Discussion:Guerre d'Irak/Archives 1

Motivations de la guerre

dans l'historique de la guerre en irak, il est fait mention que celle ci est une soit disante guerre contre le terrorisme et vient de la "possible conivence entre les terrosites de Benladen et l'irak". hors il n'en est rien. La guerre en irak, suit les sanctions onusiennes et les problemes diploatiques concernant les enquetes de AIEA, concernant les armes atomiques que l'irak étaient censé caché.

il s'agit donc d'une désinformation ce type d'amalgame de lier la guerre en irak à la guerre au terrorisme

Faux. L'une des motivations officielles des USA était bien de priver Al-Quaida d'un de ses soutients et de renverser un régime qui aidait le terrorisme. Que cela ne fut pas prouvé (et peut-être complètement faux) n'enlève rien à cette dimension de la guerre.--SammyDay 19 septembre 2007 à 16:47 (CEST)

il faut bien lire entre les mots, regardez bien la formulation de l'article était la suivante:

"guerre est à ce jour l'unique mise en œuvre du concept de guerre préventive développé par l'administration Bush dans le cadre de la "guerre contre le terrorisme" qui fait suite aux attentats du 11 septembre 2001"

Ça donne "guerre mise en œuvre dans le cadre de la guerre contre le terrorisme qui fait suite aux attentats du 11 septembre 2001" En gros ça revient à dire que cette guerre était justifiée par les attentats du 11 septembre pour quelqu'un qui lirait la conclusion rapidement. C'était certes un argument employé (de mauvaise foi, on le sait, ne soyons pas naïfs) pour "vendre" sa guerre, mais de là à le reprendre comme motivation légitime dans l'introduction de l'article de wikipedia si on lit entre les mots, il ne faudrait pas exagérer quand même. J'ai modifié l'introduction pour apporter toute la clarté et la neutralité nécessaires.

En fait la motivation première de cette guerre n'a jamais été la lutte contre le terrorisme, mais les accusations de programme d'armes de destruction massive. Et oui il faut arrêter de nous enfumer avec cette histoire de guerre contre le terrorisme. Je crois qu'on cherche à masquer une vérité très importante, c'était une guerre contre des armes de destruction massive qui n'existaient pas, et oui ça fait peut-être mal à certains de l'admettre mais c'est bel et bien la réalité. Le prétexte bidon de guerre contre le terrorisme a été amené au fur et à mesure que la réalité de la non-existence de ces armes s'imposait, il fallait continuer à trouver une justification morale. L'introduction sera par conséquent modifiée avec toutes les sources nécessaires car ce qu'on voit actuellement dans l'introduction n'est que de la désinformation.

Les contributeurs à Wikipedia pourraient-ils à tout le moins soigner leur français, particulièrement l'orthographe d'usage ?

Où voulez vous en venir? Vous êtes venu ici juste pour noyer le poisson? Quoi qu'il en soit j'ai corrigé l'introduction en apportant une source. Il n'a jamais été question de guerre contre le terrorisme au départ, il faut arrêter de se moquer du monde. J'ai aussi corrigé les pertes qui ne faisaient mention que de l'IBC, site web qui n'a rien d'officiel et qui n'utilise pas une méthode scientifique contrairement aux instituts d'envergure cités dans l'introduction. On n'a l'impression dans cet article que tout est fait pour minimiser, désinformer, c'est vraiment effrayant de penser que beaucoup de gens croient que ce qu'on lit sur wikipedia est la vérité.

Recyclage

Cet article a été écrit au jour le jour et n'a aucune organisation. Il conviendrait de le restructurer comme la version anglaise. Je pense que l'on peut en faire un article intéressant décryptant bien la situation, les tenants et la aboutissants malgré son actualité brûlante. Des volontaires ?-) Apollofox 26 août 2007 à 18:04 (CEST)

Je suis également de cet avis et cela fait depuis longtemps que je me dis qu'il faut le faire. La première chose à faire serait de remonter plus loin dans le temps, car la guerre n'est que la conséquence d'une dégradation des relations US-Iraq depuis la guerre Iran-Irak (80-88). Si on veut comprendre le processus qui a mené à la guerre dans son ensemble, il s'impose de remonter jusque là. Il n'y a pas lieu de s'étendre, mais de fournir une base qui permette de comprendre la suite des évènements. Voici la structure que je propose ;

• Les relations USA-Irak durant la guerre Iran-Irak
• L'invasion du Koweit par l'Irak et la réaction de l'ONU et des USA
• Les Opérations Northern et Southern Watch : présence américaine et britannique pour faire respecter les zones d'exclusions aériennes imposées à l'Irak et bombardements réguliers des installations militaires irakiennes
• Les inspections en désarmement de l'ONU
• Les attentats du 11 septembre 2001 : ils ont marqué un tournant décisif dans la politique de sécurité nationale américaine. Depuis ces attentats, les USA ont adopté une politique de guerre préventive. Avant les attentats, l'Irak n'étaient pas à l'ordre du jour mais restait un "problème dormant" pour les USA. Avec les attentats et le changement de politique, les USA ont cherché à résoudre le "problème irakien".
• Les discussions diplomatiques devant le Conseil de sécurité des UN ; armes de destruction massive,...
• Les préparatifs pour la guerre : les USA ont menés les discussions diplomatiques en parallèle des préparatifs militaires. Dans les préparatifs en vue d'une offensive militaire, il y a lieu d'insérer : la conception des plans d'attaques, le prépositionnement des troupes, la recherche d'alliés sur le plan international (pour des bases avancées, pour le survol du territoire ou le passage de troupes militaires, voire pour avoir des unités combattantes formant une coalition militaire) et la collecte des renseignements (rôle de la CIA et des agences de renseignements, rôle des forces spéciales avant guerre).
• Le lancement des opérations militaires (mars 2003): les forces d'opérations spéciales, les frappes "chirurgicales" contre les cibles prioritaires, le front sud (route vers Bagdad), le front nord (parachutage de la 173rd AB notamment), l'installation de bases avancées et le positionnement des unités de la coalition en Irak
• La traque des dignitaires de l'ancien régime : opération contre Uday et Qusay Hussein, capture de Saddam Hussein,...
• Le procès des anciens dignitaires irakiens
• L'insurrection irakienne contre l'occupation militaire de la coalition ("The surge")
• Le retrait des troupes de la coalition
• Les conséquences de la guerre : militaires, politiques, économiques, sociales, humaines,...

Qu'en pensez-vous ? Personnellement c'est ce qui me parait être le plus cohérent et qui respecte un ordre relativement chronologique. Cela permet également de s'attaquer aussi bien au diplomatique qu'au militaire et ainsi toucher un plus large public de lecteurs. Depuis un peu avant 2003 je récolte des renseignements sur la guerre d'Irak (documents, reportages, ouvrages littéraires,...) et je peux apporter ma brique à l'édifice. Est-ce que des gens sont intéressés pour une refonte de l'article ? --Collectorofinsignia 15 novembre 2012 à 18:17 (CEST)

Le chapitre conséquences dans l'article idoine ?

Il y a un très long chapitre que l'on peut reverser dans les Conséquences de l'invasion de l'Irak dédié qui n'est pas remis à jour très souvent, je suggère de le transférer la dessus pour aérer la page. L'amateur d'aéroplanes (d) 19 mars 2008 à 13:47 (CET)

Quelques clés ?

Les contributeurs s'intéressant aux "Grands Problèmes" du monde actuel ne sauraient, je pense, être trop attentifs quant à l'esprit critique qu'il convient d'avoir vis-à-vis des informations en provenance des régions "sensibles" du monde, la grande presse, les radios et les grandes chaînes télévisions n'étant quasi exclusivement alimentées en informations par trois agences mondiales de presses, profondément "infiltrées" et "noyautées" (Bagdad, Kaboul, Pékin, Moscou, Beyrouth... également Abidjan et N'Djamena... – mais pas Monaco ou Acapulco - infiltrées et noyautées en fait depuis la "Guerre du Golfe", à l'occasion de laquelle les USA (et d'autres pays...) se sont aperçus de l'intérêt qu'il y avait à contrôler l'information "à la source", puis de laisser librement celle-ci diffuser librement, par l'intermédiaire de gens de bonne foi comme vous et moi) depuis 15 ans par des agents agissants suivant la technique du "Targetting", terme militaire également utilisé par les "Services" dans les actions dites pudiquement "actions d'influence". Le "cœur de cible" de ces actions sont des gens intelligents et cultivés, avec un esprit critique toutefois pas trop développé, qui pourront constituer des relais efficaces pour diffuser plus avant les informations délivrées par les sources infiltrées et noyautées.

Dans l'optique de la future confrontation avec la Chine que le États-Unis jugeraient inévitable et à laquelle ils se prépareraient activement avec leurs alliés de l'OTAN, tout comme la Chine s'y préparerait tout aussi activement, les Etats-Unis jugeraient la réussite de leur implantation en Irak comme actuellement leur priorité "Number One", alors que la présence de l'OTAN en Afghanistan, l'affaiblissement de la Russie et la "démocratisation" du Tibet seraient, du moins pour le moment, secondaire. L'axe d'effort des actions d'influence des Etats-Unis et de leurs alliés serait donc actuellement celui de l'Irak, pays pour lequel ces actions seraient les plus nombreuses et les plus sophistiquées.

