Discussion:Carpes

Carpoi ou Albanoi ? Tenter de résoudre l'énigme ...

« Ils disparaissent des chroniques, soit, selon une hypothèse, en fusionnant avec les Goths et en les suivant vers l'Italie et l'Hispanie, soit, selon une autre théorie, en s'installant dans les Balkans centraux où ils seraient les ancêtres des Albanais (ce qui expliquerait le lexique commun entre l'Albanais, l'Aroumain et le Roumain). » On dit qu'à une certaine date, les Carpes auraient disparu des chroniques. Mais l'histoire est de cerner vraiment la cause de leur disparition?

--- Une disparition des chroniques signifie-t-elle une disparition physique ? ou plutôt une assimilation ?

J'aimerais bien connaître cette théorie (plus en détail) qui avance leur immigration vers les Balkans centraux pour devenir les ancêtres des albanais.

--- Lire Ulrich Kahrstedt, « Histoire de l'Antiquité gréco-romaine », Münchner Verlag, München 1948, citant Hérodote IV.17, le Pseudo-Scymnos 842 et Ptolémée III -5, -8.1 et -10.

Albanais, qui dérive du mot "albanoi" (situé aux environs de Kruja) serait-il donc un nom d'emprunt?

Si cette théorie se confirme un jour, si les Carpes seraient les ancêtres directs des albanais, cela voudrait dire que l'auto-ethnonyme d'origine ne seraient pas du tout "albanais" dans ce cas?

--- Nul peuple n'a d'ancêtres "directs" et uniques, ceci est un fantasme migmophobe (horreur du mélange) démenti par la génétique et la lexicologie.

Restera alors à savoir pourquoi les Carpes ont-ils abandonné leur auto-ethnonyme d'origine pour adopter l'ethnonyme d'"albanoi", qui plus tard au Moyen Age, évoluera en "Arbanoi".

--- On n'est pas sûrs que Carpi soit un endonyme, et on est sûrs qu’Albanoi est un exonyme. On ne peut donc pas savoir ce qui a été abandonné ou adopté.

Personnellement, cela me paraît peu convaincant. On met tellement en valeur cette histoire de fond lexical commun (à la hauteur de 100 mots seulement) pour classifier l'albanais parmi le groupe Daco-Thrace. J'ai bien peur que la nouvelle filiation ne tienne pas vraiment face au choc de l'incertitude (cette même bonne vieille incertitude qui empêche de voir les albanais comme descendants des illyriens) et ce, pour plusieurs raisons.

--- D'une part, l'influence Daco-thrace en albanais ne se manifeste pas seulement par ces cent mots communs avec les langues romanes orientales, mais par beaucoup d'autres, qui ne sont pas communs avec les langues romanes orientales. Les cent mots n'argumentent pas seuls l'influence daco-thrace, ils argumentent seulement un contact entre Carpes et Proto-Albanais et rien d'autre : tout le reste n'est que spéculation. D'autre part, pourquoi les influences illyriennes et thraces devraient-elles nécessairement s'exclure mutuellement ? C'est le même débat avec les Étrusques : pourquoi devraient-ils être d'origine exclusivement villanovienne, ou exclusivement lydienne ? Pourquoi tant d'exclusivisme ?

1) La migration des Carpes vers le sud est hypothétique, car une autre théorie contredit cela et avance la continuation migratoire des Carpes vers l'Italie, en collaboration ou en fusionnant avec les Goths.

--- Et il est aussi possible qu'une partie des Carpes aient fusionné avec les Goths, et une autre partie avec les Illyriens. Nul ne les obligeait à rester tous ensemble.

2) Ce fond lexical commun de 100 mots, paraît-il, ne contiendrait pas seulement du vocabulaire provenant du fond Thraco-Illyrien, mais contient aussi des termes romans.

--- Il y a beaucoup plus de mots romans en Albanais, mais tous ne sont pas communs avec le Roman oriental, car l'Illyrien a aussi été romanisé (donnant la langue dalmate) sans compter les influences italiques médiévales (Venise).

3) On tente de faire des Carpes (une tribu qui, rappelons-le, n'est pas Romanisée) la contributrice de ce lexique commun de 100 mots, un lexique qui contiendrait un grand nombre de termes Romans. Donc, question : comment les Carpes peuvent-ils être les contributeurs d'un lexique commun Daco-Roman alors qu'ils n'étaient même pas une tribu romanisée?

