Discussion:Esséniens

Laisser le paragraphe "On ne doit en aucun cas parler de secte", sinon l'exposé perd une partie de son sens.

Il faut bien voir que les Esséniens étaient avant tout des prêtres, mais séparés du Temple.

Justement je passe ici (sans compétence aucune en histoire du judaïsme ni même des religions) intrigué par cette affirmation : l'article anglophone utilise plusieurs fois le mot «sect» ainsi bien sûr que plusieurs sources qu'il invoque ; Google, cette arme des incultes, me permet de constater l'existence de travaux semble-t-il universitaires mentionnant dans leur titre «secte des Esséniens» (cf. "Dupont-Sommer, André, La secte des Esséniens et les horoscopes de Qoumrân, Archeologia, 15 (1967), 24-31."). L'affirmation m'intrigue donc fort ; peut-on en savoir plus sur les sources de ce paragraphe potentiellement litigieux ? Touriste * (Discuter) 29 août 2006 à 10:50 (CEST)

Messie fils de David

A la lecture de l'article on pourrait penser que l'espérance en la venue d'un Messie "fils de David" est une croyance exclusivement chrétienne, en particulier à cause de la phrase "Il y a là une affinité certaine avec le christianisme.") or c'est une croyance tout ce qu'il y a de plus juif. Certes, croyance reprise par le christianisme. Ne sachant pas trop comment modifier (par quoi) ni si l'ambiguité ressentie est uniquement purement personnelle je n'ai rien modifié. (en clair est-ce que je chipote ou non?) --Noviam 11 mai 2006 à 22:56 (CEST)

Le christianisme a forcément repris des croyances juives puisqu'il appartenait au judaïsme à l'origine, mais il ne me semble pas que l'article laisse entendre que la croyance au Messie comme descendant de David était exclusivement chrétienne. Ae55 7 mars 2007 à 14:01 (CET)

Olivier Manitara

Olivier Manitara est un spécialiste mondial des esséniens. Il a écrit de nombreux livres à leur sujet qui répondent à toutes vos questions. Voici quelques titres : "Les esséniens, de Jésus jusqu'à nous" "l'Enseignement de Jésus l'essénien", "Marie la vierge essénienne", "Saint Jean l'essénien" "Jésus, la vie quotidienne d'un maître".

Utilisateur Johannie 12 juillet 2006 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JOHANNIE (discuter), le 12 juillet 2006 à 21:23‎

Mais D’après le Centre intercantonal d'information sur les croyances (CIC), Olivier Manitara, né en France en 1964, se présente comme un nouveau prophète et se compare à Krishna, Bouddha et Jésus-Christ.

Auteur d’une quarantaine d’ouvrages, il raconte avoir fait des expériences mystiques et avoir surmonté des épreuves initiatiques.

En France, la Mission de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires conseille d’être prudent à l’égard de l’Eglise essénienne chrétienne en raison de thèses mystiques sur un nouvel âge d’or proches de celles de l'Ordre du temple solaire (OTS). https://www.rts.ch/info/suisse/7558669-etablie-en-valais-l-eglise-essenienne-chretienne-inquiete-des-associations.html

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a02:8428:4da:7201:6d3c:4ef6:9329:191a (discuter), le 13 février 2019 à 18:01‎

Prière de créer un article sur Olivier Manitara et de le mettre en wikilien dans l'article Esséniens.

Note : Pour signer vos commentaires (mais on ne signe pas les articles), insérer ~~~.

▪ Sherbrooke (✎) 13 juillet 2006 à 03:43 (CEST)

Olivier Manitara est peut-être un « Visionnaire, être hors norme, au savoir inné, héritier d’une tradition vivante, ancestrale », selon son propre site, mais Wikipédia est une encyclopédie et s'efforce de présenter des informations issues de travaux universitaires. Ae55 12 février 2007 à 09:16 (CET)

Le "spécialiste mondial des esséniens", Olivier Manitara possède quels titres universitaires de recherche sur ce sujet ? Il ne suffit pas d'animer un groupe new age pour être spécialiste mondial. L'encylopédisme revendiqué de Wikipedia doit à tout prix se protéger de ces dérives et de ces commentaires qui frisent, cette fois-ci pour de bon, avec le sectarisme. Une recherche google sur ce personnage vous donneront très rapidement un aperçu du sérieux de ces "recherches". 82.226.102.226 (d)

