilisable sur WP. Panam (discuter) 28 février 2024 à 14:55 (CET)

Sur Blast l'observatoire des sources ne nous renseigne pas sur une présomption automatique de qualité. Si on se penche sur l'auteur de l'article, son nom apparait longuement dans les archive de cette pdd. Il semble y avoir une sorte d'ancienneté dans les relations entre ce journaliste et le sujet de cette page.--Lefringant (discuter) 28 février 2024 à 15:22 (CET)

... ce qui pose la question de la qualité de cette source, laquelle n'est pas du tout évidente. Cdt, Manacore (discuter) 28 février 2024 à 15:31 (CET)

Bonjour Manacore je propose d'ouvrir un fil sur WP:ODS. Panam (discuter) 28 février 2024 à 15:35 (CET)

Ok, vas-y, cela semble urgent. Cdt, Manacore (discuter) 28 février 2024 à 15:41 (CET)

@Panam2014, @Manacore et @Lefringant Au lieu de demander si la source est de qualité (ce qui constituerait, en cas de réponse négative, un sophisme du déshonneur par association), demandez plutôt si l'article en lui-même est factuel ou pas. Par exemple, quand Blast accuse Conspiracy Watch d'"épargner" Brice Couturier, l'article de Blast évoque des thèses complotistes de M. Couturier, comme par exemple un post X où l'intéressé affirme, sans preuve aucune, que le résultat des élections générales italiennes de 2022 est le résultat d'une ingérence russe. Or, Brice Couturier n'a jamais fait l'objet d'un "débunkage" sur Conspiracy Watch, et c'est d'autant plus étonnant que ce post X est loin d'être un cas isolé chez ce monsieur. Plus loin dans l'article, Blast évoque le cas de BHL, qui a évoqué le "Deep State" américian dans un article daté de 2018. Or, pour Rudy Reichstadt et Conspiracy Watch en général, le "Deep State" EST, en soi, une théorie complotiste. Pour autant, à l'instar de Brice Couturier, BHL n'a pas fait l'objet d'article sur Conspiracy Watch. Et l'article de Blast est truffé de cas concrets comme celui-là témoignant factuellement du "deux poids deux mesures" de Conspiracy Watch. Bref, au lieu de vous focaliser sur Blast en lui-même, intéressez-vous à l'article en lui-même, ou en d'autres termes, jugez le message au lieu de juger le messager. Hano-Nimo-92 ^((BLABLA)) 28 février 2024 à 17:15 (CET)

Wikipédia fait la synthèse des sources secondaires existantes. Elle ne cherche pas la Vérité, le bon message ou une quelconque interprétation. Quand à la qualité de la source, elle peut très bien être orientée ou faire l'objet de polémiques récurrentes, il est donc normal que sa pertinence soit à vérifier dans ce cas de figure. D'autant que en novembre 2021, un article de Blast affirme que la guerre en Syrie aurait été « programmée » par le Qatar et la France, sur la base d'un document confidentiel. Conspiracy Watch juge ce document « douteux » et affirme qu'il a circulé sur internet 10 ans auparavant. Conspiracy Watch allègue aussi que l'article de Blast contient « beaucoup d‘incohérences et un brin de conspirationnisme ». Il est difficile d'être neutre quand on est soit même sur le banc des accusés et qu'on écrit sur celui qui a pointé des faiblesses dans l'exigence de fiabilité journalistique. Lebrouillard ^{demander audience} 28 février 2024 à 17:30 (CET)

+ 1 Lebrouillard.

Non seulement il convient en premier lieu de s'interroger sur la qualité de la source Blast, comme le rappelle Manacore, mais leur article semble être une simple réponse du berger à la bergère, à la valeur encyclopédique toute relative (un arrière-goût de cour de récré, du genre « Ben eux, ils touchent pas à leurs copains, d'abord ! »). --Guise (discuter) 28 février 2024 à 17:42 (CET)

Je pense que les deux sources se neutralisent. Blast est une source plutôt militante, globalement pas de mauvaise qualité, mais sur un tel sujet c'est plus douteux. Conspiracy Watch a effectivement tendance à étiqueter rapidement de complotiste, en particulier les médias avec qui ils sont en conflit (ce qui semble être le cas ici). DarkVador ^{[Hello there !]} 28 février 2024 à 18:18 (CET)

Blast a à mon avis ici un problème de neutralité : longue controverse/bataille entre son rédac chef et BHL (cité plus haut) + Blast épinglé pour contenus complotistes par CW.

