Discussion:Gavan McCormack

Convictions marxistes

Il faudrait une référence pour étayer ce point : a-t-on des déclarations sans ambiguïté de Gavan McCormack à ce sujet ? Des appartenances politiques attestées ?

Certaines personnes ont pu adopter des positions ne correspondant pas à celle de la majorité sur la [(Corée du Nord]] sans être marxistes, ainsi de Louis Terrenoire, chrétien et gaulliste, qui a offert une plaque figurant au pied de la tour du Juche à Pyongyang... Corée2005 16 novembre 2006 à 12:48 (CET)

Ah oui, sur cette question là. Première source, l'article de WP:en, qui mentionne, sans être critiqué, le marxisme de McCormick (alors que la question relative au Cambodge a, elle, été discutée). Elément à l'appui, les publications de McCormick et, notamment, sa participation régulière à Bulletin of Concerned Asian Scholars (devenu Critical Asian Studies ), revue dont il est aisé de découvrir la couleur (voir ici. lire ici leurs dernier numéro qui inclut "On the Decline of Class Analysis in South Asian Studies", "Was the Indian Labor Movement Ever Co-opted?" et "Middle-Class Activism and the Politics of the Informal Working Class: A Perspective on Class Relations and Civil Society in Indian Cities"). Bradipus Bla 16 novembre 2006 à 19:24 (CET)

WPfr cite WPen : c'est un système circulaire où si l'un dit vrai, l'autre aussi... Désolé, j'attends une meilleure preuve. Quant à parler de l'organisation de la société en classes sociales, et même de lutte des classes, ce n'est certainement pas un point de vue spécialement marxiste : Tocqueville, ce marxiste bien connu (sic), le disait déjà... Ou alors tout sociologue, historien ou philosophe qui parle des classes sociales est marxiste. Corée2005 16 novembre 2006 à 19:35 (CET).

Je vous ai donné ms sources, donnez les vôtres. Bradipus

Si je ne m'abuse, l'objet de cette discussion est d'avoir des preuves irréfutables que Gavan McCormack est marxiste, pas de savoir quand est apparue la notion de classes sociales... Donc c'est plutôt à vous d'apporter des sources sur un apport que vous avez fait dans l'article Corée2005 17 novembre 2006 à 14:53 (CET).

Les sources ont été données. Bradipus Bla 17 novembre 2006 à 15:07 (CET)

Désolé, mais je ne les juge pas convaincantes pour les raisons exposés ci-dessus : à mon avis, le fait que certains auteurs dans une revue partent du principe que la société est divisée en classe sociales ne suffit pas à prouver que tous les contributeurs à cette revue sont marxistesCorée2005 17 novembre 2006 à 15:13 (CET).

Nous avons deux sources concomittantes: WP:en et le fait que McCormack soit un régulier d'une revue créée dans les années fin'60, '70 qui est d'inspiration marxiste. Il suffit de lire le site de la revue. J'ajoute que sur WP:en, alors que l'information sur le Cambodge avait fait tiquer quelqu'un, personne n'a sourcillé devant le qualificatif de marxiste accolé à McCormack. L'information est sourcée, McCormack est objectivement à tout le moins un sympathisant des analyses marxistes. Bradipus Bla 17 novembre 2006 à 15:43 (CET)

Pouvez-vous SVP me montrer que la revue en question est d'inspiration marxiste ? Ensuite, comment établissez-vous le lien entre l'orientation politqiue supposée d'une revue et celle de ses contributeurs ? Si la seule information certaine est qu'il est collaborateur de cette revue, il faut se limiter à cette information, la seule vérifiée de manière irréfutable. Par ailleurs, si vous dites que c'est un sympathisant, ce n'est pas la même chose qu'un adhérent à un parti ou une organisation marxiste, et là aussi il faut le prouver (participation à des manifestations, etc.) Corée2005 17 novembre 2006 à 16:24 (CET).