--- Les cent mots communs d'origine daco-thrace ne sont pas romans, et ce n'est pas leur nombre qui prouve un contact, mais leur existence.

Très louche, très louche.

--- Ce qui est louche, c'est d'en faire un combat entre Illyriens et Thraces (Carpes) pour le titre d'ancêtres des Albanais, alors que les deux influences ne sont absolument pas exclusives l'une de l'autre.

4) Si cette théorie se vérifie, les Carpes auraient donc abandonné leur auto-ethnonyme d'origine pour adopter celui des "albanoi". Chose encore plus étrange.

--- (bis) On n'est pas sûrs que Carpi soit un endonyme, mais on est sûrs qu’Albanoi est un exonyme. Il est même possible que les Carpes (ou d'autres) se soient auto-désignés comme Shkips, mais faute de sources, il ne s'agit là que de spéculations.

La migration hypothétique des Carpes vers le Sud se serait faite durant les "Grandes invasions Barbares" qui ont déferlé sur l'Empire Romain à partir du IVe siècle ap JC. Autrement, les Karpoi étaient une tribu conquérante, à l'instar des Goths.

--- Conquérante, sûrement pas ; alliée des Goths, c'est probable, et chassée de ses terroirs par les Huns, sûrement.

Dans cette logique, les Carpes auraient donc dû s'introduire en Dardanie, puis en Illyrie du sud en imposant aux autochtones l'autoethnonyme originel de "Karpoi" (le nom du vainqueur et nouveau venu), et non adopter l'ethnonyme du conquis.

--- Certes mais comme ils n'ont rien imposé du tout, la question ne se pose pas.

Donc, si les Carpes étaient venus en envahisseurs, pourquoi donc auraient-ils adopté le nom "albanoi"?

--- Pourquoi seraient-ils venus en envahisseurs ? aucune source n'affirme cela.

Ailleurs en Europe, les envahisseurs barbares ont toujours imposé leur autoethnonyme d'origine comme les Angles et les Saxons dans l'ancienne Britannia. Les Francs en Gaule et en Belgique. Les Burgondes en actuelle Bourgogne, les Lombards en actuelle Lombardie, Les Bulgares en Thrace, et j'en passe.

Chose tout à fait aberrante, les Carpes seraient donc les premiers (et peut-être les derniers aussi) à adopter l'ethnonyme d'un peuple conquis?!

--- Pure spéculation, donc, en effet, aberrant. D'ailleurs cette vision d'affreux envahisseurs barbares ravageant un Empire décadent est depuis longtemps abandonnée par les archéologues et historiens. Le postulat de cette vision était que toutes les migrations seraient forcément conquérantes (celles des Roms ou des Valaques le sont-elles ?).

Est-ce comme ça qu'ils auraient disparu dans cette histoire? Si une tribu conquérante comme les Karpoi, aurait disparu durant les grandes invasions barbares, n'est-il pas plus logique de dire que c'est par l'intermédiaire d'une fusion avec les Goths (une tribu plus puissante qu'elle) plutôt que d'évoquer une assimilation ratée au Sud?

--- Pourquoi ratée ? Pourquoi ce serait une réussite avec les Goths (bien possible) et un échec avec les Balkaniques ? Les Goths seraient-ils plus prestigieux, "supérieurs" aux Balkaniques ?

Même dans le cas d'une assimilation ratée, ça laisse au moins des traces d'ethnonymes étrangers, comme le cas de la France où on ne parle pas le Germain, même si ce pays est appelée la France. Mais dans le cas de l'illyrie, rien du tout! Pas la moindre trace de Carpes en Illyrie!

--- Ce qui est sûr est que pour un Carpe, locuteur d'une langue paléo-balkanique, c'était plus facile de fusionner avec d'autres Balkaniques au bout de quelques centaines de kilomètres, qu'avec les Goths locuteurs d'une langue germanique, pour faire avec eux des milliers de kilomètres. Et vu que Carpes, Illyriens et Thraces parlaient tous des langues paléo-balkaniques, comment distinguer ce qui est Illyrien de ce qui est Thrace (dont Carpe) ?

C'est tout bonnement ridicule!

--- Bien d'accord.

Le seul témoignage des Carpes en Illyrie du sud serait donc une centaine de mots? Rien que ça?

--- Qu'est-ce que ça a d'étonnant ? Combien nous reste-t-il de mots gaulois ? Environ 600 en comptant les toponymes, mais les Gaulois étaient bien plus nombreux que les Carpes.