C'est vraiment léger du coup : il faudrait a minima attribuer, respecter PROP, mais vraiment, l'idéal serait de recouper les infos.

(en gros, peut-être que Conspiracy Watch n'a pas traité de tels propos complotistes de telles personnes... je ne sais pas, je n'ai pas vérifié... peut-être y a-t-il des proximités/affinités avec ces dites personnes (idem, pas vérifié), mais dire que les deux affirmations seraient des liens de cause à effet...

Il faut prendre en compte que des propos complotistes, reprenant des rhétoriques complotistes ou autre, sont tenus quasi quotidiennement par des personnalités, et CW ne peut pas tout traiter. De là à tirer la conclusion qu'ils laisseraient tranquilles les "copains", je dirais que c'est au mieux une hypothèse mais que l'article ne proposant pas de contradictoire (demander à CW pourquoi ils n'ont pas traité tels et tels propos), c'est compliqué de l'affirmer ainsi...

Quant à la fiabilité de Blast, je connais mal mais garde en tête l'exemple de la guerre en Syrie cité par Lebrouillard : guerre programmée par le Qatar, en présence de BHL, représentant de la France... dans cette version archivée il y a des problèmes sur à peu près tout : dates, traductions, omissions totale des événements et faits établis, de la Révolution, de la dictature, de la propagande et des sources... omission, épinglé par un collectif citoyen (Syrie Factuel), Blast avait enfoncé le clou, laissé une majorité d'erreurs dans l'article actuel, sans adresser de réponses à la grande majorité du debunk (ce qui, personnellement, ne m'inspire pas confiance). M.A. Martin (discuter) 28 février 2024 à 19:17 (CET)

Le souci, c'est que vous prenez tous ce que dit Conspiracy Watch comme ayant valeur d'évangile. Et partant de ce postulat, vous prenez l'article de Blast comme une "vengeance" bête et méchante, sans aucune preuve. Car oui, les biais et autres ressentis ne sont pas des preuves. Me concernant, je n'aime ni Conspiracy Watch, ni Blast, donc je ne suis pas biaisé. Mais voyez-vous, j'ai beau ne pas aimer Blast, je sais reconnaître des faits quand ils sont clairement identifiés. Hano-Nimo-92 ^((BLABLA)) 28 février 2024 à 21:54 (CET)

Merci de cesser de personnaliser (peu importe que vous aimiez ou non tel site, idem pour moi ou pour quiconque ici, ce sont uniquement les sources qui nous servent à bâtir avis et discussion, nous ne sommes pas sur un forum (Panam vous a averti); pour+ vos jugements sur nos éventuels évangiles, merci de lire Personnalisation, sinon vous risquez de voir vos messages révoqués (et recevoir un avertissement). M.A. Martin (discuter)

Je vous dis, dans mon message précédent, que vous n'avez pas la moindre preuve que l'article de Blast constitue une "vengeance", et tout ce que vous trouvez à répondre, c'est m'attaquer sur la forme, et en me menaçant sur fond d'abus de pouvoir. Apportez la preuve, au sens scientifique, donc sans biais, que l'article de Blast est une "vengeance" à l'encontre de Conspiracy Watch, et là ça sera un argument recevable. --Hano-Nimo-92 ^((BLABLA)) 29 février 2024 à 17:32 (CET)

Personne n'a de pouvoir éditorial sur personne au sein de la communauté, le terme d'« abus de pouvoir » n'est donc pas approprié ici. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 février 2024 à 17:36 (CET)

Admettons. Est-ce qu'une bonne fois pour toutes, quelqu'un serait en mesure de démontrer de manière scientifique que l'article de Blast est une "vengeance" contre Conspiracy Watch ? Parce que si personne ne peut prouver cela, cela voudrait dire que NON, l'article de Blast n'est PAS une vengeance, car l'absence de preuve n'est pas une preuve ! Et si l'article n'est pas une vengeance, cela casserait le seul argument visant à discréditer Blast en tant que source recevable pour Wikipédia. Hano-Nimo-92 ^((BLABLA)) 29 février 2024 à 18:55 (CET)