Vous parlez d'adhérent. Pas l'article. Les sources ont été données, allez les lire, à moins que vous ayez une information à donner, la discussion s'arrête ici. Bradipus Bla 17 novembre 2006 à 16:35 (CET)

L'article dit que les centres d'intérêts de Gavan McCormack sont liées à ses convictions marxistes. Maintenant, vous essayez de vous rabattre sur l'idée qu'il est pour le moins un "sympathisant des analyses marxistes". Deux problèmes :

1) ce n'est pas la même chose

2) vous ne démontrez toujours pas en quoi Gvan McComarck est un "sympathisant des analyses marxistes"

Enfin, j'ajoute (3) que c'est à vous de trouver des références indiscutables à l'origine de vos apports, pas aux autrers contributeurs de faire ce travail de recherche à votre place. aprsè, si vous ne voulez pas respecter ces principes de WP, c'est votre problème Corée2005 17 novembre 2006 à 16:42 (CET).

Les sources ont été données, allez les lire. Indice: "Thirty years ago, socialism provided powerful critiques of both capitalism and "traditional" Asian social organization. Those critiques raised valuable questions about power, exploitation, and oppression without providing sufficient answers, but the historical tradition of socialist thought remains a source of inspiration for some of us, together with newer analytical tools. We continue to debate various alternatives to global capitalism as it currently exists." (http://www.bcasnet.org/about-us.htm). A moins que vous ayez une information à donner, la discussion s'arrête ici.

Soit dit en passant, vous lire pontifier sur les principes de Wikipédia, ça ferait rire si ça ne donnait pas envie de pleurer. Les sources ont été données. Arrêtez de polluer cette page de discussion avec vos bavardages. Bradipus Bla 17 novembre 2006 à 16:56 (CET)

Si votre citation est de Gavan McCormack, pas de problème. Malheureusement, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas Corée2005 17 novembre 2006 à 17:09 (CET).

Si vous avez un problème, ce n'est pas celui de l'article, ni le mien.

Nous avons des informations concordantes qui indiquent les claires sympathies marxistes de McCormack et de la revue dans laquelle il apprécie publier.

Parlant de celle-ci, une recherche sur les noms des auteurs de la dernière livraison donne ceci:

• Hong Liu: Apparemment un sociologue. Ce site où il intervient donne une idée de ses intérêts: clairement, le marxisme y a une place prépondérante.
• Iain Pirie: pas grand chose à trouver sur lui, sauf cette publication au titre évocateur: A FRESH LOOK AT LENIN (Solidarity Pamphlet no.56)
• Claudia Derichs: Une recherche rapide nous mère vers Social Science in Japan-From Marx through Weber
• Rikki Kersten: Citée ici notamment. Une recherche sur son nom montre qu'elle s'est intéressée au marxisme mais dans une mesure assez limitée (son sujet d'étude semble se confiner au Japon de l'immédiate après-guerre)
• Claudia Pozzana: Parmi ses contributions, New Asian Marxisms (Positions Book) ou un article dans le Volume 3 (Special Issue - Marxist Scholarship) de la revue Positions : East Asia cultures critique
• Alessandro Russo: a coécrit l'article et le livre New Asian Marxisms et participe à HISTORICAL MATERIALISM 2006 CONFERENCE.

Cette revue est donc très clairement connotée à gauche, et publie pas mal d'auteurs que l'ont peut rattacher à une recherche marxiste ou relative au marxisme.

Si ça marche comme un canard et que ça fait coin-coin, c'est sans doute un canard. Bradipus Bla 17 novembre 2006 à 18:00 (CET)

Ah, et puis il y a le fait que McCormack participe ausi à New Left Review une revue qui revendique son historique marxiste (non que cela me pose un problème). Bradipus Bla 17 novembre 2006 à 18:10 (CET)

Ah, nous y arrivons : vous avez fait un vrai effort de recherche et je vous en félicite. Vous avez trouvé une liste de publications auxquelles a contribué Gavan McCormack. Pourtant, vous vous obstinez sur le lien "convictions marxistes, donc positions sur le Cambodge de Pol Pot". Cela, c'est pourtant votre seule appréciation personnelle.

Pourquoi ne pas dire plus simplement ce que vous avez trouvé de manière référencée et vous y tenir :

"Gavan McCormack à collaboré à des revues de la nouvelle gauche américaine, notamment [...] et [...]. Il a ainsi été amené à étudier le Cambodge de Pol Pot, pour lequel il a affirmé en 1980 [référence exacte] et la Corée du Nord".