Avant d'être un spécialiste des esséniens, Olivier Manitara (1964-2020) était surtout un prêtre et un enseignant. Voici sa biographie écrite par un de ses fils spirituels: https://bible-essenienne.com/olivier-manitara-sa-vie-son-oeuvre-son-depart/

Secte ou pas secte

Ce qualificatif s'applique tout à fait aux esséniens (Définition du Robert : « 1¨ Groupe organisé de personnes qui ont la même doctrine au sein d'une religion. 2¨ Spécialt Communauté fermée, d'intention spiritualiste, où des guides, des maîtres exercent un pouvoir absolu sur les membres. 3¨ (1630) Vx Ensemble de personnes qui professent une même doctrine.). Il est couramment employé dans les livres des spécialistes. Alors on peut à la rigueur éviter le mot s'il ne convient pas à certaines personnes (mais Wikipédia ne doit pas être l'expression de convictions personnelles ; l'information doit pouvoir être validée), de là à mettre une phrase indiquant qu'il ne faut absolument pas parler de secte à propose des esséniens... Ae55 12 février 2007 à 09:16 (CET)

Qumran et les Esséniens

Je pense qu'il faudrait quelque peu nuancer le passage affirmant que la plupart des archéologues pensent que les Esséniens habitaient à Qumran et auraient rédigé les manuscrits de la mer Morte. J'ai consulté pas mal de documents à ce sujet et l'impression que j'en retire est que les spécialistes sont très divisés sur la question, et qu'ils son aujourd'hui nombreux à contester cette interprétation traditionnelle, devant l'absence de toute preuve formelle. Qu'en pensez-vous ? Xic _{[667 ]} 11 octobre 2008 à 00:58 (CEST)

J'ajouterai que même certains (une minorité, certes) remettent en cause le fait que les manuscrits trouvés dans les grottes auraient été rédigés sur le site de Qumran... Je pense que cela mérite d'être mentionné et qu'une bonne partie de l'article devrait être remaniée en conséquence. Xic _{[667 ]} 11 octobre 2008 à 01:06 (CEST)

Des Esséniens vivaient dans les bourgades de Palestine au milieu de la population. On n'est pas certain que les Esséniens présents à Qumran y étaient tous à demeure : il est possible que Qumran ait joué le rôle de lieu de retraite spirituelle. Enfin, il y a dans les Manuscrits de Qumran des documents spécifiquement esséniens (tels que le Livre des Jubilés) et d'autres plus classiques. Certains des manuscrits se sont avérés la source de traductions grecques des Septante qui présentent parfois des divergences majeures avec la Bible hébraïque ("massorétique"). Bref, rien n'est certain ... ENDYMION XII 26/09/2011 13:27 GMT

Tout à fait d'accord avec les remarques de Xic667 (d · c · b) et ENDYMION XII. Je dirais même que cet article doit totalement être remanié. Il décrit un état des connaissances d'avant les années 1990. Aujourd'hui, même André Paul qui pourtant soutenait les thèses de De Vaux et de son groupe (qui avait la main-mise sur les rouleaux, jusque dans les années 90), ne soutient plus cette thèse. Michel Abada (d) 1 avril 2012 à 11:33 (CEST)

Je croyais le rôle d'André Dupont-Sommer essentiel dans l'attribution des Manuscrits aux Esséniens. Qu'en est-il ? MLL (d) 16 avril 2012 à 13:02 (CEST)

J'ai rajouté une rapide mention de André Dupont-Sommer qui correspond au rôle que lui donnent André Paul et Norman Golb:

« Cette vision, relayée avec brio et érudition par André Dupont-Sommer, a eu un immense succès et n'a commencé à être sérieusement contestée que dans les années 1990,... »

Mais on ne peut pas faire ici une histoire détaillée de cette aventure. Un développement à ce sujet aurait plus sa place dans les articles manuscrits de la mer Morte et Qumrân. Michel Abada (d) 16 avril 2012 à 16:45 (CEST)

Catégogies paléochristianisme et portails Christianisme et Proche-Orient

Je pense que puisque des chercheurs identifient fortement les Esséniens de la littérature antique et le Yahad, nous sommes réduits à traiter ici ces deux aspects, même si c'est en distinguant les deux concepts au maximum.