Pour ce qui est de l'Irak, les "techniques d'influences" utilisées sont toujours à peu près les mêmes : dépêche contenant un grand nombres d'informations ("Nous sommes parfaitement informés") sans intérêt mais exactes, parmi lesquelles est glissée une (ou deux) "information" qui intéresse "tout le monde", présentée tendancieusement voire mensongèrement, "information" qui constitue "le" message de la dépêche. Quelques indications permettant, pour l'Irak, de décrypter les dépêches en provenance de Bagdad :

- quand on y parle "d'Al-Qaïda", lire "Sunnites salafistes" ;

- quand on y parle de "nostalgiques de l'ancien régime de Saddam Hussein" ou de "Tribus" , lire "Sunnites baassistes", majoritaires chez les Sunnites ;

- quand on parle des Chiites, lire "Moqtada al-Sadr", majoritaires dans la population irakienne ;

- quand Condoleezza Rice affirme ne pas comprendre ce que recherche vraiment Moqtada al-Sadr, se rappeler qu'elle est l'interlocutrice de celui-ci depuis près de cinq ans, et que c'est elle qui a négocié toutes les trêves et tous les "marchés" avec celui-ci, et qu'elle sait parfaitement, elle comme tous les Irakiens, ce qu'il veut et qu'il a obtenu ;

- Quand on parle de la "communauté kurde irakienne", lire "les habitants d'un pays de facto indépendant de l'Irak".

La prudence s'impose, non seulement pour les dépêches d'agences, mais aussi pour les reportages des grandes chaînes de télévision réalisés dans des endroits "sensibles" du Monde, endroits où les intérêts de certaines "Grandes Puissances" (ou de moins grandes...) sont grands, en particulier lorsque les reportages sont réalisés, soit par les "envoyés permanents", ou lorsque les reportages sont faits par des "envoyés spéciaux" inconnus. En dehors des "envoyés permanents" dont l'intégrité morale est connue par leur passé (ils font en général l'objet de campagnes publiques de dénigrement de la part d'associations ou de revues dénonçant leur "partialité", et demandant leur remplacement...), les seules sources d'informations fiables pour ces régions "sensibles" sont donc celles constituées par les reportages des "envoyés spéciaux" dont l'intégrité morale a pu être appréciée lors de missions réalisées antérieurement. Se souvenir également que les ONG constituent pour les "Services" des proies faciles à manipuler !

Par ailleurs et de façon très générale, il convient d'avoir en tête que ce qui n'est pas dit peut être plus important que ce qui est dit : parfois, un silence en dit plus qu'en long discours... Les choses dont on ne parle pas ou plus, alors qu'on devrait logiquement en parler, révèlent toujours des choses qui ne sont pas anodines : en réfléchissant un peu, et à condition d'avoir déjà une idée suffisamment correcte de la situation, on peut faire des hypothèses, tenter de les vérifier, et ainsi progresser un peu dans la connaissance d'une situation...

Quelques indications sur la situation présente en Irak, compétant ceux qu'on trouve actuellement dans l'article, et susceptibles de les éclairer :

- les Sunnites bassistes, qui constituaient la principale force menant des actions militaires contres les forces américaines, auraient négocié à la mi 2007, tout comme l'avait fait dès le départ les Chiites (Moqtada al-Sadr), une trêve avec l'armée américaine, de façon à pouvoir se protéger des actions terroristes dont ils étaient de plus en plus victimes de la part des Sunnites salafistes ; l'armée américaine leur aurait, en échange, confié le contrôle de toutes les régions sunnites ("Triangle sunnite"), les aidant dans leur lutte contre les salafistes en leur fournissant les renseignements dont ils disposent ; l'armée américaine avec, par suite, la nouvelle armée irakienne, a pu ainsi, quasi intégralement, se replier et se recentrer sur Bagdad, agglomération où elle dispose maintenant 24 brigades de combat, le tiers du volume total de l'armée américaine, trois fois le volume total de l'Armée française (8 brigades de combat), cloisonnant la ville ; ceci explique, à la fois la baisse de ses pertes mensuelles depuis cette date, et le fait qu'elle aie récemment essayé, rompant ainsi la trêve passée avec Moqtada al-Sadr, de prendre le contrôle du quartier chiites de Bagdad, Sadr City ; les Sunnites ont pour objectif de ré-instaurer un régime nationaliste dans toute l'Irak ; étant minoritaires, ils ont bien conscience qu'un tel régime ne peut, au moins au début, revêtir une forme démocratique "à Occidentale" ; les Sunnites baasistes sont soutenus "moralement" par la Syrie, n'ayant pas besoin d'une logistique extérieurs, car ils posséderaient des armes et des munitions pour au moins trente ans, ayant récupéré celles de l'ancienne armée Irakienne, qui avait probablement préparé cette éventualité avant la chute du régime ; ils s'opposeront de toutes leur force à une partition de l'Irak ;

- les Sunnites salafistes, soutenus par l'Arabie Saoudite, veulent d'abord "éliminer" les Baasistes, puis les Chiites, afin d'instaurer un régime intégriste sunnite dans tout l'Irak ; ils ne combattent pratiquement plus les troupes américaines, qui auraient pratiquement évacué toutes les régions sunnites (à l'exception de Bagdad), concentrant leurs actions contre les Sunnites baasistes ; ils sont eux aussi opposés à une partition de l'Irak, et sont opposés, pour des raisons religieuses, à la présence de troupes non musulmanes sur un territoire musulman ;

- Moqtada al-Sadr a passé, dès le départ, une trêve avec les forces de la coalition, alors aux prises avec les actions militaires sunnites (à l'époque, baasistes et salafistes réunis), et contrôlerait l'intégralité des régions chiites, où il a installé de facto une "République islamique" basée sur une interprétation intégriste de la charia (Les sunnites baasistes n'arrêtent pas de dénoncer publiquement des abus, lapidations nombreuses de femmes adultères en particulier) ; les forces américaines et, par suite, la nouvelle armée irakienne, sont totalement absentes de ces régions, les autres contingents de la coalition ayant interdiction formelle de mener des actions offensives contres l'Armée du Mehdi de Moqtada al-Sadr et n'ayant le droit de faire usage de leurs armes qu'en cas de "légitimes défense" ; les forces armées américaines, rompant la trêve, ont tentés par deux fois de limiter la prise de contrôle des régions chiites par Moqtada al-Sadr, à Nadjaf et, récemment, à Sadr City, n'obtenant aucun résultat tangible ; lorsque les Chiites modérés ont compris que la paix avec les américains n'entraînerait pas leur départ, ils auraient progressivement ralliés à Moqtada al-Sadr ; aujourd'hui, les Chiites "modérés", s'étant trop compromis avec l'occupant, ne joueraient pratiquement plus aucun rôle ; tous les partis chiites sont activement soutenus par l'Iran ; ils souhaitent tous, plus ou moins, une partition de l'Irak, les régions chiites disposant de la moitié du pétrole irakien ;

- les Kurdes sont de facto indépendants et vivent en paix ; ils n'ont plus aucun rapport avec les irakiens, la présidence de l'Irak par un Kurde n'étant là que pour faire illusion ; ils sont soutenus par les américains, et ils souhaitent la création d'un Etat Kurde réunissant les Kurdes d'Irak, de Turquie, de Syrie et d'Iran ; les américains sont pris, d'une part entre leur volonté d'affaiblir l'Irak autant que faire se peut et, d'autre part, la nécessité de ménager la Turquie, membre de l'OTAN ; le Kurdistan constitue pour les américains une option de repli au cas où ils ne pourraient pas établir de bases militaires permanentes en Irak, des bases au Kurdistan étant beaucoup moins favorables à l'organisation d'opérations militaires terrestres contre l'Iran et la Syrie, celles-ci n'étant pas du tout possible contre l'Arabie Saoudite (voir cartes de la région) ; le Kurdistan possèdent la moitié du pétrole irakien ;

- les groupuscules terroristes irakiens se réclamant d'Al-Qaida seraient encore moins nombreux que les groupes soutenant le gouvernement d'Nouri al-Maliki, et ne joueraient pratiquement aucun rôle en Irak, hier comme aujourd'hui ;

- contrairement à ce qu'ils affirment officiellement, les Sunnites et les Chiites souhaiteraient le maintien des forces américaines en Irak, seules capables de s'interposer entres les communautés Chiite et Sunnite, et d’éviter une guerre civile généralisée ; si un Président des Etats-Unis décidait du retrait des forces américaines d'Irak, les Chiites et les Sunnites, qui ne sont pas cons, s'uniraient probablement pour exiger leur maintien, éventuellement au moyen d'actions militaires conjointes, faisant le siège des garnisons américaines, attaquant les convois essayant de quitter l'Irak, et en détruisant les moyens aériens et maritimes permettant aux troupes américaine de fuir (c'est à peine une blague...) ;

- de toutes façons, tous les irakiens sauraient maintenant que les américains n'auraient certainement pas l'intention de se retirer d'Irak (Ils y conserveraient des bases militaires très importantes), y étant venu avec l'idée d'y rester au moins cinquante ans, de façon à être en mesure de contrôler tout le Moyen-Orient et son pétrole, à être en mesure de procéder à des offensives terrestres contre l'Iran, contre la Syrie et contre l'Arabie Saoudite en cas de besoin, à être en mesure de s'opposer à des alliances que la Chine pourrait un jour vouloir passer avec des Etats de cette région pour utiliser l'arme du pétrole contre les Etats-Unis et leurs alliés, enfin pour disposer de bases aériennes stratégiques à l'ouest de la Chine, au cas où ces bases ne pourraient pas être installées au Tibet... Le contrôle de l'Irak permettrait également aux USA d'être mois dépendant d'Israël pour la défense de leurs intérêts au Moyen-Orient, Israël n'étant pas toujours aussi "malléable" que les Etats-Unis pourraient le souhaiter ; de son coté, Israël y trouverait son compte, l'Irak étant la seule puissance qui était susceptible de contester son rôle de superpuissance unique dans tous les Etats arabes ; évidemment, les américains souhaitent le plus rapidement possible ne plus être directement impliqués dans les affaires intérieures irakiennes, et pouvoir remplir tranquillement les missions à caractère international pour lesquelles ils auraient envahi l'Irak.