5) Remarquons également par pur hasard que lorsqu'on observe la carte de cette article, c'est étrange de voir que les Carpes se sont installés pil poil à la région de la Dardanie. A ce stade, pourquoi faire intervenir les Carpes alors qu'on est même pas sûr si ces derniers ont bien emprunté la voie vers les Balkans Centraux ? Les Dardaniens pourraient très bien expliquer l'apport Thrace de l'albanais, puisqu'on tend actuellement à classifier des Dardaniens comme étant des Thrace et non des Illyriens. Classification qui trouve un appui dans les observations antiques de Strabon qui mentionnait lui aussi que la Dardanie ne faisait pas partie de l'Illyrie. Sans compter qu'on tend progressivement à faire des Dardaniens un contributeur de la formation des proto-albanais.

--- On n'en sait pas assez sur l'identité linguistique des Dardanes (peut-être une confédération à origines multiples, comme les Triballes) pour être aussi catégoriques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carpes#/media/File:Theoretical_map_of_Romanian_origins.png

--- Cette carte ne place pas les Carpes uniquement "pile-poil" en Dardanie, mais sur un territoire plus vaste où ils étaient plus diffus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dardanie_(Balkans)#/media/File:Illyria_and_Dardania_Kingdoms.png

--- Cette carte (comme beaucoup d'autres de notre ami Pannonian) trace des frontières très nettes car ce prolifique cartographe ne fait aucune différence entre la représentation d'un État moderne aux limites spatiales et chronologiques précises, des "royautés" antiques ou nomades aux limites plus floues et plus éphémères, ou même des proclamations ou des revendications d'états dont les chefs n'ont jamais contrôlé un territoire défini.

6) Enfin, ce lexique commun peut s'expliquer de bien d'autres manières. Il est important d'évoquer l'étroite cohabitation entre les albanais et les valaques durant l'époque médiévale. Quelques historiens, notamment l'historien croate du nom de Milan Sufflay, évoque une "étonnante symbiose", ou cohabitation très étroite entre Valaques et Albanais. Les Valaques, qui s'étaient installés dans les chaînes montagneuses du Pinde étaient avoisinants des Albanais durant tout le Moyen Age jusqu'à nos jours. Cette symbiose évoqué par Sufflay fut tellement forte qu'encore aujourd'hui, les historiens ne savent toujours pas classifier avec certitude l'origine de plusieurs familles ou clans portant des noms albanais, comme la famille Llosha, Bua et Shpata. Gjin Bua Shpata, fondateur du Despotat d'Arta et d'Angelokastron aurait eu des origines Valaques. Plusieurs autres dirigeants, portant des noms albanais qui auraient momentanément gouverné des territoires Thessaliens et Épirotes dans la seconde moitié du 14ème siècle pourraient avoir des origines Valaques eux aussi.

Les langue albanaises et roumaines devaient inévitablement adopter un fond lexical commun à cette longue cohabitation pacifique, et on a pas forcément besoin de faire appel aux Carpes et à leur migration incertaine vers le sud pour expliquer l'existence de ce lexique commun.

--- Cette migration n'est évoquée que parce que des sources en parlent, et si la cohabitation médiévale Albano-Valaque était la bonne explication, il y aurait beaucoup plus que cent mots communs, et ils ne seraient pas tous archaïques. C'est à cause de cela qu'un migration au IV-e siècle a été envisagée. Ce n'est pas juste une fantaisie.

Je disais tout à l'heure plus au dessus, "100 mots seulement". Dans plusieurs débats, on m'avait toujours dit que pour évoquer une classification deux langues dans une même famille, il faut au minimum 200 mots. A partir de 200 mots on pourrait évoquer une origine commune entre deux langues. Alors question: pourquoi ferait-on fit de cette règle pour appuyer la théorie Daco-Thrace?

--- Ca tombe bien : personne ne fait fi de cette règle et personne ne classe l'Albanais et le Roumain dans la même famille (sinon le groupe indo-européen).

Ce fond lexical commun entre l'albanais et le Roumain, il n'y a que 100 mots paraît-il, contiendrait des mots qui ne seraient même pas Thraco-Illyriens et ce strat commun pourrait très bien apparaître ultérieurement.

--- Il y a aussi un fond commun slave, les deux groupes ayant subi l'influence slave, mais il n'est pas compté dans ces cent mots.