Ce serait plus neutre, plus exact et mieux référencé. Bref, le principe d'une encyclopédie comme WP.

Corée2005 17 novembre 2006 à 18:53 (CET)

Non. Bradipus Bla 22 novembre 2006 à 08:10 (CET)

Votre réponse manifeste un remarquable sens du dialogue et un attachement profond aux règles d'une encyclopédie comme WP. Ceci dit, c'est à vous d'assumer votre refus des principes de WP Corée2005 Par ailleurs, je suis supris que l'article fasse complètement l'impasse sur les contributions de Gavan McCormack à d'autres revues, où il occupe des fonctions importantes ("Japan Focus") qui sont sans doute au moins aussi significatives de son intérêt pour l'Asie. De même, l'article fait l'impasse (ce qui est pourtant sur la page citée en lien externe) sur l'intérêt de l'auteur pour les relations coréano-japonaises. Pourquoi tous ces éléments ne figurent-ils pas dans un article dans le contexte d'un débat sur un autre article, où il s'agissait, pour certains contributeurs, de prouver coûte que coûte que Gvan McCormack était marxiste ? A la lumière de ce bref rappel des faits, ne comprend-on pas mieux pourquoi un contributeur s'attache autant à cette petite phrase, traduisant une appréciation personnelle, selon laquelle les convictions marxistes de Gavan McComarck expliqueraient-elles telle ou telle prise de position ? Je le répète : cette attitude n'est pas conforme aux principes de WP 22 novembre 2006 à 13:03 (CET).

Le jour où j'aurai besoin des conseils d'un clown au sujet des principes de WP, je n'hésiterai pas à vous contacter. Dans l'entretemps, si vous avez une information sourcée à ajouter... Bradipus Bla 22 novembre 2006 à 21:37 (CET)

Il me semble que nous avons discute de facon intensive et extensive de ce "probleme" dans le passe: Gavan McCormack exprime des points de vue marxistes, est regulierement qualifie de marxiste, a des amities, des sympathies, ou une vraie indulgence pour les actions, exactions ou crimes de pays ouvertement marxistes, ecrit dans des revues ouvertement marxistes, ce qui devrait logiquement conduire a le qualifier de marxiste a la surprise generale, bien entendu...... Fabrice252 16 novembre 2006 à 21:07 (CET)

Hum, pas sûr que je dirais que le Cambodge de Pol Pot était marxiste, mais il se présentait en tout cas comme communiste. Et il semble clair qu'en l'occurence, McCormack est tout naturellement tombé dans une erreur qui a été commise par les intellectuels français pour le Vietnam: défendre, contre toute évidence, un régime perçu comme "bon" après les atroces guerres que la région a connu. Bradipus Bla 16 novembre 2006 à 21:46 (CET)

Je ne veux pas entrer dans une discussion d'experts de haute volée pour laquelle je suis sans doute incompétent, mais il me semble que tous les communistes (du moins, pour la période qui nous occupe, en 1979-1980) se réfèrent à Marx, alors que certains marxistes (notamment dans les partis socialistes appartenant à la Deuxième Internationale) ne sont pas communistes Corée2005 17 novembre 2006 à 15:17 (CET).

Donc nous sommes d'accord: pol pot ou coree du nord ou kim jong-Il=communiste =>marxiste, et Gavan McCormack=marxiste, d'ou leur proximite et le probleme de neutralite...

Fabrice252 17 novembre 2006 à 16:22 (CET)

Le problème, c'est que pour arriver à cette conclusion, il faut que vous passiez par l'étape du raisonnement Corée du Nord = Kim Jong-il = Gavan McCormack, ce que je considère comme non-démontré Corée2005 17 novembre 2006 à 16:33 (CET).