Après une rapide recherche sur Laurent Dauré l'auteur de l'article, je constate qu'il a été déjà l'auteur d'un article en 2017 sur Acrimed [7] qui a été critiqué par Conspiracy Watch [8] qui l'accuse d'être "responsable national de l’UPR de François Asselineau (et ancien trésorier d’Acrimed)". Donc la guerre ne date pas d'hier. En plus de l'article en question ici [9] qui est le 3eme d'une série [10] [11] dans laquelle il accuse Conspiracy Watch d'être 1) promu par le Printemps républicain, 2) subventionné par Macron et 3) d'avoir un biais libéral-atlantiste et pro-israélien qui engendrerait un biais de sélectivité éditorial sur ses cibles. Au vu de tout cela, je pense qu'il faut prendre des pincettes et si on doit intégrer ces 3 sources à l'article, il faut attribuer l'auteur et résumer le tout en deux lignes max. Il y aura surement une réponse de Conspiracy watch qu'il faudra aussi succinctement rapporter, et si un tierce média notoire fait une enquête là dessus, on pourra remplacer le tout. Quand à la fiabilité de Blast (web TV), comme le dit Lebrouillard le média a déjà été épinglé par Conspiracy Watch en 2021, ceci expliquant peut-être cela, mais je ne vois pas dans l'article consacré des rapports de problèmes éditoriaux, malgré une partie critique qui fait le tiers de l'article. Apollofox (discuter) 28 février 2024 à 19:16 (CET)

Bonjour,au sujet du fait que Conspiracy Watch "accuse (Laurent Dauré) d'être "responsable national de l'UPR de François Asselineau", c'est un fait. Laurent Dauré était membre du bureau national de l'UPR et ses contributions sont faciles à trouver. (Exemple) C'était aussi un intervenant sur des médias tels que Russia Today, de "Arrêt sur Info" (un site complotiste suisse), etc. Donc, est-ce qu'on considère qu'on a affaire-là à une source fiable pour un article Wikipedia ? Grompf3 (discuter) 29 février 2024 à 17:15 (CET)

Ménage de printemps un peu trop drastique ?

@Poulets777 La première intention, lorsqu'une information n'est pas sourcée, est sourcée uniquement par une source primaire ou une source de mauvaise qualité ou non admissible, est toujours de vérifier si cette information est trouvable ailleurs pour la sourcer, ou de mettre un modèle de demande de source (ou source secondaire ou complémentaire).

Enfin, ajouter dans un RI une information qui contient des affirmations de l'ordre du TI "au sein du monde académique" et une phrase sourcée uniquement par une critique d'un seule personne, reprise dans aucune autre source "En particulier, l'absence de définition rigoureuse du « complotisme » est critiquée." sans attribution... cela ne convient pas du tout. (vous qui me demandez d'obtenir un consensus préalable à tout ajout dans un autre article (pas dans le RI), et sachant que les méthodes (que je juge expéditives) employées ici s'ajoutent à celles en cours d'instruction en RA, et sur un sujet très discuté, voire polémique, je trouve que cela n'est pas du tout une bonne idée. Est-ce que je révoque le tout pour reprendre sur des bases claires, et avec discussion, recherche de sources et consensus pour le RI ? M.A. Martin (discuter) 5 avril 2024 à 23:07 (CEST)

Je n'ai pas retiré grand chose. Une section qui avait un bandeau depuis près d'un an, quelques passages sourcés directement par Conspiracy Watch ou Rudy Reichdstadt qui avaient peu de chance d'avoir une source secondaire, et une tribune FigaroVox dans le même cas. Je vous invite plutôt à réinsérer les passages qui vous semblent sourçables.

Quant au RI, j'ai essayé de résumer et cela m'a pris beaucoup de temps, mais j'admets que la formulation puisse être améliorée. Toutes les sources académiques indépendantes du sujet présentes dans l'article sont critiques. Beaucoup font référence à une utilisation trop large du terme complotisme, plusieurs à un manque de "rigueur" , plusieurs à un manque de "neutralité". En tout cas, étant donné que la moitié de l'article est composée de critiques et débats sur les méthodologies du site, une phrase en RI s'imposait par WP:Propotion, ça ne veut pas dire qu'elle est parfaite. J'invite plutôt à l'améliorer si cela vous semble possible. (Je précise que je n'ai jamais demandé de consensus préalable à tout ajout, ça n'aurait aucun sens, mais ma formulation n'était peut-être pas claire, j'ai dit qu'il fallait passer en pdd avant d'annuler deux fois les modifs sur votre ajout). Poulets777 (discuter) 5 avril 2024 à 23:41 (CEST)

En outre, si vous voulez mon avis, respecter WP:PROPORTION nécessiterait un passage plus long encore dans le RI sur les critiques et débats sur CW et les enquêtes (on est vraiment sur la moitié de l'article, et seulement 1 phrase et demi en RI actuellement), j'ai essayé de faire un ajout consensuel donc j'ai réduit sachant que ça allait sûrement être discuté. Je vous ferai également remarquer que je me suis inspiré de votre ajout dans le RI d'un autre article pour les formulations, votre critique sur la "non attribution" me semble alors malvenue car vous aviez écrits "Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques." sans l'attribuer non plus. Poulets777 (discuter) 5 avril 2024 à 23:52 (CEST)