Une centaine de mots c'est suffisant pour évoquer le strat linguistique commun dû à la cohabitation pacifique Albano-Valaque, tel qu'à évoqué Mr Sufflay, mais c'est insuffisant pour affilier les albanais à la famille des Daco-Thraces.

--- Il ne s'agit pas d'affiliation, mais d'influence, manifeste à travers bien d'autres termes albanais qui ne sont pas communs avec les langues romanes orientales.

Si une classification finale devait être effectué sur l'albanais, l'apport Thrace dans l'albanais a plus de chances de s'être fait par l'intermédiaire des Dardaniens que des Carpes.

--- Là non plus l'un n'exclut pas l'autre.

Et puis, même si dans l'absolu les Carpes auraient colonisé la Dardanie et l'Illyrie, l'élément Thraco-Illyrien de l'albanais ne serait en aucun cas altéré, puisque les Carpes sont quand même une tribu incluse dans cette famille, même s'ils sont Daces.

--- Et voilà pourquoi l'élément Carpe s'est dilué : vous le saviez donc !

Mais il y a un problème, comment mesurer avec exactitude l'influence Carpe dans l'albanais puisque c'est une tribu qui a disparu et qui n'a laissé aucune traces écrites?

--- C'est aussi le cas de la langue gauloise, et cela ne constitue pas un problème, si l'on tient compte de deux faits : a.- le mot "disparition" ne signifie pas "extermination" ni "évaporation", et b.- absence de preuve directe ne signifie pas preuve d'absence.

Ah oui, les arguments qui contredisent la parenté Illyrienne de l'albanais

--- Aucun auteur ne contredit la parenté illyrienne de l'albanais, mais de nombreux arguments contredisent la parenté illyrienne « exclusive et unique » de l'albanais.

contredisent aussi très bien la théorie Daco-Thrace car c'est une théorie qui détient exactement les mêmes faiblesse, et il est navrant de constater qu'au finale les partisans du Daco-Thrace (qui ont longtemps jugé non scientifique les méthodes des partisans de l'illyrisme) utilisent exactement les mêmes méthodes et commettent exactement les mêmes erreurs que leurs adversaires.

--- Le fait que le protochronisme sévisse dans de nombreux pays, dont l'Albanie et la Roumanie, jette en effet le discrédit sur toutes les théories exclusives les unes des autres ("Illyrophiles" contre "Carpophiles"), mais pas sur les chercheurs qui osent faire des raisonnements logiques prenant en compte toutes les données disponibles et tentant d'en expliquer un maximum possible (ce qui est le coeur de la démarche scientifique), au risque de se faire critiquer par les deux "camps" antagonistes.

Les Albanais sont tout bonnement Thraco-Illyriens et non Daco-Thraces. Et même si l'idiome Thrace aurait peu à peu prédominé dans le vocabulaire des premiers albanais, cela est encore insuffisant de dire que les Illyriens ne seraient pas l'ancêtre direct.

--- De telles affirmations sont en effet absurdes et trahissent non la multiplicité des influences, mais la migmophobie de leurs auteurs qui tentent de nier ou minimiser cette multiplicité.

C'est comme avec les Ioniens et les Doriens : même si l'Ionien a pris le pas sur les Doriens, cela ne confère pas aux Ioniens une primauté sur l'origine des Grecs modernes. Quels scientifiques de renom oseraient dire de nos jours que les Doriens seraient pas les ancêtres directs des Grecs sous prétexte qu'on ne sait pas grand chose de leur langue et qu'ils ont peu écrit? Tout bonnement absurde !

--- Aucun. Absurde en effet. Cette absurdité provient de la volonté de prouver qu'il existerait des ancêtres "directs" et exclusifs d'un peuple actuel.

De même, il faut considérer ceci avec précaution : même si l'élément Thrace prédomine dans l'albanais, cela ne fait pas des Illyriens des ancêtres de seconde zone, ils sont également les contributeurs de première ordre dans la formation du futur peuple albanais car c'est finalement le terme "albnanoi" (tribu illyrienne) qui a résisté au temps. L'élément Carpien (s'il est avéré) n'est rien de plus qu'un contributeur comme un autre et ne détient aucune primauté sur le peuple albanais en raison du fait qu'ils ont perdu leur ethnonyme d'origine (alors qu'ils étaient conquérants) pour se fondre dans la masse des autochtones.