Bof, je ne veux pas rentrer dans ce genre de debats interminables, mais maoisme, marxisme-leninisme, gauchisme, castrisme, etc. sont a peu pres la meme chose en pratique, donc le regime de pol pot peut etre qualifie de marxiste, de pres ou de loin (je rappelle qu'aucun regime n'a jamais applique a la lettre un livre de theories politiques de l'introduction a la page de bibliographie, bien entendu...) Fabrice252 16 novembre 2006 à 22:04 (CET)

Négation du génocide au Cambodge

Là aussi, il serait bon d'avoir des références précises, car c'est une accusation très lourde. Par ailleurs, par honnêteté pour sa démarche d'historien, il faudrait savoir non seulement ce que Gavan McCormack a dit sur le sujet à l'époque, mais quels sont les autres travaux qu'il a conduits depuis sur ce même thème Corée2005 16 novembre 2006 à 13:00 (CET).

En provenance directe de WP:en:

---

McCormack, Gavan, The Kampuchean Revolution 1975-1978: The Problem of Knowing the Truth, Journal of Contemporary Asia, 10:1/2 (1980) pp. 20-21:

"Are we looking at a situation like that in post-war France, where, by the most conservative estimate, 30,000 to 40,000 people were massacred in the wake of liberation [sic] in 1945, but with social and class antagonism inflamed infinitely in the Kampuchean case .... Or are we looking at a clear case of genocide?

The evidence points to ... the existence of large-scale unnecessary violence and to a deep gulf separating the regime from the masses in whoe name it claimed to act, though not pointing to genocide."

McCormack, Gavan, The Kampuchean Revolution 1975-1978: The Problem of Knowing the Truth, Journal of Contemporary Asia, 10:1/2 (1980) p. 32

"The notion of a regime that slaughtered millions, or engaged in genocide upon its own people is not one that the evidence so far substantiates."

---

(souligné par mes soins)

Bradipus Bla 16 novembre 2006 à 13:37 (CET)

Merci pour ces utiles précisions.

J'en déduis que Gavan McCormack ne conteste pas qu'il y ait eu des massacres, mais qu'il estime -en 1979-1980 tout au moins (a-t-on une date plus précise ?) - que ceux-ci ne peuvent pas être qualifiés de génocide. Le texte pourrait être toiletté en ce sens, ou au moins la citation ici soulignée mise en référence.

Par ailleurs, quels ont été ses travaux ultérieurs sur le sujet ? Comme c'est un spécialiste de l'Asie, j'imagine difficilement qu'il ne se soit plus exprimé sur le sujet depuis 25 ans. Les positions d'un historien peuvent évoluer au vu des faits connus, c'est le principe même d'une démarche scientifique. Cela ne retirerait rien à ses analyses de l'époque, mais les replacerait dans leur contexte Corée2005 16 novembre 2006 à 15:00 (CET).

Non, il ne parle pas de massacre. Le mot "massacre" apparait en relation avec la France en 1945. Dans le cas du Cambodge, il parle de "violence non-nécessaire". Si vous trouvez ses écrits ultérieurs sur le sujet, vous serez bienvenus pour en parler de manière sourcée, en attendant, la seule information sourcée est qu'il a nié l'existence du génocide cambodgien alors que celui-ci était connu (voir http://www.mekong.net/cambodia/demcat.htm) depuis plusieurs années, et en tout cas depuis la chute de Pol Pot fin 1978. Pour l'instant, nos informations indiquent que McCormack a nié le génocide cambodgien a un moment où tout le monde le connaissait. Veuillez dès lors être extrêmement prudent dans votre toilettage. Désolé de cette méfiance, mais vos toilettages à la 1984 sur d'autres articles ont laissé des traces. Bradipus Bla 16 novembre 2006 à 15:34 (CET)

Je ne comprends pas cette querelle : tout le monde est d'accord aujourd'hui pour reconnaitre quil n'y a pas eu génocide au Cambodge, y compris Wikipédia. Cette idée absurde qu'un peuple puisse être raciste contre lui-même et s'auto-détruire a pu germer dans l'esprit de journaleux prêts à toutes les impostures pour vendre du papier, mais c'est faire peu de cas des massacres abominables qui ont vraiment eu lieu, que de les réduire à ce tour de bonneteau linguistique. Les mots ne sont pas faits pour manipuler les gogos, mais pour éclairer. Il ne s'agit pas de dire qu'il est plus (ou moins) dégueulasse de trucider des gens selon leurs origines ethniques ou leur extraction sociale, mais de comprendre comment on peut en arriver là, et utiliser des mots détournés de leur sens, c'est se condamner à ne rien comprendre. Rigolithe ✉ 16 novembre 2006 à 17:45 (CET)