Encore une fois vous vous contredisez (ou mentez), en tous cas c'est faux. Et pénible car si répétitif. Par exemple, vous m'avez écrit "Pour rappel, c'est vous qui avez fait un ajout et qui devez donc avoir le consensus pour cet ajout." (et je précise que vous parlez d'une toute nouvelle section, jamais abordée ni contestée en PDD avant) [12]. Vous m'accuser également d'un ajout dans un RI qui n'est de mon fait (je sais que vous parlez de Todd, il y a 3 sources différentes qui évoquent les références complotistes, Conspiracy Watch, justement, La Croix, Desk Russie, et il en existe d'autres (L'Express par exemple), donc, non, on n'attribue pas à 3 ou 4 sources dans un RI, non. Cela commence à faire une très longue liste d'accusations fallacieuses et d'interprétation très personnelle des règles, alors même que d'autres vous le reprochent actuellement dans une RA à votre encontre. Je vous conseille vivement de cesser et changer votre manière de faire. Et d'interagir. Pour commencer, merci de rétablir toute information dont vous n'avez pas pris la peine de rechercher ou demander une source avant, merci également de retirer votre TI du RI. M.A. Martin (discuter) 5 avril 2024 à 23:59 (CEST)

Oui. C'est ce qui est écrit dans WP:Consensus. Ca ne veut aucunement dire qu'il faut un "consensus préalable". Malheureusement il n'y a plus l'accès aux diffs pour vérifier alors je vais retirer cette phrase concernant l'autre RI. Sur cet article aussi il y a 4 ou 5 sources qui critiquent la définition du complotisme selon CW (Giry, Dumay, Mercier, Campion, Kreis) comment suis-je alors censé les attribuer ? J'essaye de contribuer mais c'est vous qui avez ramené nos différents sur d'autres articles dans cette discussion. Alors arrêtez également et je m'occupe d'appliquer le reste de vos demandes. Poulets777 (discuter) 6 avril 2024 à 00:11 (CEST)

Je n'ai pas "ramené" de différends, mais pointé des erreurs répétées afin de vous aider, et rejeté vos accusations fallacieuses. Je ne veux pas de discussion de FORUM alors merci de ne plus parler que sources, page à améliorer, etc.

Je rappelle que PROPORTION ne s'applique pas selon la longueur des paragraphes développés (ici on a un utilisateur actuellement bloqué qui a longuement développé une ou deux sources par exemple), contrairement à ce que vous semblez dire ici "étant donné que la moitié de l'article est composée de critiques et débats sur les méthodologies du site, une phrase en RI s'imposait par WP:Propotion". Il faut d'abord vérifier que l'article est bien équilibré et respecte bien PROP avant de rédiger un RI équilibré. M.A. Martin (discuter) 6 avril 2024 à 00:41 (CEST)

WP:RI : « Le résumé introductif devrait, en plus d'être une introduction, être aussi un résumé des points essentiels de l’article » Poulets777 (discuter) 6 avril 2024 à 00:55 (CEST)

Poulets777 (d · c · b) plusieurs contributeurs ont ouvert une RA contre vous, et vous demande de systématiquement trouver un WP:Consensus dans vos démarches. Si M.A. Martin vous explique Wp:Proportion, c'est pour que vous compreniez bien la portée de cette notion. Il semble que vous cherchez à imposer un point de vue, ce qui n'est pas le mode de fonctionnement normal. Merci de rester à l'écoute de vos interlocuteurs. Lebrouillard ^{demander audience} 7 avril 2024 à 14:44 (CEST)

@Lebrouillard Déjà que vous avez ostensiblement dit une contre-vérité sur cette RA sans même répondre quand je l'ai pointé [13], et vous continuez à intervenir sur le sujet et lancer des accusations ? Cela me fait perdre confiance en vous en tant qu'administrateur.