--- C'est exactement ce que disent ceux qui doutent de la filiation directe et exclusive entre Illyriens et Albanais, et qui n'ont jamais parlé de "primauté sur le peuple albanais" ni de "seconde zone" (terminologie non-scientifique).

Et même s'ils se seraient imposés momentanément sur les populations Thraco-Illyriennes existantes, leur nom a disparu en peu de temps pour laisser place aux "Albanoi", seul terme qui a réellement duré dans l'histoire.

--- C'est parce qu'ils ne se sont pas "imposés" mais assimilés.

C'est pour toutes ces raisons que j'estime que les Karpoi n'ont pas droit au statut "d'ancêtres directs des Albanais", mais comme de simples contributeurs à la formation des albanais (encore une fois si c'est prouvé qu'ils sont venus). Il n'y a pas d'ancêtres directs, mais Illyriens (Albanoi-Parthenoi), Thraces (Dardanoi) et peut-être les Carpodaces" (Karpoi-Karpodakoi), ont tous contribué chacun à la formation des futures Arbères du Moyen Age et personne ne détient de primauté sur l'autre.

--- C'est exactement ce que disent ceux qui doutent de la filiation directe et exclusive entre Illyriens et Albanais, et qui n'ont jamais parlé de "ancêtres directs" (parce que ça n'existe que dans l'imagination humaine).

Mais dans tout ça, il y a quand même un gros problème inévitable: attribuer aux Carpes un lexique commun dont un grand nombre de vocabulaires se compose de termes Romans, alors qu'ils n'étaient même pas une tribu romanisée. C'est vraiment une erreur grosse comme une maison !!! A moins qu'il y a un truc qui m'échappe.

--- C'est que ça ne concerne pas le lexique roman, justement.

Si quelqu'un peu intervenir là dessus ... ;) sakinou85 (27 septembre 2015)

--- Voilà qui est fait en italiques --Julieta39 (discuter) 10 mai 2018 à 18:04 (CEST) (trois ans après Cassius Ahenobarbus et deux après MAXHO)

Bonjour,

Vous soulevez des questions pointues qu'il serait intéressant d'aborder dans l'article, non pas en développant une réflexion personnelle (très intéressante au demeurant) mais en vous appuyant sur des ouvrages spécialisés que vous possédez peut-être. L'article est une ébauche qui manque de sources et de références précises (comme l'indique le bandeau depuis 2007), il ne faut pas prendre ce qui y est écrit trop au pied de la lettre et l'affirmation que vous citez est certainement un gros raccourci. Je vois que l'article en anglais en:Carpi (people) est plus développé et s'appuie sur des ouvrages (relativement) récents, il est peut-être possible de s'en inspirer ? Que pensez-vous du traitement du problème d'héritage linguistique tel qu'il est développé dans le paragraphe Ethno-linguistic affiliation qui cite notamment Gheorghe Bichir, « The History and Archaeology of the Carpi from the 2nd to the 4th centuries AD», British Archaeological Reports, series 16, 1976 ?

Cordialement, Cassius Ahenobarbus (discuter) 29 septembre 2015 à 09:53 (CEST)

Bonjour,

bien entendu, ne pas prendre en compte mon opinion personnelle vers la fin, mais simplement il serait intéressant que plusieurs personnes puissent débattre sur les six objections que j'ai affiché. Je ne dispose pas de sources à proprement parlé, sauf quelques publications sur internet d'ouvrage datant du 18e et 19e siècle (aucun droits d'auteurs) qui traite la question sous le nom de Carpodaces. Mais même les sources antérieures n'étaient pas plus informés que nous ne le sommes. Personnellement, j'aimerais aussi connaître plus en détail les arguments au sujet de la théorie Daço-Thrace de l'Albanais. La version anglaise de l'article, je ne la connaissais pas, mais il a vu juste au sujet de l'absence d'information sur la langue que parlaient les Carpiens (mis à part quelques noms propres), comme le dit ce passage en anglais:

There is no direct evidence in surviving Roman imperial era sources, literary or epigraphic, regarding the language of the Carpi. In the near-total absence of inscriptions in the barbaricum, the only valid (though not infallible) indicator of the linguistic affiliation of barbarian peoples are personal names, which can sometimes be ascribed to a linguistic group. However, not a single Carpi personal name is preserved in the surviving ancient sources, other than the name "Carpi" itself, which cannot be ascribed with confidence to any linguistic group.