Rigolithe, il importe peu le nom que tu mets sur l'horreur (j'aurais des questions à poser sur l'appel que tu fais à la notion de racisme, que je ne vois pas contenues dans génocide, mais peu importe), le sujet de l'article est un monsieur qui, en 1980, écrivait:"The notion of a regime that slaughtered millions (...) is not one that the evidence so far substantiates." SI tu préfères qu'on écrive qu'il a nié les massacres, je m'en tamponne. Bradipus Bla 16 novembre 2006 à 18:04 (CET)

Rigolithe, d’après les journaleux de l’Encyclopaedia Britannica, genocide signifie the deliberate and systematic destruction of a racial, religious, political or ethnic group et, d’après les imposteurs du Petit Robert, extermination (d'un groupe important de personnes en peu de temps).Schmit 16 novembre 2006 à 23:26 (CET)

La différence entre une injure quelconque et l'injure raciste, entre un crime quelconque et un crime raciste, tient à ce que le second est commis avec un prétexte de différence raciale. Mon petit Larousse (ed 1980) dit :

"racisme: n. m. Idéologie qui affirme la supériorité d'un groupe racial sur les autres, en préconiant, en particulier, la séparation de ceux-ci à l'intérieur d'un pays (ségrégation raciale) ou même en visant à leur élimination (génocide, racisme des nazis).

génocide: n. m. (gr. genos, race, et lat. caedere, tuer). Crime commis contre un peuple, un groupe national, ethnique ou religieux. "

Si le désaccord portait sur le sens d'un mot anglais, il n'y aurait pas plus de quoi s'enflammer, mais là on n'est même pas dans le cas d'un faux-ami. Quant à cette citation, je l’interprète (car elle est partielle et sortie de son contexte) comme une demande de preuve. Doit-on rappeler que ce sont les armées vietnamiennes (encouragées et soutenues par l'URRS) qui ont chassé les Khmers Rouges, et qu'elles pouvaient fort bien s'être livrées à des fabrications de faux - pratique courante en URSS - pour tenter de justifier leur intervention? Il ne faudrait pas oublier non plus que la chute du régime en 79, ce n'est pas la fin de la guerre qui durera plus de dix ans supplémentaires, c'est seulement la reconquête de Phnom Penh "désertifiée" par les Khmers rouges. Que cette prudence soit le fait d'un historien soupçonné de "marxisme" ne permet pas de mettre ses opinions à charge. Il est d'ailleurs paradoxal d'assimiler ce régime sanguinaire au marxisme dont il se réclame : il a avant tout détruit le prolétariat (en temps que catégorie sociale, et aussi en temps qu'individus!) et les villes où il vivait pour faire de tous des paysans.

On se souvient de la prétendue "tuerie de Timisoara" : les chutes de régimes non démocratiques ne sont jamais des épisodes très transparents. Je me souviens assez de l'émotion que les premières images revenues du Cambodge ont suscitée : on avait vraiment du mal à y croire tant c'était ignoble ! C'est pourquoi la demande de Corée2005 sur une éventuelle prise de position postérieure est digne d'intérêt : avec une déclaration plus récente (ou un silence embarrassé...), ses prises de positions antérieures prendraient un autre relief.

Dernier point, à propos du génocide (et du poids des mots trop chargés émotionnellement) : l'exécution systématique des Vietnamiens pourait bien être considéré comme le seul génocide de cette période, et risquerait de prendre, devant les autres massacres, un relief choquant pour beaucoup, comme si les millions de victimes cambodgiennes avaient moins de poids que les dix mille Vietnamiens éliminés (éliminés parce que vietnamiens). Avec le risque de propager cette vision paradoxale de "méchants" Cambodgiens qui ont persécuté les "gentils" Vietnamiens. Amha (POV), ce peut être une des raisons pour lesquelles on n'a pas voulu se battre pour faire admettre "officiellement" un génocide. Rigolithe ✉ 17 novembre 2006 à 14:11 (CET)

Rigolithe, tu peux raconter ce que tu veux, la réalité est la réalité, et la réalité c'est, avant l'arrivée des vietnamiens, un trou démographique au Cambodge, et ce trou démographique est connu en 1979-1980.