Il est impossible de prévoir la suite de cette histoire ; tout ce qu'on peut dire, c'est qu'elle est destinée à durer encore longtemps...

Jrl133 (d) 10 mai 2008 à 23:58 (CEST)

Pour les agents d'influence et les idiots utiles, pour une fois qu'une méthode communiste marche, pourquoi les puissances occidentales ne l'utiliserait pas :) Au moins, nos journalistes ne travaillent pas consciemment pour des états ennemies comme André Ulmann. Et les alter mondialistes aidé par les anciens pro soviétiques ne se prive pas d'utiliser les mêmes méthodes de désinformation (Bombe A sur l'aéroport de Bagdag en 2003, armes chimiques à Falludja, ect...) L'amateur d'aéroplanes (d) 15 mai 2008 à 07:36 (CEST)

Sauf que les anciens pro soviétiques ne sont pas des "pros"...

88.173.126.54 (d) 15 mai 2008 à 13:59 (CEST)

Et si, le KGB avait un département spécial juste pour la désinformation: Autre sujet, doit on inclure dans les motifs de cette guerre la Zone 51 de Saddam Hussein :) Voir cette page http://www.ufocom.org/pages/v_fr/m_articles/saddam/saddam.htm reprenant un article de la Pravda  :) La oui, ce n'est pas très pro comme nouvelle... L'amateur d'aéroplanes (d) 21 mai 2008 à 10:29 (CEST)

Je ne suis pas trop un adepte des "OVNI" (Bien sûr, il est presque impossible que nous soyons seuls dans l'Univers, mais c'est une autre question) ou de la théorie de la "Conspiration"... Il faut savoir que les Russes, parce que l'information était très censurée à l'époque de l'URSS, étaient et sont restés les champions du monde quant aux "rumeurs" les plus folles ! Un jour, un ingénieur russe (de très haut niveau) m'a dit qu'il ne "croyait pas" aux OVNI : "Des bonshommes verts venant de la planète Mars ? Mais non ! Ce sont tout simplement", m'a-t-il dit, "des véhicules de reconnaissance inhabités venant d'une autre galaxie"... Jrl133 (d) 21 mai 2008 à 12:04 (CEST)

Pour en revenir au temps présent, Sadr à pour ainsi dire capituler, l'armée irakienne se déploie actuellement dans son fief avec sa coopération; avec la mise hors jeu de dizaines de cadres d'AQI, le gvt Irakien peut-il voir l'avenir avec optimisme et recontruire a grande échelle avec les rentrées pétroliéres; A notez que les forces kurdes sont intégrés dans l'armée irakienneL'amateur d'aéroplanes (d) 21 mai 2008 à 15:15 (CEST)

Je suis loin d'avoir toutes les infos en temps réel de la situation irakienne. Pour ma part, cela me surprend quand même beaucoup que Moqtada al-Sadr ait "capitulé", car il contrôlait il y a encore un mois, à ma connaissance, avec son Armée du Mehdi, plus nombreuse que le nouvelle armée irakienne, toutes les Provinces chiites d'Irak, dans lesquelles ne se trouvaient, à ma connaissance, ni forces américaines, ni forces du gouvernement irakien. L'offensive américaine récente ne concernait que le "quartier" chiite de Bagdad, tenu par Moqtada al-Sadr, et cet offensive ne semble pas avoir eu pour résultat la reddition des unités de Armée du Mehdi de ce quartier de près de deux millions d'habitants (Avez-vous vu de telles images de réddition en masses?). Pour moi, il me sembnle que l'on est revenu au "statu quo" antérieur, ce que réclamait Moqtada al-Sadr pendant l'offensive américaine sur Sadr City, à savoir "pas d'attaque des forces américaine par Armée du Medhi, tant que les forces américaines n'attaquent pas l'Armée du Medhi", ce qui est la position de Moqtada al-Sadr depuis toujours, cette "trêve" ayant été rompue seulement par deux fois en cinq ans par les forces américaines, une fois à Nadjaf il y a deux ou trois ans (la trêve avait été reconduite à l'issue de cette opération qui, à ce qui m'en a été dit, n'avait donné strictement aucun résultat)et récemment donc à Sadr City. Mais peut-être y a-t-il eu récemment un fait nouveau dont je n'ai pas encore eu connaissance ? Un "accord" entre Moqtada al-Sadr et le gouvernement irakien ? C'est tout çà fait possible, mais cette possibilité me parait en fait dépendre de la nature même de l'accord. Si des forces irakiennes se déployent réellement EN NOMBRE dans des Régions chiites, alors qu'elles ne sont actuellement présentes que dans les zones tenues par l'armée américaine, c'est à dire actuellement essentiellement l'agglomération de Bagdad (à l'exception du quartier chiite), cela serait l'indice qu'il s'est vraiment passé quelque chose entre le le gouvernement chiite irakien et Moqtada al-Sadr ; que se serait-il passé, et quelles seraient les motivations de Moqtada al-Sadr qui, toujours à ma connaissance, rêgne en maître absolu sur toutes les Régions chiites ? L'avenir devrait, je pense, l'infirmer ou le confirmer assez rapidement : s'il en était bien ainsi, on devrait voir bientôt des unités des forces irakiennes se déployer en nombre, réellement armées, dans des Régions chiites, et voir des images de vraies patrouilles (comme celles de l'Armée du Mehdi) de ces forces dans au moins l'une des grandes villes chiites, par exemple, Mamudiyah, ou Iskandariya, ou Mussayyib, ou Hilla, ou Kerballa, ou Nadjaf, ou Samawa, ou Nassiriya, ou Kut, ou Samara, ou même, pourquoi pas, Bassorah (ville où il n'y a, toujours à ma connaissance, plus aucune force britannique ou irakienne dans cette ville depuis bientôt un an)...

Quant aux forces kurdes, elles forment depuis 1991 une "armée" indépendante des forces armées irakiennes (ces forces étaient auparavant clandestines, et luttaient contre les gouvernements turcs et irakiens ; ces forces irakiennes ont été équipées par les Etats-Unis entre 1991 et 2003 ; elles sont toujours clandestines en Turquie), et ont participé à l'invasion de l’Irak au coté des forces américaines, prenant ensembles Mossoul et Kirkuk, invasion à laquelle l'armée nationale irakienne ne s'est d'ailleurs pas opposée, puisqu'elle avait décidé de ne combattre que les forces de la coalition (la quatrième Divion d'Infanterie américaine, censée venir de Turquie, ce que les Turcs n'ont finalement pas autorisé à faire à partir du territoire de la Turquie) et pas les Kurdes, considérés à ce moment comme des "irakiens", et faire de cette guerre, pour motiver ses soldats, une guerre strictement de "défense nationale" et pas une guerre de défense du régime ou une guerre civile : à l'instar de ce qui s'était passé en Afghanistan, les forces américaines se tenaient derrière les forces kurdes, ne les appuyant que ponctuellement (sécurisation des ponts,...), et il n'y a pratiquement pas eu de combats, l'armée irakienne s'étant immédiatement "évaporée" devant les forces kurdes (les Irakiens savaient, d'une part, que les forces kurdes n'avait pas l'intention de "pousser" jusqu'à Bagdad, que ces forces ne voulaient que contrôler l'ensemble du Kurdistan irakien, car l’action des indépendantistes kurdes était, en 2003 comme en 1991, une guerre de Libération Nationale du Kurdistan et non pas, pour les Kurdes, une guerre contre le régime irakien, qui ne les concernait pas ou plus, et, d'autre part, que les forces américaines qui les accompagnaient ne pouvaient pas non plus attaquer Bagdad à revers, devant rester au Kurdistan pour empêcher toute intervention de l'Armée turque, intervention qui auraient eu des répercutions internationales très graves et aurait encore plus compliqué la situation en Irak, Chiites et Sunnites irakiens étant opposés à toute mainmise de la Turquie sur le pétrole kurde, qui représente de l’ordre de la moitié des richesses naturelles de l’Irak) ; il est à noter que les forces américaines étaient surtout là pour contrôler l'action des kurdes et, surtout, pour empêcher l'armée turque d'intervenir, comme la Turquie avait menacer de le faire (L'Armée nationale irakienne avait par ailleurs dans ses rangs des conscrits kurdes, mobilisés dans les Régions sunnites). Les forces kurdes n'ont pas été concernées par la suppression, décidée par Paul Bremer, de l'armée irakienne et ont l’EXCLUSIVITÉ du contrôle, toujours à ma connaissance, du Kurdistan, Région où il n'a pratiquement plus de forces américaines ni de forces irakienne sauf, (peut-être ? Je n’ai pas d’éléments récents) dans la Région de Mossoul, ville en majorité irakienne Sunnites baasistes et où il resterait quelques unités américaines. Maintenant, que des Kurdes habitants les Régions Sunnites s'engagent dans la nouvelle armée irakienne, et que le gouvernement kurde les y encourage même, c'est tout à fait probable, car les forces kurdes, à ma connaissance, n'ont toujours recruté qu'au Kurdistan, et cela ferait très « mauvais effet » qu’elles recrutent en Région Sunnites (Encore une fois, les forces kurdes sont pas des « milices » clandestines). Par contre, connaissez-vous le POURCENTAGE d'engagés kurdes dans la nouvelle armée irakienne ? Pour ma part, je ne connais aucune statistiques de ce type pour cette nouvelle armée, composée exclusivement d'engagés).