Sur le fond, J'ai mentionné WP:PROP mais il s'agissait en effet de WP:RI qui fait référence à WP:PROP. Autant pour moi et merci à M.A. Martin d'avoir pointé cette erreur de ma part. Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 16:38 (CEST)

@Poulets777 malgré les remarques de Lebrouillard (d · c · b), vous modifiez le RI plutôt que de discuter et chercher une source complémentaire. Panam (discuter) 7 avril 2024 à 20:55 (CEST)

On ne laisse pas du contenu sourcé primairement en WP:RI. Le contenu est toujours dans le corps avec un bandeau. Le RI ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 20:59 (CEST)

Non, on discute en PDD on laisse le temps à la discussion de se faire, et on cherche des sources secondaires. Comme rappelé par @Lebrouillard et @M.A. Martin. Panam (discuter) 7 avril 2024 à 21:00 (CEST)

Ca vaut pour le corps de l'article. Pas pour le WP:RI à mon sens. Si vous voulez je peux remettre le contenu sourcé primairement dans le RI avec un bandeau mais je trouvais ça moche et étrange car quelqu'un va ajouter une source dans le RI ensuite, ce qui n'est pas recommandé non plus. Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 21:03 (CEST)

Ca vaut pour les deux. @Lefringant a apporté une source secondaire en puisant l'info d'une source existante donc il n'y avait pas besoin de supprimer l'info. Vous auriez dû procéder comme Lebrouillard et M.A. Martin vous ont demandé. Panam (discuter) 7 avril 2024 à 21:09 (CEST)

Le RI ne pouvait rester en l'état (avec une info sourcée primairement). Un bandeau était moche et aurait incité à ajouter une source en RI. J'ai retiré en disant en commentaire de diff que l'info pourrait être remise si une source secondaire était trouvée. Cela a été fait. Je ne comprends pas bien ce que vous me reprochez. Et en lisant WP:Consensus je ne comprends pas non plus en quoi ce que j'ai fait est différent. Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 21:19 (CEST)

Critiques manquantes en RI

Voici ma proposition de phrase à inclure dans le RI : La méthodologie du site et de ses enquêtes sont critiquées par des universitaires et par certains journaux car manquant de rigueur, notamment la définition du « complotisme » retenue par le site.

J'ai pris en compte les remarques de M.A. Martin ci-dessus (je les avais déjà prises en compte mais Lebrouillard a annulé sans justifier sur le fond). Tous les universitaires indépendants cités dans l'article sont critiques de la méthodologie de Conspiracy Watch ou de ses enquêtes. 2 sections sur le sujet. En particulier, 5 de ces sources critiquent la définition du complotisme de CW (Giry, Dumay, Mercier, Campion, Kreis). Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 21:10 (CEST)

En effet, comme expliqué plus haut, et comme pour Todd, il faut sourcer l'article et compléter solidement, on trouve les sources secondaires pour l'article, et une fois qu'il est équilibré (cf mon explication plus haut également), et quand c'est fait, il n'y a aucune raison en effet de laisser au RI des infos non convenablement sourcées, ni que le RI manque de certaines informations (critiques ou pas, là n'est pas la question).

Première remarque sur votre proposition, il me semble que la critique portant sur la définition retenue pour le complotisme n'est pas développée et sourcée pour 5 sources différentes actuellement. M.A. Martin (discuter) 7 avril 2024 à 21:20 (CEST)

Ce n'est pas ce que vous avez fait pour Todd en l'occurrence : [14]. Vous n'avez pas attendu que l'article soit parfaitement équilibré et sourcé pour ajouter du contenu au RI. Et pour cause, ce serait un sophisme de la solution parfaite à mon sens. La question est : est-ce que cet ajout améliore l'article/le RI oui ou non ? Je pense que oui car il doit refléter les points essentiels de l'article.

Pour votre remarque sur la proposition, avez-vous cherché dans l'article "Giry", "Dumay", "Mercier", "Campion", "Kreis" ? Tous critiquent la définition du complotisme retenu par Conspiracy Watch ou bien par une ou plusieurs de ses enquêtes. Poulets777 (discuter) 7 avril 2024 à 21:36 (CEST)

Encore une fois, vous déformez tout. Sur Todd, le RI était fait, j'ai jouté des sources et complété une section existante, j'ai ajouté une section, réalisé que c'était costaud, bien sourcé et à mon sens important, donc j'ai ajouté au RI. Je n'aurais jamais pensé déclencher la zizanie qui a suivi.

Je vous ai aussitôt expliqué comment faire évoluer le RI : après avoir amélioré et sourcé l'article : [15]

Et chaque fois qu'un des qques pcw insistait pour "d'abord se mettre d'accord sur le RI" j'ai toujours insisté (pas juste moi) pour justement d'abord compléter, sourcer et équilibrer l'article au préalable, afin d'ensuite rédiger le RI, maintes fois. Vous le savez je pense. Et après vous vous offusquez que l'on doute de votre bonne foi. En plus de toutes les accusations infondées et de toutes les remarques agressives, vous déformez une nouvelle fois les choses.