Les chercheurs cherchent au maximum à éviter la description simpliste encouragée ici.--Chamberi (d) 14 avril 2012 à 22:27 (CEST)

Je rétabli la catégorie paléochristianisme. Tous les auteurs que je connais font une comparaison entre les positions du Yahad et le christianisme ou le Nazaréisme. De plus, il y a un § dans cet article qui se pose la question Jésus était-il essénien ? (à améliorer d'ailleurs) La conclusion des chercheurs, c'est que ce que révèlent les textes du Yahad sur l'ambiance intellectuelle de la société juive de la région Palestine, montrent que les idées que l'on connaît des premiers temps du « christianisme » étaient présentes dans la société et que le Yahad avait, sur beaucoup de points, des idées et des références très proches.

Proches parce que juives, bien évidemment. Le christianisme est apparu après, la référence est anachronique. Faire des esseniens des paléochrétiens revient à retomber dans le grand n´importe quoi des chercheurs des années 50-60. C´est dommage, mais visiblement cet article aussi est perdu pour la science. --Chamberi (d) 14 avril 2012 à 22:07 (CEST)

Avec un tel raisonnement, pourquoi ne pas mettre le portail christinisme sur tous les articles du judaisme antique ?--Chamberi (d) 14 avril 2012 à 22:15 (CEST)

En l'absence d'un projet/portail « Naissance du christianisme », il est donc logique aussi de renvoyer au portail christianisme.
Je rétabli aussi le portail « Proche-Orient ancien ». Philon d'Alexandrie place certains de ses Essaioi en Syrie. Quelle que soit l'époque de l'écriture de son texte, Philon, juif très érudit d'Alexandrie ayant fait de nombreux voyages, sait très bien qu'aux côtés de la province de Syrie existent soit:

• un royaume d'Agrippa Ier (qu'il connaît personnellement); [ou auparavant ->]
• une province romaine de Judée; [ou auparavant ->]
• une tétrarchie de Judée, dirigée par Hérode Archélaos, ainsi qu'une tétrarchie de Galilée (Hérode Antipas) ou la tétrarchie d'Hérode Philippe (Trachonitide, Auranitide, Batanée, royaume de Zénodore); [ou auparavant ->]
• sans remonter jusqu'à Hérode Ier le Grand.

Donc, à défaut de portail de « Syrie-Palestine Antique », le bon espace géographique est bien: « Proche-Orient ancien ». Michel Abada (d) 13 avril 2012 à 07:15 (CEST)

Vous oubliez le portail Roie antique, la Judée était romaine, le portail Syrie et Israël, il y avait des Esseniens en Syrie. Le portail Histoire aussi, les Esseniens sont cités par des historiens....Ratissons large--Chamberi (d) 14 avril 2012 à 22:21 (CEST)

Pratiques communautaires

La première partie du paragraphe Esséniens#Pratiques communautaires non sourcée, n'est pas claire. On ne sait pas si elle traite de tous les esséniens (y compris ceux qui vivent dans les villes) ou uniquement des habitants du site de Qumran. J'ai rajouté un modèle:section à sourcer. L'expression "cette communauté" au singulier, alors qu'il semble établi qu'il y avait plusieurs communautés d'esséniens dans plusieurs villes parait maladroite. J'y appose un modèle:Quoi. Teofilo ◯ 22 septembre 2012 à 12:33 (CEST)

Jean le Baptiste etc

J'ai retiré ce qui constitue à nouveau selon moi du POV pushing qui surexpose une théorie minoritaire très hypothétique et largement démonétisée. Surtout que les développements fait ici pour l'exposer étaient basés sur des analyses de A. Paul qui explique que l'attribution même des manuscrits et du site de Qumran aux esséniens est douteux. On ne saurait donc l'utiliser pour théoriser l'appartenance de JlB à ce courant sur base des comparaisons avec ces textes. Par ailleurs, on est de nouveau dans un salmigondis qui tend à privilégier les théories de Blanchetière sur les nazoréens. Pour chercheur intéressant qu'il est - qui formule souvent prudemment les choses - l'exposé son approche (minoritaire) sur les nazoréens, outre qu'elle ne tient pas compte des exposés plus récents de Mimouni, est mal présentée, de manière constamment biaisée. C'est un problème qui ne passionne pas les foules mais c'est vraiment casse-pied. Mogador ✉ 4 novembre 2012 à 18:58 (CET)