Très cordialement,

Jrl133 (d) 21 mai 2008 à 17:24 (CEST)

coût

A la fin du premier paragraphe figure le chiffre de 555 milliards de dollars comme coût de la guerre. Avec renvoi a une réference à un article du figaro de 2008, qui mentionne 3000 milliards. J'ai lu le chiffre de 2000 milliards comme coût uniquement pour les USA, je pense en 2007. Ce chiffre inclut les couts d'après-guerre, en particulier : un blessé nécissite des soins couteux et souvent à long terme et perd volontiers sa cacipté de travail en raison d'un handicap physique ou d'un trouble psy. Ce chiffre a sauf erreur été calculé par des experts économistes américains mandatés par le gouvernement. L'article est très long. Bien des gens ne lisent qu'une partie de l'article, en particulier le début, puis un chapitre en fonction d'un intérêt particulier. - Ma proposition : soit le coût de la guerre est mentionné plus bas dans le texte, soit on mentionne le chiffre de 2000 ou 3000 milliards (ou p.ex. plus de 2000 milliards $ rien que pour les USA, avec un renvoi sur un paragraphe autre ou l'on peut expliquer que les frais de guerre tiennent comptent des dépenses militaires + des soins médicaux + d'invalides qui seront à la charge de la société)

Il pourrait être utile de comparer ces 2000 ou 3000 milliards à d'autres dépenses. Il y a une dizaine d'années environ on évaluait qu'avec 2 milliards $ on peut fournir de l'eau potable aux quelques 60% des africains qui en sont encore dépourvus. Avec l'inflation + la corruption, peut-être qu'actuellement ça couterait 10 milliards. Une telle comparaison (ou avec le coût pour éradiquer la malaria, le sida, etc..) serait très utile. Le lecteur ordinaire n'a aucune idée de ce que représente 2000 ou 3000 milliards. Mentionner p.ex ("c'est de l'ordre de 300-500 fois plus que de permettre à chaque africain de boire de l'eau "propre"), ça devient mieux compréhensible. En tout cas, quand moi j'ai fait cette comparaison j'ai été bien choqué. Car j'ai bien l'impression que la guerre d'Irak n'est qu'un remake de la guerre du Vietnam, avec en fin de course les USA ayant perdu beaucoup d'argent pour rien, et le pays ennemi très saccagé.

Ce qui vraiment gênant : mentionner 555 dans le texte, avec un renvoi sur une info qui dit 3000. Personne ne va lire la source d'information, sauf ceux qui comme moi pensent que c'est bien plus élevé. Ca équivaut à un mensonge, à une manipulation de l'information, puisqu'il n'est pas cité de source pour les 555.

Avec mes meilleures salutations, André Weber, en Suisse.

Problème avec le nombre de morts

Il faut lire le rapport comme celui dit de référence de Iraq Body Count. Ils ne comptent que les morts rapportés dans les médias en langue anglaise, craignant les biais inflationnistes. Pas de scientifiques parmi eux pour évaluer la validité de leur méthode. Eux-mêmes reconnaissent que probablement ils sous-évaluent grandement.

Imaginez faire la même chose avec le conflit au Rwanda.

Or, Les Roberts, l'auteur de l'étude du Lancet pour l'Iraq, a documenté pour l'ONU le génocide au Rwanda. Et les morts en RDC. Et en Bosnie. Je ne connais aucune publication scientifique qui remette en question les résultats de Les Roberts (certains utilisent une autre méthode, qu'il faut expliquer car il y a une sous-estimation systématique corrigée par un facteur multiplicatif ad hoc). Les chiffres de Roberts sont utilisés par Powell quand il s'agit du Rwanda, mais bizarrement, pas pour l'Iraq. Il s'agit d'expliquer cela ici. Il y a beaucoup de références à cette incohérence.

Déjà, ne compter que ce que les médias de bon aloi (selon Iraq Body Count, cf. leur rapport cité plus haut) rapportent, c'est plutôt rigolo ou plutôt pathétique. Même dans ce cas, il est vital pour que Wikipedia ne soit pas biaisé avec une vision occidentale bien-pensante de prendre en compte les opinions non écrits en langue anglaise.

Imaginez utiliser la presse Nazie pour décompter les morts dans les camps d'extermination... Ou la presse Turque pour compter les victimes du génocide arménien... Ou la presse de l'ex URSS pour les morts en Afghanistan...

La neutralité veut la prise en compte de tous les opinions non minuscules, et il s'agit de ne pas confondre minuscule avec "pas écrit en anglais ou en français". Donc prendre en compte les rapports "Iraqiyun" et "People's Kifah" par exemple.

Ensuite, il y a les publications scientifiques : Roberts (et l'OMS). C'est d'un autre niveau.

Même en.wikipedia.org met en exergue le nombre de morts estimé par Les Roberts et la méthode de l'ORB (en parallèle avec le décompte officiel).

Rappel : La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité

Rappel 2 : "identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence" tiré des consignes.

Je vais écrire un résumé de cela mis en forme pour l'article et référencé, mais il s'agira de le mettre dans l'exergue de l'article, et pas de parler de controverse pour justifier de ne pas l'y mettre, car vu le genre de prétendues controverses... --Yann Le Du (d) 7 janvier 2009 à 02:16 (CET)

La majorité des sources sont en langue anglaise, mais IBC utilise aussi des sources francophones, germanophones, arabophones et en japonais, etc. Certes, les sources anglophones sont majoritaires, mais réduire leurs sources au monde anglo-saxon est caricatural. Je modifie en conséquence. 195.83.200.203 (d)

Assez d'accord, réduire le nombre de morts aux seules observations recoupées par au minimum plusieurs rédactions revient à réduire l'iceberg à sa partie visible, mais le plus gros problème ici est d'ignorer des études scientifiques de plusieurs instituts britanniques (un pays faisant parti des belligérants) indépendants et de grande envergure, c'est un manque de neutralité assez flagrant je trouve. J'ai modifié l'introduction même si je ne suis pas satisfait du résultat. La question du bilan ne devrait pas être traitée dans l'introduction à mon avis car trop complexe et nécessitant un développement. Mais ne donner qu'une seule version dans l'introduction était encore pire. Une personne qui ne lirait que l'introduction de l'article pourrait être amenée à penser que les chiffres de cet IBC, qui sont une fourchette minimale de par la méthodologie employée, ne seraient contestés par personne, ce qui n'est évidemment pas le cas. L'introduction ne pouvait donc pas être laissée en l'état.

Pas d'accord, on n'imaginerait même pas minimiser le nombre de victimes du WTC... une étude anglaise révèle 1 million de victimes : http://www.mondialisation.ca/plus-d-un-million-d-irakiens-tu-s-depuis-2003-selon-une-tude/7965 . Des rapports de terrain comptabilisent les victimes directes entre 280 000 et 310 000. Le nombre officiel retenu par la presse est de 109 000 victimes. Toujours est-il que parti d'une action d'une trentaine de mercenaires plutôt bien organisés, l'humanité a subi 3000 morts subites, puis 300 000 morts plus lentes mais tout aussi brutales et que la mèche continue de se consummer étouffant silencieusement 30 millions de personnes. Suivant cette série exponentielle 3 milliard d'etres humains seront pris dans la spirale mais pour les 300 milliards d'intelligences, il faudra avoir recours aux extra-terrestres pour nous aider...

Je ne comprends pas très bien que l'on se prenne la tête sur ce genre de question...vous ne trouverez jamais un chiffre vous donnant le nombre exacts de morts durant cette guerre, tout au mieux vous trouverez une fourchette. Alors plutot que de savoir quel chiffre "fiable" garder pour l'article, il faut citer les différentes chiffres et leur provenance. Dans ce cas là, il n'y a même pas à polémiquer, je doute que quelqu'un sache vraiment combien de victimes cette guerre a fait. Iraqi Body Count et les autres sources ont leur place ici un point c'est tout. C'est exactement pareil pour le coût réel de la guerre : est-ce que vous pensez réellement que quelqu'un ait pris le temps de compter au cent prêt combien a coûté cette guerre ? Certainement pas ! Dans des cas comme ceux-ci, il n'y a pas d'autres options que d'avancer les chiffres dans une fourchette : "selon XX, il y aurait eu XXX morts. Selon XY, il y en a eu XXX" et chaque fois référencer les sources. Cela me parait être la seule méthode valable ! Ne perdez pas votre temps dans ce genre de discussions inutiles : cet article a grand besoin d'être complété avec des informations référencées.