La demande de Corée2005 sur une éventuelle prise de position postérieure est digne d'intérêt, soit, mais cette prise de position hypothétique on ne l'a pas, alors on ne va pas l'inventer. Pour l'instant ,ce qu'on a de ses positions c'est ça. Si Corée2005 trouve une position ultérieure, on sera ravis de l'inclure. Bradipus Bla 17 novembre 2006 à 14:27 (CET)

La réalité, c'est que l'article contient : Les centres d'intérêt de McCormack sont liés à ses convictions marxistes. Il a notamment beaucoup publié sur des sujets liés aux combats de libération en Asie du Sud-Est. Ses positions ont conduit McCormack, en 1979 et 1980, a nier l'existence d'un génocide dans le Cambodge de Pol Pot. et que ces trois phrases affirment que parce qu'il est marxiste il donne tort aux marxistes vietnamiens pour soutenir des pseudo marxistes cambodgiens en niant une chose dont tout le monde dit qu'elle n'a pas existé. Je rappelle donc que ses convictions réelles ou supposées ne sont pas une circonstance significative dans cette affaire, que ses prises de position ont besoin d'une datation précise et circonstanciées pour être appréciées (un livre écrit en xxx et publié en yyy, un article du tant), et que s'il a nié l'existence de massacres réels et avérés au moment où il écrit, inutile de dire qu'il a nié l'existence d'un génocide que tout le monde conteste. Ce ne sont que de tout petits problèmes d'écriture. Traduire en: n'interdit pas d'en améliorer la rédaction. Rigolithe ✉ 17 novembre 2006 à 17:37 (CET)

Je suis désolé, mais c'est la 2eme fois que tu parles d'une opposition communistes cambodgiens et vietnamiens, et je ne vois pas ça dans ce texte. Littéralement, je ne comprend pas de quoi tu parles. Le mot "Vietnam" n'apparait même pas O_o

Pour le surplus, il me semble que les déclaration de McCormack sont datées précisément, que souhaiterais tu de plus exactement?

De même, je ne m'opposerais pas à un polissage du texte actuel qui peut sembler effectuer un lien un peu trop péremptoire entre ses convictions et ses écrits. Genre...Les centres d'intérêt de McCormack sont liés à ses convictions marxistes et il a notamment beaucoup publié sur des sujets liés aux combats de libération en Asie du Sud-Est. Parmi ses écrits, on note, en 1979 et 1980, la publication d'articles où il remet en cause l'existence de massacres à grande échelle dans le Cambodge de Pol Pot. Bradipus Bla 17 novembre 2006 à 18:20 (CET)

L'opposition entre les deux n'est pas dans le texte, mais sur le terrain : ce sont les armées vietnamiennes qui ont envahi le Cambodge. Cela suffit pour dire que les opinions de McCormack ne sont pas explicatives de ses prises de positions. Pour les citations, j'interprète la première : "il y a eu en France, à la fin de la guerre une situation explosive, qui a fait selon les plus prudentes estimations de 30 000 à 40 000 morts, et les antagonismes au Cambodge étaient infiniment pire... sommes nous clairement devant un génocide?" La seconde est plus claire, il considère, génocide ou pas, qu'il est impossible que les massacres aient atteint plusieurs millions de personnes. C'est moche pour un historien de ne pas croire l'évidence, mais ça ne fait pas clairement une négation des faits : il nie la qualification de génocide et l'amplitude des massacres. Je ne te ressortirais pas la chronologie de tête, mais à l'époque, c'était inimaginable qu'un régime en temps de paix ait pu faire proportionnellement plus de dégât qu'en URSS Staline et Hitler réunis, pendant une guerre, et même les gens qui ne nourrissaient pas de sympathies pour ce régime étaient sidérés. En minimisant la catastrophe, peut-être cherchait-il à atténuer sa responsabilité (il avait soutenu ce régime ), cela mérite d'être signalé (et c'est sourcé). Et là, le soutient qu'il a apporté au régime avant l'intervention vietnamienne a certainement à voir avec ses convictions : Between 1975 and 1979, "the movement of solidarity with the peoples of Kampuchea and Indochina as a whole"[11] as described by of one of its members, Gavin McCormick, vociferously defended the Kampuchean revolution and its perpetrators.(these de Sophal Ear, lien plus loin). En tous cas, la rédaction que tu proposes me parait bien meilleure! Je viens de me rendre compte que pas mal de sites parlent de McCormick (à cause des moissonneuses Batteuses?) et même Gavin McCormick, mais je doute qu'on y trouve de meilleures citations que dans ceux qui orthographient son nom correctement, sauf peut-être Sophal Ear [1], qui m'a l'air assez touffu (mais j'ai l'impression qu'il parle surtout de Chomsky). Rigolithe ✉ 17 novembre 2006 à 20:43 (CET)