De plus, il serait intéressant de se pencher aussi sur l'article en Français traitant de la langue Dace où cite les points de vue divergents sur comment s'est formé le lexique commun Albano-Roumain:

1)) l'origine partiellement dace des ancêtres des Albanais, rejoints par les « Daces libres » lors des invasions ;

2) le simple contact géographique dans l'actuelle Serbie avant l'arrivée des Slaves ;

3) le peuplement roman de l'actuelle Roumanie à partir des Balkans, où les proto-Roumains auraient initialement été voisins des proto-Albanais.

Personnellement, je pencherais pour la 3e solution. La première n'est qu'hypothétique, car leur migration vers le sud n'est pas prouvée, sans compter que le lexique commun incluerait des termes Romans (argument que je dois malgré tout montrer), donc ne peut être véhiculée par une tribu qui a échappé à la Romanisation.

L'article de l'affiliation ethno-Linguistique est intéressante et on s'inspirer dessus pour traiter la question en frnaçais, car selon lui, il y a toujours débat à savoir si les "Karpodakai" étaient une tribu homogène ou hétérogène. Possible selon cette article que les Karpodakai ne seraient qu'une coalition de plusieurs autres tribus Daces qui se sont joint aux Carpiens initiaux, car Karpodakai voudrait dire : "Les Daces de la terre de Carpi (autrement dit, des Carpates). Or, les Carpathes n'étaient pas seulement peuplée par les seuls "Carpiens initiaux". Donc, Karpodakai pourrait être un terme collectif suite à un haut degré d'unification politique, et ce, dès le 3e siècle, date où ils entreprirent avec les Sarmates, à la reconquête des territoires Daces sur les Romains.

Donc, cet article en Anglais précise bien les divergences d'opinion, et ajoute un fossé en plus à propos de la supposé origine Daço-Thrace des Albanais.

Donc, la question est ceci: s'il y a un apport Dace dans l'albanais, ce serait quelle tribu Karpodace? Même l'origine précise des Karpodace est à discuter. Un peu comme avec les Pélasges : qui sont les Pélasges, et quelles Pélasges se seraient aventuré dans les Balkans?

Si un apport Dace aurait contribué à la formation finale des premiers Albanais (si c'est prouvé), ce serait plus logique que ce soit par l'intermédiaire de populations Daces Romanisés, ces tribus qui avaient été déplacés vers le sud du Danube sous l'ordre de Rome pour la probable raison que c'était la guerre et il y aurait eu un commencement de division entre les Daces Romanisés et les Daces libres non Romanisés.

Voilà en gros ce que j'ai trouvé.

sakinou85 (19 septembre 2015 - 14:53)

Le problème est qu'on n'a pas seulement affaire à un débat linguistique et historique. Si ce n'était que ça, ce serait facile. Mais tout est biaisé, car à l'histoire se superpose le protochronisme, qui existe dans de nombreux pays mais qui, en Albanie, servait à légitimer le "splendide isolement" d'Enver Hoxha. Bien sûr que des racines ultra-antiques etrusco-pélasgiques, c'est plus flatteur que des Carpes ou des Thraces, romanisés ou non. Quand on n'est pas sûr de qui on est, on a besoin de se raccrocher à une identité collective, religieuse ou nationale ou professionnelle, peu importe pourvu qu'elle soit prestigieuse. Un quart de siècle après l'ouverture de leur pays, souhaitons que nos amis Albanais trouveront chacun sa propre personnalité et n'auront plus besoin d'assaisonner leur passé à la sauce protochroniste pour se sentir respectés comme nation et comme personnes. On verra alors plus sereinement la part de l'Illyrien, celle du Thrace, celle du Grec, celle du Romain, celle du Carpe, celle du Slave, celle du Turc et celle du Vénitien (j'oublie personne ?). De la richesse en tout cas, --MAXHO (discuter) 23 août 2016 à 19:39 (CEST)

Personnellement, il m'est facile de faire la part des choses. Le protochronisme est une chose que personnellement ne peut pas atteindre (même ne doit pas atteindre) une personne impartiale qui connait bien l'histoire. Si le protochronisme atteint l'historien ou le particulier, c'est uniquement à cause de deux choses :

1) C'est que l'historien ou le particulier avait déjà cultivé une idée préconçue et négative. 2) C'est que l'historien ou le particulier n'a pas confiance en ce qu'il a appris.