Je laisse donc de nouveau la main et ne vous répondrai plus.

[Edit : Pardon, cette attitude qui me fâche m'a fait oublié la question de fond : j'ai bien lu (merci) et sur les 5 universitaires que vous citez, la majorité ne critique pas tout Conspiracy Watch et sa méthodologie mais seulement la méthodologie d'un sondage effectué en 2018. La section est d'ailleurs totalement disproportionnée]. M.A. Martin (discuter) 7 avril 2024 à 22:21 (CEST)

RSF et Acrimed

Hello M.A. Martin (d · c · b) et Thontep (d · c · b). A la suite de vos échanges, je rappelle que Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. ; à ce titre, je serais d'avis de laisser la citation ajoutée par M.A. Martin, car elle ne fait en l'état l'objet d'aucune interprétation, mais en y ajoutant une balise de demande de source secondaire en complément. Qu'en pensez-vous ? M.A. Martin (d · c · b) : aucune source secondaire disponible sur le sujet ? Lebrouillard ^{demander audience} 15 avril 2024 à 10:33 (CEST)

Bonjour  Lebrouillard :, assez surpris par votre revers. Avez-vous simplement ouvert la "référence" Acrimed ? Il ne s'agit en rien d'un article, mais d'un simple lien. Depuis quand la notoriété d'un pov est attestée par un simple lien qui se trouve dans Acrimed ? On peut estimer le travail de RSF, il n'en reste pas moins que le caractère encyclopédique d'un pov n'est pas démontré par la simple reprise d'une déclaration d'une ONG. Sinon, c'est la porte ouverte à la reprise sans discernement de tous les articles et déclarations provenant des ONG ayant pignon sur rue. La source primaire n'est pas utilisée pour sourcer un élément factuel, mais pour sourcer un pov (une dénonciation). L'absence de sources secondaires soulève immédiatement la question de la pertinence encyclopédique de cette « dénonciation » et donc du non respect de WP:PROP. --Thontep (discuter) 15 avril 2024 à 10:47 (CEST)

Thontep (d · c · b) Raison pour laquelle je propose à M.A. Martin de nous apporter une source secondaire afin d'essayer d'élaborer un consensus sur ce passage. La suppression pure et simple d'éléments qui peuvent potentiellement disposer par ailleurs de sources secondaires me semble dommageables, RSF étant tout de même un acteur majeur quand il s'agit de qualité de l'information. Dans l'attente du retour attendu sur la source secondaire, je pense que nous pouvons ajouter la balise de demande de source secondaire, et si nécessaire supprimer la référence Acrimed si insuffisante/inadaptée. Lebrouillard ^{demander audience} 15 avril 2024 à 10:51 (CEST)

La source Acrimed est une source secondaire non centrée. Il n'y a jamais eu de nécessité de sourcer avec des sources centrées même si c'est préférable (c'est une obligation pour l'admissibilité). D'accord avec @Lefringant et @M.A. Martin Panam (discuter) 17 avril 2024 à 22:20 (CEST)

Bonjour @Panam2014, où Lefringant a-t-il donné son avis ? Sankarisme (discuter) 17 avril 2024 à 22:43 (CEST)

@Sankarisme ici. Panam (discuter) 17 avril 2024 à 22:44 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec votre avis. Désolé. Sankarisme (discuter) 17 avril 2024 à 22:56 (CEST)

il faut lire le commentaire de diff.Lefringant (discuter) 17 avril 2024 à 23:22 (CEST)

En fait j'ai pensé à RSF comme une source secondaire (communiqué issu d'une source réputée et fiable, style HRW, Amnesty, ou le Commité de protection des journalistes), car ce sont des organismes qui effectuent des recherches et recoupent leurs infos (ici par rapport aux déclarations des journalistes de CW) établissent des rapports ou communiqués, généralement reconnus comme fiables et régulièrement repris dans les sources secondaires.

Je n'avais en revanche pas pensé que l'information n'était peut-être pas assez notable si non reprise extensivement ailleurs (d'où la mention de la revue de presse d'Acrimed, qui y voient un fait notable de la semaine).

Si ce genre d'infos est peu repris (sauf cas graves), c'est, je pense, uniquement dû au fait que le harcèlement (ici "cyberharcèlement" ne convient pas) des journalistes vérificateurs des faits est devenu fréquent/habituel, et la différence ici semble être qu'il s'agit de propos tenus par un élu en fonction.