Entretemps, j'ai modifié la rédaction. Pour Gavin McCormick là, tu es sûr que c'est lui? Ca semble possible, mais... Bradipus Bla 17 novembre 2006 à 20:56 (CET)

Les seuls Gavin McCormick dont on entende parler sont un journaliste à Associated Press, dont je ne trouve aucune référence concernant le Cambodge, et un "australian scholar, Gavin McCormick" qui est cité une fois pour de tels travaux. Je n'ai malheureusement reçu qu'un avis de "failure", au mail que j'ai envoyé à Sophal. Trouver le texte de Shawcross, "Cambodia: Some Perceptions of a Disaster," in Chandler and Kiernan, Revolution and Its Aftermath in Kampuchea (1983) sera sans doute assez long. De toutes façons, ta rédaction est déjà bien meilleure, et je pense que les tensions s'en trouveront réduites. Merci pour cet effort. Rigolithe ✉ 19 novembre 2006 à 21:50 (CET)

La version proposée me semble meilleure. Je souhaiterais également, sur le premier point ("convictions marxistes"), que le contributeur Bradipus veuille bien également répondre à ma proposition de formulation plus encyclopédique, et donc accepter le principe d'une discussion, pour ne pas être obligé de solliciter la médiation d'une personne tierce. D'avance, merci à lui Corée2005 20 novembre 2006 à 13:31 (CET).

Non. Bradipus Bla 22 novembre 2006 à 08:08 (CET)

Votre réponse manifeste un remarquable sens du dialogue et un attachement profond aux règles d'une encyclopédie comme WP. Ceci dit, c'est à vous d'assumer votre refus des principes de WP Corée2005 22 novembre 2006 à 13:05 (CET).

Cher Coree2005, regardez un peu cette page de discussion sur (1) comment prouve-t-on qu'un universitaire est marxiste ou non et (2) a-t-il denie un genocide ou un massacre au cambodge, et y en a-t-il eu un?; Apres ce FLOT de discussions, comment pouvez vous affirmer que Bradipus, ou qui que ce soit d'autres, REFUSE le dialogue, contrairement aux principes de WP? De meme, habitant au Royaume Uni, je compatis avec votre politique de splendide isolation, mais vous rendez vous compte que vous etes d'habitude tout seul dans votre combat pour ce que vous considerez apparemment etre "la verite"? Vous n'en avez jamais marre?Fabrice252 22 novembre 2006 à 22:32 (CET)

Ben si, vous connaissez quand même sa technique maintenant, non? Depuis son retour, il y a une claire montée en puissance, il va peu à peu s'opposer à de plus en plus de gens, et au moment où il va sentir que quelqu'un va lui botter les fesses, il va annoncer son départ, et sortir côté jardin pour préparer son retour côté cour.

En tout cas, me faire donner des leçons de WP par ce rigolo, ça valait le déplacement. Bradipus Bla 23 novembre 2006 à 07:55 (CET)

Vos éructations ne rendent pas vos arguments plus convaincants pour autant, excellent Bradipus, mais j'arrête là, car si vous vous avez le droit de me dénigrer, moi je serai bloqué Corée2005 25 novembre 2006 à 18:50 (CET).