Je ne suis pas Albanais et le protochronisme est quelque chose de particulièrement délirant, mais reconnaitre et suggérer l'Illyrité des Albanais n'a jamais été un problème pour moi, ni une affaire de protochronistes et il me semble tout à fait logique de penser que les Albanais sont descendants des Illyriens.

Directs, indirects?

Cette question n'a pas non plus de sens pour moi car l'évolution de la langue albanaise (qui paraît-il tendrait plus vers le Thrace que l'Illyrien) n'explique pas forcément un changement d'origines. C'est comme dans le Grec avec cette bataille séculaire entre le dialecte Ionien et Dorien. Ce n'est pas parce qu'actuellement l'Ionien domine la langue grecque par rapport au Dorien que cela fait des Doriens des ancêtres indirects de seconde zone, ou illégitimes aux Grecs actuels. Il en est de même avec la relation Illyrien - Albanais, car c'est finalement une tribu Illyrienne : les "Albanoi" ("Parthenoi" dans leur propre langue car "albanoi" est une appellation donnée par les Romains) qui a perduré jusqu'à nos jours.

Maintenant, cette histoire du protochronisme albanais, et je tiens à préciser, n' a jamais commencé sous Enver Hoxha, ni en Albanie. Les véritables responsables du protochronisme albanais ce sont essentiellement les Romantiques Français (et un peu les Allemands) du 19e siècle qui, abandonnant leurs sentiments Philhelléniques" (qui aiment les Grecs) pour réadopter les vieux sentiments écclésiales de "Méshellénisme" (Ceux qui haïssent les Grecs) ont forgé de toute pièce l'histoire fabuleuse de la Pélasgité des Albanais pour illégitimer les Grecs sur des territoires que les intellectuels et les écclésiastiques considérait comme irrédentes du Catholiscisme ...

Le livre du prêtre Jean Claude Faveyriale (particulièrement insultante au passage) en est un aperçu de la haine des "intellectuels" et religieux Européens reforgée sur les Grecs, le tout sur fond de pseudo-histoire sans bases, auquel les protochonistes albanais ne font simplement que répéter et reprendre à leur compte tout en ajoutant des éléments nouveaux, toutefois sur base d'anciens écrits essentiellement Français et Allemands ...

En effet, les vrais créateurs du "Pélasgico-Albanisme" ce ne sont pas les Albanais et l'Albanie, mais l'Europe et ses pseudo intellectuels, qui sont également responsables d'une part de haine que les Albanais d'aujourd'hui ont envers leurs voisins du sud. ...

sakinou85 - 1er septembre 2017 à 12h25 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.11.228.105 (discuter), le 1 septembre 2017 à 12:29 (CEST)

Proto-albanais / Remerciements à Julieta39

Remerciements à Julieta pour ses interventions dans le texte que j'avais posté, car cela a permis d'éclaircir grandement ma comprehension à ce sujet. A tout cela je tenterai d'être le plus concis possible.

Pour votre questions, à savoir "pourquoi tant d'exclusivisme"?

C'est parce que ceux qui se penchent sur l'histoire (à savoir les historiens de toute sorte) entretiennent cela. C'est cette vision de l'histoire qui nous est toujours proposé via des articles, des livres, des intervieuw, si bien que votre position plus nuancée est une lecture vraiment nouvelle, mais très pertinente. Vos lignes sont même les plus pertinent que j'ai lu jusqu'à présent.

C'est parce que l'exclusivisme est présent dans tous les articles, dans de nombreux livres. Nous sommes littéralement baignés dedans. 

Quand je lis les avis des partisans du Daço-Thrace par exemple, désolé mais la manière dont ils se positionnent, ça me transmet vraiment l'idée qu'ils considèrent la part illyrienne des albanais comme très marginale ou même fausse. C'est ainsi que je ressens à chaque fois que je les lis.

Vous disiez quelque part: "Et voilà pourquoi l'élément Carpe s'est dilué : vous le saviez donc !"

Ben, disons qu'à la fin, tellement de brassages de peuples font qu'on en fini par soupçonner et finalement avoir un début de réflexion comme la vôtre ! Et vous m'avez permis d'approfondir davantage cette logique.

Merci beaucoup pour vos lignes.

sakinou85 _ 6 septembre 2019 _ 6h _ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.134.205.164 (discuter), le 6 septembre 2019 à 05:59 (CEST)