Je peux en effet chercher d'autres sources (mais je ne vois pas non plus l'empressement à supprimer l'information, je pense que rien ne presse). Merci @Lebrouillard pour la médiation et à tous pour vos avis. M.A. Martin (discuter) 17 avril 2024 à 22:45 (CEST)

Il n'y a effectivement dans ce cas de figure précis aucun empressement à supprimer, puisque : Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. Mais une source secondaire serait un plus utile. Lebrouillard ^{demander audience} 18 avril 2024 à 09:21 (CEST)

Sur toutes mes années de wikipédia, je crois que c'est la première fois que j'observe une tentative de faire passer un simple lien noyé entre 24 autres liens, sans aucun commentaire ou réinterprétation de l'information, pour espérer accréditer une information comme un « fait notable de la semaine »?! J'imagine le lever de boucliers qu'aurait provoqué le même procédé sur d'autres articles. Dans tous les cas, concernant un article où des tonnes d'octets ont été rédigés pour discuter de la véritable proportion WP:PROP de sources secondaires réelles, la suppression répétitive de plusieurs contributeurs confirmés du bandeau source secondaire nécessaire dans ce cas précis ne peut que surprendre. --Thontep (discuter) 18 avril 2024 à 10:24 (CEST)

La source citée est Reporters sans frontières, principal ONG de promotion et de défense de la liberté d'informer et d'être informé partout dans le monde, qui fait référence depuis 39 ans dans le domaine. Raison pour laquelle il apparaît très difficile de l'apparenter à un blog sans poids quelconque, ou à une source primaire lambda sans intérêt. Il n'y a pas d'interprétation du contenu, de risque de falsification de l'information ou de militantisme quelconque, sauf à considérer que RSF est devenue une officine partisane. Je reste par contre favorable pour ma part au maintien de la demande (et donc de la balise) de source secondaire. Lebrouillard ^{demander audience} 18 avril 2024 à 10:36 (CEST)

D'accord avec Thontep, j'y vois un deux poids deux mesures. D'autant que @Lebrouillard ne s'est pas embarassé de mettre un bandeau avant de supprimer du contenu sourcé par un article entier d'analyse d'Acrimed (et non une simple revue de presse comme ici) sous motif de WP:prop il y a 3 jours. Sankarisme (discuter) 18 avril 2024 à 11:24 (CEST)

Vous êtes d'accord avec Thontep alors que vous répondez ceci sur Acrimed dont j'ai accepté le retrait par Thontep et la formulation de la demande d'une source secondaire. En fait, c'est justement cohérent : si on accepte pas Acrimed ici, on accepte pas Acrimed ailleurs comme source secondaire. Et je parle depuis le début de RSF, je ne vois pas ce que vient faire cette intervention hors sujet qui concerne le contenu éditorial d'un autre article. Votre prise de position est incohérente : quelle est votre position sur le source Acrimed, et remettez vous en cause son usage comme source secondaire ? Est-ce bien sérieux en tant qu'intervention pour améliorer le contenu de cet article ou s'agit-il d'une volonté d'attaque personnelle à mon égard ? On est en droit de se poser la question tant l'approche semble porter sur du deux poids deux mesures à mon attention. En aparté, la parfaite maîtrise du code, des sources, des notifications, de l'historique des discussions sur l'ODS, la mention de WP:Proportion à la trentième contribution ne peut laisser de doute sur l'utilisation d'un compte ancien : plus simplement, si vous souhaitez prendre un WP:Nouveau départ depuis le dernier blocage de votre compte, ce n'est pas en cherchant des oppositions frontales avec d'autres contributeurs que vous allez réussir. Lebrouillard ^{demander audience} 18 avril 2024 à 11:37 (CEST)

Pour vous RSF primaire vaut plus qu'Acrimed secondaire en terme de WP:prop (ou même que Le Monde Diplomatique) ? Et vous ne faites pas la différence entre un article d'analyse d'Acrimed (secondaire) et une revue de presse d'Acrimed renvoyant vers un simple lien (primaire) ? C'est tout ce que je note. Sankarisme (discuter) 18 avril 2024 à 12:24 (CEST)