Retrait

L'armée Américaine s'est retirée de l'Iraq il n'y a pas longtemps, il faudrait le rajouté dans l'article non ? --Lucky4 (d) 29 avril 2009 à 20:23 (CEST)

Faits occultés? (expérimentations)

Bonjour, après avoir lu l'article sur la Guerre d'Irak, j'ai remarqué qu'aucune partie ne traitait des l'expérimentation et de l'utilisation sporadiques d'armes plus ou moins expérimentales en Irak. Telles que les armes à ondes. Une vidéo qui traite du sujet: [1]

Toute les guerres servent au banc d'essais de nouveau matériels et tactiques; mais cette vidéo n'est que du sensationnalisme quasiment mensongère. Les systèmes à micro ondes sont développé depuis les années 1990 avec le programme des armes non létales conçue pour le contrôle des foules, de mêmes que les canons à son. Et les effets des lasers tactiques n'ont rien à voir avec cette histoire de bus sanguinolent. L'amateur d'aéroplanes (d) 19 novembre 2009 à 01:04 (CET)

Tout d'abord en ce qui concerne les armes à ondes, elles sont développées depuis les années 1960, depuis les idées de Tesla, par le gouvernement américain. Et non pas seulement depuis les années 90. Quant aux armes énergétiques évidemment qu'elles n'ont rien à voir avec le bus, je n'ai pas précisé qu'il fallait mettre en relation la partie qui parle de l'Irak sans lier celle qui parle d'autres armes nouvelles hors-Guerre d'Irak (j'aurais pensé que c'était assez clair, mais bon). Dernière chose, cette vidéo (en partie) sur l'utilisation de ces armes expérimentales (qu'elles soient développées ou non depuis les années 1960 ne change rien au fait qu'elles soient encore à l'étude, et donc expérimentales) n'était là que pour introduire le sujet. Je pense simplement qu'il serait nécessaire d'ouvrir une section "armes expérimentales", au moins en tant qu'hypothèse (je cherchai d'autres article/vidéos traitant du sujet lorsque j'aurai le temps) si l'on veut respecter la sacrosainte-sainte neutralité de Wikipédia.

Ne pas confondre R&D avec mise en application du concept. On parles des lasers comme armes depuis leur invention mais on n'a pas encore de cosmogun, le Boeing YAL-1 Airborne Laser à encore aujourd'hui du plomb dans l'aile alors que les 1er tests - a bord d'un 707 - ont débuté dans les années 1970 :) C'est seulement au début de la présidence Clinton, que face à la recrudescence des missions d'imposition de la paix ou l'imbrication des combattants et des civils est extrême (Somalie, Bosnie...), que l'armée US à décider massivement en œuvre des systèmes d'armes permettant de controler la foule sans tirer dans le tas. L'Active Denial System est un de ses systèmes parmi les plus connut. Autre arme utilisé, la précision des tirs des chasseurs bombardiers à fait que pour limiter les dommages collatéraux, la RAF à balancer des bombes d'exercices en béton sur les blindé irakien lors de l'invasion. Pour en revenir au sujet, cette article de culture & conflits me semblent à priori assez résumé l'origine de ce concept, bien qu'un peu trop critique à mon gout, ce n'est la Russie ou la Chine par exemple qui imaginerait d'inventer des gadgets épargnant leurs adversaires : http://www.conflits.org/index3116.html Georges-Henri Bricet des Vallons

L’arme non létale dans la stratégie militaire des Etats-Unis : imaginaire stratégique et genèse de l’armement L'amateur d'aéroplanes (d) 20 novembre 2009 à 08:42 (CET) Texte gras

ce que c'est pénible tous ces "références nécessaires"... ça rend le texte moins lisible.

Nouveau bilan annoncé par wikileaks

Des articles sont paru aujourd'hui sur la derniére livraison de wikileaks, je propose d'attendre quelques jours le temps que les médias finissent de compiler les faits importants :

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gxx0mQvpx1LlyDIGAOWCbd4Nghvw?docId=CNG.b15b8d6469f285fb3b3b924844d74c9d.9b1

L'amateur d'aéroplanes (d) 23 octobre 2010 à 01:58 (CEST)

Armes de destruction massive

Voir la secion la baule + dans Discussion:Pierre Girard-Hautbout/Suppression. (#!genium ✉) 3 août 2012 à 17:15 (CEST)

Affaire Lynch

A propos de la controverse autour de Jessica Lynch, dans l'article on a cette cette phrase : « Dans une entrevue au magazine Time, Jessica elle-même reconnaît que toute l'opération menée contre l'hôpital avait été une mise en scène. » Je suis allé voir la source citée (le livre "Irak : Le mensonge") où il est écrit : « Au magazine Time qui lui consacre un reportage en janvier 2004, tout en lui attribuant le titre de personne de l'année, la soldate Lynch le dit en ces termes : les forces spéciales ont monté de toutes pièces une opération de commando sur un hôpital qu'elles savaient abandonné par les Feddayins irakiens. Que tout cela ait été mis en scène et que les soldats tiraient à blanc, c'est une évidence. C'était de la folie ! »

Je n'ai pas trouvé une telle interview de Lynch dans les archives en ligne du Time en janvier 2004 - l'absence de référence précise dans le bouquin n'aide évidemment pas, par contre j'ai trouvé celle-ci datée de novembre 2003 [2] où elle dit plutôt "The whole idea that the rescue was staged or the soldiers were shooting blanks, that's just obvious stuff. ... Why would you do that in the middle of a war? It's just crazy." Ce que je traduirait plutôt par "L'idée même que le sauvetage était mis en scène ou que les soldats tiraient à blanc, c'est quelque-chose d'évident. Pourquoi feriez-vous cela au milieu d'une guerre ? C'est tout simplement fou." La première phrase est ambigüe (c'est de l'oral directement retranscrit, pas une déclaration proprement rédigée), mais le question qui suit ne laisse pas d'ambigüité, pas plus que ce que dit le journaliste juste avant (elle n'a que des louanges pour l'Army et les soldats qui l'ont sauvée").

Autant dire cash que je soupçonne l'auteur d'avoir arrangé sélectivement ses citations, ce qui donne un double sens au titre de son livre. rob1bureau (d) 5 mai 2013 à 22:58 (CEST)

Ou comment prendre un "lapsus" pour monter un sujet en mayonnaise… donc chapitre a modifié. L'amateur d'aéroplanes (d) 6 mai 2013 à 00:19 (CEST)

Fin de la guerre d'Irak ?

Bon, afin d'éviter une guerre d'édition, je viens poster ici, mais je suis quand même sidéré que l'on puisse considérer la guerre d'Irak comme étant finie juste parce que les Américains sont partis. Depuis 2011, des affrontements entre rebelles et forces gouvernementales sont rapportés presque tous les jours sans compter les attentats quotidiens. Je rappelle quand même qu'au début de ce mois, les rebelles sont parvenus à s'emparer de Falloujah et d'une partie de Ramadi et que les combats ont fait environ 1 000 morts dans l'ensemble du pays. Khaerr (discuter) 28 janvier 2014 à 17:34 (CET)

On peut considérer cette guerre civile comme la conséquence de la guerre d'Irak de 2003 mais pas comme la même. Pas les mêmes acteurs tout simplement, le parti Bass et la Coalition ne sont plus partie prenante dans ce conflit. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 30 janvier 2014 à 20:31 (CET)

Les belligérants peuvent changer dans un conflit, on peut prendre l'exemple de la guerre de Trente Ans où les interventions, puis les retraits des divers belligérants ont été multiples. Quant aux rebelles baasistes, ils minoritaires mais ils existent encore en Irak. Khaerr (discuter) 30 janvier 2014 à 22:12 (CET)

Effectivement, les belligérants peuvent changer dans un conflit, mais là c’est la nature même du conflit qui est différente. Il n'est pas facile de résumer la complexité de ces conflits, mais, à mon avis, ce n'est plus du tout la même guerre. Le premier conflit concerne les États-Unis pour la conquête de l'Irak et, dans un second temps, sa domination (dont les motifs de l'intervention sont peut-être même extérieurs à l'Irak elle-même). Le départ des forces étrangères combattantes a une influence sur la nature de l'insurrection même si l'essentielle de l'action insurrectionnelle est déjà en place bien avant le départ des Américains. Petit à petit, le conflit évolue vers une guerre civile stricto sensus. Le conflit n'est plus de même nature, c'est une guerre civile qui trouve ses origines directes dans l'intervention des USA et la délitescence du pouvoir en place (Le régime de Saddam Hussein en premier lieu mais aussi les gouvernements élus qui ont suivi car légitimés par une force étrangère. Pour les causes profondes, je renvoie à l'histoire moderne de l'Irak sur les conflits entre les différentes religions, la répartition ethnique dans le découpage géographique, la lutte pour le pouvoir et/ou l'indépendance entre les sunnites, Kurdes, chrétiens, etc.). Pour être totalement cohérent je trouve qu’il faudrait créer un article qui aurait pour sujet cette guerre civile (ou insurrection suivant l’ampleur que l’on veut lui donner) qui, elle a toujours cours comme vous le précisez. Très cordialement. --Julien1978 (discuter) 31 janvier 2014 à 11:07 (CET)

Il y a un début d'ébauche d'article à compléter dans l'Insurrection irakienne (post-retrait américain), je vais d'ailleurs y rajouter dans la chronologie la Troisième bataille de Falloujah. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 31 janvier 2014 à 11:20 (CET)

Bien joué , merci, je ne l’avais pas vu et pourtant j’ai regardé dans les articles Guerre d'Irak et Irak pour voir s’il y avait un article au sujet similaire ; Je dois être à l'ouest quelquefois . Sur le fond, effectivement l’article pourrait être développé afin de reprendre les différents éléments historiques et géopolitiques en plus de la chronologie des combats. J’ai aussi vu l’article Guérilla irakienne mais qui à mon avis n’embrasse pas la totalité du sujet (peut être la version anglaise de ce même article beaucoup plus complet Iraqi insurgency (Iraq War) (en). --Julien1978 (discuter) 31 janvier 2014 à 11:58 (CET)