François Blanchetière est un historien spécialiste ayant une renommée internationale auprès de ses pairs. Le fait que vous vous acharniez à virer ses exposés très documentés et très prudents et qui reflètent en plus le consensus savant tant au sujet des Nazôréens, que de l'état de méconnaissance totale dans laquelle nous nous trouvons au sujet de la personne de Jésus (un personnage dont on ne sait quasiment rien, si ce n'est qu'il a été crucifié sous Ponce Pilate, mais dont vous vous acharnez à prétendre écrire sa biographie, alors que tous les historiens spécialistes disent que c'est impossible), montre à quel point vous êtes un POV-pusher. Car en fait, c'est bien votre point de vue que vous mettez dans les articles en virant le point de vue des historiens spécialistes, vous n'y mettez même pas le point de vue des théologiens non-historiens dont vous vous prévalez, qui certes ont souvent un point de vue différents des historiens, mais qui souvent ne l'exprime pas de façon aussi caricaturale que vous. Les analyses de Blanchetière sur les Nazôréens dont il est un spécialiste, sont reprises par les autres historiens spécialistes. Ce qui est cité dans l'article n'est d'ailleurs pas spécialement le point de vue de Blanchetière, mais selon lui l'état de la recherche. Si vous estimez, que d'autres historiens nuancent cet exposé à vous d'emmener ici leur point de vue, non-pas pour virer le point de vue de Blanchetière, comme vous le faites à chaque fois à propos de nombre d'historiens spécialistes, mais pour mettre en regard du point de vue exposé. Michel Abada (d) 31 juillet 2016 à 08:03 (CEST)

Le mythe essénien

Simplement pour dire qu'une grande partie des scientifiques ont totalement remis en cause l'existence même de la prétendue secte essénienne.

Les écrits de Flavius Joseph ont fait l'objet de très nombreuses interpolations et falsifications, notamment au sujet des "esseniens". Ces interpolations sont le fait de copistes chrétiens qui avaient intérêts à justifier le monachisme chrétien dans un monachisme juif.

Quant à Pline et Philon, ils évoquent une secte qu'ils n'ont eux-mêmes jamais vu, ni connu.

Dans le talmud de Jérusalem, écrit à la même époque, pas 1 mot n'est dit sur cette secte prétendument très nombreuse. Alors que toutes les autres tendances du judaïsme sont évoquées: Sadducéens, Zélotes, Baptistes, et Chrétiens. Comment expliquer ce silence ?

Les Évangiles n'en disent pas davantage, alors qu'ils auraient pu avoir un intérêt à évoquer cette branche ascétique et messianique du judaïsme.

Autre incohérence, le judaïsme qui interdit totalement le contact avec les morts ne permettait pas aux esséniens de s'établir à Qumran qui est constitué par un cimetière. ç'eût été inconcevable. En réalité, Qumran et les autres grottes seraient des Ghénizot, sorte de cimetière de livres car les juifs n'ont pas le droit de détruire un ouvrage écrit par un juif, et portant le nom de Dieu. Ce point de vue est très important. La règle monastique de Qumran s'apparente nettement plus aux Quaraïtes, branche du judaïsme, ainsi que cela a été soutenu très justement par Henri Del Medico dans un ouvrage magistral sur Qumran.

Donc, ok pour évoquer les esséniens. OK pour donner la part belle à ceux qui pensent qu'ils ont existé. Mais il faut rappeler que rien n'est établi, loin s'en faut. Il faut aussi garder à l'esprit à qui sert ce mythe...

Avec ou sans majuscule ?

Salutation. Juste un détail : doit-on écrire "Esséniens" ou "esséniens" puisqu'il s'agit d'une mouvance religieuse et non d'une ethnie ou d'une nationalité ? A plus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 juin 2021 à 22:56 (CEST)

@LOGOS & ALOGOS :

• « essénien : n. ou adj. (...) Pas un nom de peuple, donc jamais de majuscule. »

in Jean Girodet, Dictionnaire des pièges et difficultés de la langue française, Bordas, 2012 (ISBN 978-2-04-760251-5, lire en ligne), p. 360.

Je corrige. Cordialement, Mogador ✉ 27 juin 2021 à 15:27 (CEST)