De façon générale une source secondaire vaut infiniment mieux qu'une source primaire, mais dans le cas très précis que vous mentionnez, une source primaire (RSF) de premier plan, non interprétée, qui fait la promotion de la liberté de la presse et de la lutte contre la désinformation depuis 40 ans, présente moins de risque dans son utilisation et sa mention qu'une source secondaire (Le Monde Diplo) dénoncée par une enquête journalistique pour des faits de relais de propagande étatique sur des conflits en cours. Mais le monde diplo n'est pas utilisé dans le propos ici, c'est une combinaison RSF/Acrimed, je ne voudrais donc pas qu'on glisse dans un hors sujet. J'espère avoir répondu à votre questionnement, qui est légitime. Lebrouillard ^{demander audience} 18 avril 2024 à 12:28 (CEST)

@Lebrouillard Je vois que vous vous concentrez sur le propos entre parenthèse. Je vais donc récrire sans : Pour vous RSF primaire vaut plus qu'Acrimed secondaire en terme de WP:prop ? Et vous ne faites pas la différence entre un article d'analyse d'Acrimed (secondaire) et une revue de presse d'Acrimed renvoyant vers un simple lien (primaire) ? C'est tout ce que je note. Sankarisme (discuter) 18 avril 2024 à 12:32 (CEST)

Plus simplement et plus clairement : Non. Je n'ai pas dit cela. Acrimed en simple lien a peu de valeur, j'ai donc accepté le retrait de ce simple lien pour le remplacer par une balise de demande de source secondaire. Je crois que nous sommes donc en phase sur l'approche. Concernant RSF, en phase aussi sur le fait qu'il s'agit d'une source primaire, d'où la balise source secondaire qui ne serait pas là sinon. Mais maintien du contenu ainsi sourcé du fait que Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. --> il m'apparait qu'RSF est utilisé ici avec précaution et sans interprétation. Mon propos est-il plus clair ainsi formulé ? Pour info, CW a repris la dénonciation de RSF mais comme ça les concernent directement, et que l'élément est à créditer sur leur article, ça reste pour moi de la source primaire, bien que CW soit considérée comme source secondaire dans d'autres cas de figure. Lebrouillard ^{demander audience} 18 avril 2024 à 12:35 (CEST)

@Lebrouillard Ok je comprends. Mais pourquoi avez-vous supprimé par ailleurs du contenu analysé par la source secondaire Acrimed en remettant en cause sa WP:Proportion ? Pourquoi n'avez-vous pas appliqué le même traitement (bandeau car "rien ne presse de supprimer") que vous appliquez à la source primaire RSF ? Je vois qu'entre temps vous semblez avoir changé d'avis, mais c'était ça l'origine de mon interrogation et de mon sentiment de deux poids deux mesures. Sankarisme (discuter) 18 avril 2024 à 12:42 (CEST)

Parce que la source secondaire mentionnée est le Monde Diplo, dont on peut remettre en doute la propension à traiter de façon neutre les conflits en cours, comme expliqué ci-dessus, et qui par ailleurs ne fait que pointer vers ce contenu sans intérêt supplémentaire puisque la source n'est pas analysée. Autant citer Acrimed directement si vous la considérez comme source secondaire --> Acrimed n'a pas été mise à l'amende pour propagation de fausses infos sur les conflits en cours. Lebrouillard ^{demander audience} 18 avril 2024 à 13:59 (CEST)

Vous parliez d'Acrimed dans la diff en question, et non du Monde Diplomatique. Vous éludez encore une fois la question. Sankarisme (discuter) 18 avril 2024 à 14:17 (CEST)

Pour la n-ième fois, vous parlez d'un autre article, et ces échanges n'ont pas leur place ici. Pour vous répondre malgré tout très rapidement, quel est le problème à demander une autre source secondaire quand la source citée est une association, ancrée politiquement à gauche, dont l'usage est régulièrement discuté ? C'est l'intitulé même de l'entrée ODS. L'ajout de sources secondaires est toujours souhaitable pour consolider des informations, et encore plus quand il s'agit de critiques d'autres médias qui sont considérés comme fiables, du fait de l'impératif de neutralité de point de vue. Lebrouillard ^{demander audience} 18 avril 2024 à 14:37 (CEST)

Et maintenant du cherry-picking ? Je vois d'ailleurs en lisant le reste de la pdd que ce n'est pas la première fois que cette tendance est pointée sur cet article. L'ODS commence par : Source secondaire d'analyse et de critique des médias, sous forme d'...(suivi de votre citation approximative). Du reste, ça n'enlève pas le deux poids deux mesures : dans un cas (Acrimed source secondaire) vous supprimez et demandez plus de sources secondaires. Dans l'autre cas (RSF source primaire) vous laissez avec un bandeau. Pourquoi ? Sankarisme (discuter) 18 avril 2024 à 14:53 (CEST)