La guerre d'Irak a changé de nature en 2003 avec le début de l'occupation où on est passé d'une guerre classique à une rébellion avec guérilla et attentats. Depuis, la nature du conflit n'a pas changé, le conflit ouvert entre groupes armés sunnites et groupes armés chiites commence dès 2003, les belligérants sont globalement les mêmes, les méthodes de combat aussi, le seul changement important est le retrait des Américains et de la Coalition. Mais pour qu'une guerre se termine, il faut que les combats cessent, ça me paraît simple. Selon moi, la guerre d'Irak forme un tout mais doit être divisée en trois phases; l'invasion en 2003, l'occupation par la Coalition de 2003 à 2011 et la guerre civile depuis 2011. (D'ailleurs, je pense que l'article Insurrection irakienne (post-retrait américain) devrait être renommé en guerre civile irakienne). Après, je ne sais pas concrètement comment vous voyez les choses, et comment selon vous ces articles doivent être organisés. Khaerr (discuter) 31 janvier 2014 à 12:15 (CET)

J’entends vos arguments. Les causes, les motivations qui donnent lieu à une guerre ou à un conflit sont à mon avis extrêmement importantes pour les définir et les différencier. Peut-être, en fin de compte, l'interprétation des évènements dépend beaucoup du sens que l'on donne à l'intervention et à la présence américaine. Je me suis peut-être mal exprimé, par nature je n'entends pas qui et comment on combat mais aussi et surtout pourquoi. Je considère la guerre d'Irak et la guerre civile de manière différente même si elles sont intimement liées simplement déjà par ce que les causes et les conséquences de ces conflits sont différentes (conflit interconfessionnel et post colonialiste d’un côté et économique et néocolonialiste de l’autre pour faire très simple). Et même si une partie des belligérants et la manière de combattre sont assez similaires, cela ne suffit pas pour recouper ces deux conflits. De plus, je ne suis pas sûr que l'on puisse mettre sur le même plan la lutte contre un occupant étranger et une lutte interne pour le pouvoir qui préexistait avant l'intervention américaine (mais qui était contenue par la main de fer de Saddam Hussein). L'intervention américaine a libéré ces tensions. Et ces dernières se sont exprimées de différentes manières, à la fois de manière interne (guerre civile) et externe (contre la coalition). Évidemment, tous ces évènements s'inscrivent dans une continuité et il est assez difficile d’effectuer un découpage net. Il faut donc faire un choix et pour moi, comme le début de l'intervention américaine marque le début de cette guerre, le retrait de la coalition et des Américains marque un changement suffisamment essentiel pour un conclure à sa fin (une fin en liaison avec les causes initiales de la guerre), mais pas à la fin de guerre civile (qui a des causes profondes bien différentes et qui remontent bien avant l’intervention américaine, cette dernière n’étant qu’un élément déclencheur.). Vous dites que Mais pour qu'une guerre se termine, il faut que les combats cessent, ça me paraît simple, mais des combats dont les motifs peuvent être comparés à la guerre civile actuel (même s'ils n'avaient pas la même ampleur évidemment) existaient bien avant l'intervention américaine de 2003. La fin ou la continuité des combats ne sont pas forcément à mettre en lien avec la fin d'une guerre spécifique. Des combats peuvent très bien continuer pour une autre raison ou dans un autre contexte historique (ce ne sont pas les exemples qui manquent). Je dirais que de mon point de vue, c'est justement la Guerre d'Irak qui est n'est quelque part qu'intermède dans une guerre civile qui dure depuis des décennies et où les combat et conflits n'ont jamais réellement cessé malgré la violence employée par Saddam Hussein afin d’essayer de contrôler les choses. L’intervention américaine n’a fait que permettre l’explosion de ses conflits internes à l’Irak. Je pourrai faire quelques comparatifs avec d’autres guerres (comme la guerre civile en Afghanistan et l’intervention soviétique puis américaine) mais là je risque de vraiment abuser du temps de ceux qui auront le courage de me lire. Bien sûr, ce n'est que mon analyse et pour aller plus loin sur le sujet, je reconnais mes limites. Il faudrait s'appuyer sur l'historiographie du sujet pour savoir comment les spécialistes définissent les différentes bornes chronologiques de ses événements, et à mon avis il faudra encore beaucoup de temps avant d'en comprendre les conséquences à long terme et, donc, pouvoir en tirer un découpage correct. Le wiki anglais, allemand, italien et espagnol en tendance à clôturer la guerre d'Irak en 2011, ce, qui ne fait évidemment pas, force de loi, mais il peut être intéressant de voir, comment ils interprètent les choses. Il faudrait aussi voir comment l'historiographie non occidentale considère les évènements pour élargir le champ de perspective (là, je passe, je ne lis pas l'Arabe, les langues asiatiques… ). Pour le reste, je ne peux en dire plus pour le moment, n’étant pas un expert de la question et vos propositions de découpage peuvent tenir la route surtout d’un point de vue chronologique. Mais la guerre civile d'un côté et l'intervention et l'occupation américaine de l'autre, même si elles sont liées, ne sont pas la même chose, à mon avis. En attendant l’avis d’autres contributeurs. Très cordialement. (ps : Ne voyer dans ce commentaire que quelques réflexions sur le sujet et nullement, la volonté de contrarier votre intention de reprendre cet article. J’estime mes connaissances sur le sujet encore trop limitées pour prendre une initiative personnelle. Libre à vous ou à d’autres de modifier la chronologie comme vous l’entendez. Bien à vous.). --Julien1978 (discuter) 1 février 2014 à 11:45 (CET)

Je suis en désaccord avec Khaerr (discuter) sur ce point, je demande aux différents contributeurs quelle est la meilleure démarche à suivre pour trancher cette guerre d'édition qui pourrait s'éterniser, merci d'avance à tous. Bibo le magicien (discuter) 18 août 2014 à 11:22 (CEST)

Je reproduis la réponse faite à Bilbo : Une guerre se termine lorsque les combats cessent, ce qui n'est pas cas ici. Ce n'est parce qu'un des belligérants se retire qu'un conflit de se termine. Personne ne considère je crois, que la Guerre du Viêt Nam se soit achevée en 1973 avec le retrait des forces américaine. (Et encore, c'est un retrait très relatif vu l'intervention de l'aviation américaine ces derniers jours, sans compter les centaines de soldats toujours présents à Bagdad). Et ne nombreuses sources soulignent que le conflit est toujours en cours 1, 2, 3, 4, 5. Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 11:09 (CEST)

Je peux retourner l'argument : ce n'est pas parce qu'un même belligérant revient sur les lieux d'un conflit passé que ce même conflit continue. La guerre civile irakienne est la conséquence de la guerre d'Irak cela ne veut pas dire que c'est la même guerre. Je le répète, comme d'autres contributeurs, le conflit a changé de nature c'est donc un autre conflit à distinguer du précédent. De plus il y a également de nombreuses sources qui soulignent que la guerre d'Irak proprement dite a bien pris fin le 18 décembre 2011 (cf. par exemple le wiki anglais). Je demande donc encore une fois que la communauté puisse trancher ces deux points de vue... Bibo le magicien (discuter) 18 août 2014 à 11:50 (CEST)

On ne peut sourcer wikipedia avec wikipedia, d'ailleurs le wiki en dispose d'une page pour la guerre d'Afghanistan depuis 1978 voir ici que n'a pas le wiki fr. Pourtant la guerre d'Afghanistan a bien plus évolué et changé de nature que la guerre d'Irak. Un conflit peut changer de nature, ça ne modifie rien, la Guerre du Liban (1975-1990) par exemple a commencé avec une guerre civile, l'article principal n'a pas été charcuté en plusieurs morceaux selon l'intervention d'Israël (1978-1982). Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 12:07 (CEST)

Puisque tu considères qu'il y a bien eu une phase de combat spécifique sur la période : 2003 - 2011, on peut considérer que cette page a vocation a traité cette phase de combat. Et que si l'on souhaite traiter la période 2003 à aujourd'hui, il conviendrait de créer un nouvel article. A l'inverse on peut créer un article sur la période 2003 - 2011, et garder cet article sur l'ensemble de la période, mais cela me parait plus compliqué (enfin j'y connais pas grand chose). --Nouill 18 août 2014 à 12:11 (CEST)

Les arguments de Tan Khaerr (discuter) sont biaisés à mon avis : à ce compte là on pourrait faire terminer la première guerre mondiale en 1923 avec l'occupation de la Ruhr par l'armée française ! (et tant qu'on y est ne plus faire de distinction entre la guerre du Viet-nam et la guerre d'indochine...) Et je ne source pas Wiki par Wiki, je prend juste le wiki anglais en exemple qui a plus de 400 sources externes pour cet article quand le français en a 185... Bibo le magicien (discuter) 18 août 2014 à 12:30 (CEST)

 Nouill : Oui, c'est aussi une possibilité, mais cela demanderait beaucoup de travail.
 Bibo le magicien : Vos comparaisons ne marchent pas vraiment, il n'y pas eu de combats pendant l'occupation de la Ruhr et plus d'une année sépare la guerre d'indochine et celle du Viet Nam, les combats ont cessé entre ces deux conflits et des accords de paix ont été signés et respectés. Pour l'article anglais, j'observe qu'une discussion est également en cours sur ce même sujet. Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 12:51 (CEST)

 Tan Khaerr : Du coup vos propres comparaisons ne marchent pas non plus : Pour la guerre du Viet Nam il y a eu aussi des accords de paix signés en 73 (Accords de paix de Paris), pour "l'absence de combats" après 1918 vous oubliez les combats entre les turcs et les grecques jusqu'en 22 (qui a nécessité le traité de Lausanne en 23). Pour l'article anglais, j'observe aussi qu'on discute avant de trancher et de décider unilatéralement, comme vous, que la Guerre d'Irak n'est pas terminée... Bibo le magicien (discuter) 18 août 2014 à 13:16 (CEST)

Il n'appartient pas aux contributeurs de wikipedia de décider du point en discussion sur la base de leurs impressions personnelles. Que disent les sources à ce sujet? Les auteurs de référence expliquent-ils qu'il n'y a au qu'un seul conflit ayant commencé en 2003 ou opèrent-ils une distinction entre le conflit initié par les Etats-Unis et ce qui semble désormais être devenu une guerre civile à fortes connotations religieuses? Il convient en outre d'être bien conscient que ce les sources de références disent aujourd'hui de ces conflits est susceptible de se modifier à l'avenir en fonction de l'évolution de la situation et de l'analyse qu'en feront les hisoriens lorsqu'ils auront enfin du recul sur les événements. Bref, je ne peux que répéter uen fois de plus qu'il convient sur ce point comme sur le reste de se référer à ce que disent les sources. Or, sauf erreur de ma part, je n'ai encore vu aucun intervenant sur cette discussion se référer à des sources. Tout ce qu'il me semble avoir vu, ce sont des exposés de perceptions personnelles. Cordialement. --Lebob (discuter) 18 août 2014 à 13:22 (CEST)

La Guerre gréco-turque (1919-1922) a commencé une année après la première guerre mondiale et les accords de Paris n'ont pas été respectés. Concernant les références, pour ma part j'en ai indiqué plus haut.Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 13:53 (CEST)

La Guerre gréco-turque (1919-1922) commence plus exactement six mois après comme la guerre civile irakienne qu'on peut faire débuter (de décembre 2011 à juillet 2012 ce sont principalement des attentats) six mois après le retrait des américains, pourquoi faire la distinction dans un cas et pas dans l'autre ? Les accords de Paris n'ont pas été respectés et alors ? Concernant les références, elles sont aisément disponibles (qu'est-ce qu'on va faire ? Un concours pour savoir qui a le plus grand nombre de réf en faveur de son point de vue ?) Bibo le magicien (discuter) 18 août 2014 à 14:43 (CEST)

On ne va pas décompter les temps où les combats baissent d'intensité, il n'y a eu aucune trêve en Irak et les attentats font partie du conflit. Depuis 2004, en dehors des Américains et des forces de la Coalition, les belligérants sont les mêmes, ainsi que les méthodes de combat. Ceci dit, j'ai souvent vu les médias évoquer une guerre civile ayant duré de 2006 à 2009, mais je ne connais que vaguement cet épisode. Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 19:23 (CEST)

Veracite des informations sur la situation en Irak 2014

Il faudrait qu'un jour les médias cessent d'amplifier les faits de guerre sous pretexte de faire du sensationnel a tout va pour augmenter leurs ventes et creer ce sentiment d'insécurité permanent. Que se passe t il en Irak depuis le 10 juin 2014? Le nord du pays a subi des attaques de l'EIIL. Les médias les désignent comme des djihadistes, 1ere erreur, il faudrait commencer par regarder ce que signifie "Djihad". Les Irakiens désignent ces rebelles par la simple dénomination "terroristes" car ils considerent que tous les musulmans praticants sont des djihadistes (comme toute personne qui pratique sa religion quelle que soit cette religion). Je vis a proximité de l'aeroport de Bagdad et suis informé quotidiennement de l'évolution des combats dans le pays. La situation a Bagdad est plus calme depuis que l'EIIL a lance ses offensives sur le nord du pays, car leurs forces sont maintenant divisées (meme si encore tres nombreuses et mieux organisées que les forces speciales irakiennes (ISF)). En effet depuis janvier 2014 et la prise de Fallujah a 60 km de Bagdad par les rebelles de l'EIIL, il ne se passe quasiment aucun jour sans que des bombardements ou combats n'aient lieu. Mais depuis début juin et cette offensive sur Mosul et le nord du pays, on peut dire que c'est beaucoup plus calme. Certes, il y a toujours des attentats en ville mais rien de plus extravagant que d'habitude. Il y a eu plus de 4000 tués en Irak depuis le début de l'année (attentats). Certains journaux nous ont décrit l'implosion du pays, le chaos a Bagdad, les rues désertes et magasins fermés le samedi 14 juin, 4 jours apres l'offensive massive sur Mosul. Quoi de plus normal? Le samedi dans les pays du Golfe, c'est comme le dimanche en Europe, puis quand la température dépasse allegrement les 40⁰, on reste chez soi. Depuis, on nous bassine tous les jours avec la réaction americaine, ils hésiteraient a intervenir et n'auraient fourni jusqu'a présent que des drones. Mais bien sur..... Effectivement 3 a 4 drones survolent en permanence le pays depuis le 10 juin, sans compter 2 a 3 formations de chasseurs de type F18, des avions ravitailleurs, d'autres avions de reconnaissance et de surveillance. Mais comme ils sont officiellement basés au Kuwait ou sur un porte avion dans les eaux du Golfe Persique, on ne le dit pas, maline la diplomatie americaine. Ah oui, j'oubliais tous les avions de type U2 qui évoluent entre les niveaux de vol 460 et 600 (mais ce n'est pas particulier a l'Irak puisque les USA espionnent le monde entier grace a ces avions (volant a tres haute altitude sans brancher leur transpondeur en permanence). Mes sources? tout simplement les écrans radar de l'aviation civile irakienne, on peut pas faire mieux, en plus on a les avions en frequence sur les ondes. Sinon des sites internet existent pour verifier les trajectoires de tous les avions du monde entier, rien de secret, alors mis journalistes, il faudrait peut-etre se renseigner avant de croire les "Foreign Offices" du monde entier. Aujourd'hui, le ramadan a commencé, les combats se poursuivent, l'ISF repoussent les rebelles vers le Nord et tentent de reprendre completement la ville de Tikrit. Et qu'est ce qu'on entend aux infos matinales: Les djihadistes vont-ils reussir leur siege de Bagdad? mais ils sont ou les journalistes, dans les locaux du "Monde" ou de CNN entre 4 cloisons de verre. Sortez de votre trou, allez voir les populations. Prétendre que les Sunnites soutiennent l'EIIL, c'est du nimporte quoi, allez raconter tout cela aux Sunnites Bagdadis.

Tous cela pour dire qu'il faudrait que les médias se renseignent vraiment avant d'écrire du sensationnel incomplet ou non verifié. ¬¬¬¬

Merci pour ces précisions et ce ressenti de la situation. Mais, concernant l’aéronavale américaine, le DoD lui même a annoncer qu’elle fait des dizaines de missions de reco par jour. Mais tant qu’elle n’a pas reçu d’ordre de frappe, cela n’a que peu d’incidence sur le cours des événements. Les médias "sérieux" en matière de défense ont déjà écrit que Bagdad était un bien trop gros morceaux pour un rezzou. Mais la prise rapide de grandes villes montrent un minimum de soutien de la part de la population locale. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 30 juin 2014 à 20:23 (CEST)

Guerre d'édition / Fin de la guerre d'Irak bis

Depuis, au moins janvier 2014 plusieurs guerres d’édition ont eu lieu pour déterminer le périmètre chronologique de cet article. Peut-être pourrions-nous arriver enfin à un consensus, c’est pourquoi j’invite  Bibo le magicien :,  JLM :,  L'amateur d'aéroplanes :,  Tan Khaerr :,  Nockayoub :,  Kekkim :,  NRated :  Nouill : et  Lebob : à venir donner leur avis sur la question (ne pas hésiter à notifier ceux que j’oublie). Cordialement. --Julien1978 _(d.) 13 octobre 2014 à 14:37 (CEST)

Considérer que la guerre d'Irak s'est achevé en 2011, c'est prendre un point de vue américano-centré (et incohérent car les USA se sont de nouveau engagés en 2014). Les affrontements n'ont pas cessé depuis 2003, si l'on devait charcuter l'article à chaque fois qu'un belligérant se retire ou intervient, il aurait de nombreuses guerres d'Irak. Pour les sources je m'appuie sur Pierre-Jean Luizard, directeur de recherche au CNRS et historien de l'islam contemporain dans les pays arabes du Moyen-Orient. Dans sa contribution à Nouvelles guerres, l'état du monde 2015 (sous la direction de Bertrand Badie et Dominique Vidal), il traite le conflit de 2003 à 2014 comme un tout et écrit en intro: « La progression des djihadistes de l'EIIL, qui ont fait tomber plusieurs régions du nord et du centre de l'Irak en quelques heures seulement, début juin 2014, s'inscrit pourtant dans une perspective historique plus longue. Quoi qu'en dise Tony Blair, il faut bien remonter à l'intervention militaire entreprise en 2003 par les Etats-Unis pour comprendre ce qui se trame actuellement en Irak. » Tan Khaerr (discuter) 13 octobre 2014 à 15:56 (CEST)

Pour moi, il n'y a pas UNE guerre d'Irak mais DES guerres d'Irak. La première concernait l'état bassiste contre Washington, puis la guérilla qui à suivit qui pourrait on t'on dire avez un alibi de résistance nationale, mais actuellement l'EI qui se bat dans toute la région (on oublie souvent le Liban dont les soldats tombent toute les semaine) est dans une autre guerre de religion shiites vs sunnites. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 13 octobre 2014 à 17:10 (CEST)

Il ne peut y avoir de consensus tant que Tan Khaerr pensera que la guerre qui se déroule actuellement en Irak et en Syrie (Guerre contre l’Etat islamique, raison donc de la présence française et canadienne) fait partie de la guerre d'Irak de 2003. La guerre d’Irak c’est quoi ? C’est l’intervention contre Saddam Hussein qui aboutit à l’invasion et à l’occupation de l’Irak puis aux affrontements entre la coalition et les rebelles. La Guerre d’Irak est de tout point de vue achevé le 15 décembre 2011, même si ça ne signifie pas la fin totale des violences, à l’image de la guerre en Libye et de la guerre civile libyenne, en 2014 ils sont de nouveau engagés mais dans une AUTRE GUERRE. Le contexte même est différent, l’intervention américaine de 2003 contre l’Irak de Saddam Hussein était une guerre idéologique illégale sur le plan internationale avec des preuves falsifiées sur la présence d’armes de destruction massive en vue d’une main mise sur le Moyen-Orient. Tandis que les actions militaires actuelles en Irak sont sollicitées par l’Irak elle-même face aux menaces terroristes de l’EI. La guerre d’Irak et la guerre contre l’Etat Islamique sont des guerres totalement différentes même si la première a eu des conséquences sur la dernière, à aucun moment Pierre-Jean Luizard dit qu’il s’agit d’une même guerre, le fait que des guerres ont entre eux un lien de causalité ne fait pas d’elles une seule est même guerre ! NRated (discuter) 13 octobre 2014 à 17:50 (CEST)

Je vais me répéter mais la Guerre contre l'État islamique est une phase de la guerre d'Irak et de la guerre civile syrienne, de plus cet article ne prend que le point de vue de la coalition, c'est en réalité une campagne qui s'inscrit dans deux conflits plus large. La question de la légalité ou de l'illégalité des internventions US de 2003 ou 2014 n'a rien à voir ici. La guerre civile libyenne, ne peut quant à elle pas être prise pour référence, c'est également un sujet d'actualité et je n'ai pas trouvé d'autres sources établissant qu'il s'agissait d'une nouvelle guerre civile. Quant à Pierre-Jean Luizard, il indique bien que le conflit en Irak doit être regardé comme un tout depuis 2003 jusqu'à 2014, il doit donc y avoir un article généraliste pour traiter ce sujet. Tan Khaerr (discuter) 13 octobre 2014 à 18:24 (CEST)

Non, ce sont des guerre différentes. L'aventure militaire américaine de 2003 contre un État, l'Irak, s'inscrivait dans une logique idéologique, néo-conservatrice, avec le but de remodeler le Moyen-Orient. Aujourd'hui, les actions militaires en Irak sont sollicitées par l'Etat irakien lui-même. Aucun rapport donc. La discussion est inutile malheureusement, Tan Khaerr restera dans son erreur. On est déjà 3 à penser que la guerre d'Irak de 2003 et la Guerre contre l'Etat Islamique n'est pas la même chose. Le concessus est déjà clair. Encore quelque avis et le changement de l'article en conséquence sera permis. --Nockayoub (discuter) 13 octobre 2014 à 20:47 (CEST)

Bref, vous avez un point de vue américano-centré, il n'y a pas que les Américains qui sont mêlés à cette guerre. Par exemple le régime irakien n'a rien à voir avec celui de 2006, et tout oppose Saddam Hussein et al-Maliki, pourtant garder une continuité de 2003 à 2011 ne semble pas vous gêner. Et Barack Obama, au pouvoir depuis 2009 s'inscrivait-il dans une « logique idéologique, néo-conservatrice, avec le but de remodeler le Moyen-Orient ». De plus considérer que la guerre de 2003 n'a rien à voir avec celle de 2014 va à l'encontre des sources que j'ai indiqué et qui viennent d'universitaires. Tan Khaerr (discuter) 13 octobre 2014 à 21:00 (CEST)

Cette page n'est pas un forum de discussion et les avis personnels des uns et d'autres sur la question n'ont strictement aucun intérêt. La seule chose qui compte ce sont les sources admissibles et ce qu'elles en disent. --Lebob (discuter) 13 octobre 2014 à 23:25 (CEST)

Mais ce n’est pas que du point de vue américain, garder une continuité de 2003 à 2011 est logique, je répète que la guerre d’Irak est l’intervention contre Saddam Hussein qui aboutit à l’invasion et à l’occupation de l’Irak puis aux affrontements entre la coalition et les rebelles. Il y a deux phases dans cette guerre comme il était indiqué sur ma version de l’infobox, après que Bagdad fut occupée et Hussein arrêté, les forces de la coalition prennent en charge la gestion du pays, sous la forme d’une autorité provisoire. Et considérées comme des forces d'occupation, un enchaînement logique va suivre, les troupes engagées vont faire face aux rebelles et aux divers mouvements de résistance qui vont s'organiser sur le territoire, le conflit lié à l’EI est tout autre. Et Barack Obama au pouvoir, même si il n’avait pas la même vision ne pouvait que poursuivre la guerre, on n’arrête pas une guerre en claquant des doigts, c’est pour cela qu’il a proposé un calendrier pour le retrait progressif des troupes qui s’est terminé fin 2011. NRated (discuter) 14 octobre 2014 à 11:08 (CEST)

Ça, c'est votre point de vue et vous ne vous appuyez sur aucune source qui séparerait le conflit de 2003-2011 avec celui de 2011-2014. Pour Pierre-Jean Luizard le conflit de 2014 s'inscrit bien dans une perspective historique qui débute en 2003, c'est pourtant clair. Tan Khaerr (discuter) 14 octobre 2014 à 11:25 (CEST)

Non, il différencie bien les deux guerres tout de même contrairement a vous.--Nockayoub (discuter) 15 octobre 2014 à 19:08 (CEST)

Vous lisez ça où ? Il traite du conflit de 2003 à 2014. Tan Khaerr (discuter) 15 octobre 2014 à 20:26 (CEST)

De nombreuses sources parle de nouvelle guerre ou encore ici. Il faut donc bien faire la différence. La Guerre d’Irak s'est achevé le 15 décembre 2011. Le concessus est donc clair. Voila tout --Kekkim (discuter) 15 octobre 2014 à 21:38 (CEST)

Je peux également vous citez beaucoup d'autres sources indiquant que la guerre d'Irak est toujours en cours 1, 2, 3, 4, 5. De plus un directeur de recherche au CNRS, ça fait quand même un peu plus autorité par rapport aux sources journalistiques. Et ce dernier indique bien que l'insurrection de décembre 2013 commencée à Falloujah n'est « que la continuation de la même crise sans issue, la même impasse liée au système politique légué à l'Irak par les Américains après leur intervention en 2003 ». Tan Khaerr (discuter) 15 octobre 2014 à 21:43 (CEST)

Au vu des sources apportées par Tan Khaerr je rejoins son avis. Ca n'empêche pas d'avoir un article détaillé sur chaque phase de cette guerre ce qui est me semble t'il déjà le cas. La raisonnement doit également s'appliquer à la guerre d’Afghanistan, je pense que ça ne doit pas être dur de trouver des sources non plus. Apollofox (discuter) 15 octobre 2014 à 22:08 (CEST)

Hum ... attendez attendez ... mais de quoi vous parler ? Vos 5 sources (datant de 2013 ...) n'ont strictement aucun rapport avec le fait que cette nouvelle intervention en 2014 est à distinguer de la Guerre d'Irak. Vos sources relatent l'"anniversaire" de la guerre D'Irak mais n'affirme en rien qu'elle est toujours en cours... Il y a plusieurs guerre d'Irak, il faut donc impérativement les différencier pour pas prêter nos lecteurs à confusion --Kekkim (discuter) 15 octobre 2014 à 22:11 (CEST)

Pour l'Afghanistan ce serait bien effectivement, il existe d'ailleurs l'article en:War in Afghanistan (1978–present) en anglais et plusieurs autres langues mais il n'y a pas son équivalant dans la version française. Pour l'Irak, visiblement les partisans de la séparation sont eux-même en désaccord, vu que certains considèrent que le guerre commencée en 2003 s'est achevée en 2011, et d'autres visiblement en 2014. Ce dernier choix est encore plus incohérent, en quoi la Guerre contre l'État islamique mettrait-elle fin à la guerre en Irak, mais pas à la guerre en Syrie? Ça n'a aucun sens. Tan Khaerr (discuter) 15 octobre 2014 à 22:21 (CEST)

L'article anglais Iraq War précise bien que la guerre d'Irak proprement dite s'est achevée le 18 décembre 2011 ; l'infobox de l'article français devrait faire de même. Ainsi, le lectorat francophone ne serait pas dérouté à cause d'une divergence de dates. 2.9.68.181 (discuter) 20 février 2015 à 22:42 (CET)

Nous n'avons pas à prendre pour modèle l'article anglais. Les infos sont sourcées, pour Myriam Benraad et Pierre-Jean Luizard, qui sont en France les deux principaux spécialistes de l'Irak, le conflit commencé en 2003 est toujours en cours. Tan Khaerr (discuter) 20 mars 2015 à 12:18 (CET)

Une des causes de la guerre : la volonté des néoconservateurs de prévenir une guerre contre Israël ?

Le journaliste israélien Ari Shavit écrivait, dans un article publié par le journal israélien Haaretz le 3 avril 2003 (White man's burden, en ligne) : « The war in Iraq was conceived by 25 neoconservative intellectuals, most of them Jewish, who are pushing President Bush to change the course of history. » Un de ces néoconservateurs, William (Bill) Kristol, avait déclaré à Ari Shavit, pour soutenir que jusque-là, les résultats de la guerre n'étaient pas si mauvais pour les Américains : « the press is very negative, but when you examine the facts in the field you see that there is no terrorism, no mass destruction, no attacks on Israel ». La suite des propos de Kristol me semble montrer que, dans son esprit, l'absence de terorisme, de destructions massives et d'attaques contre Israël doit être mis au crédit de l'intervention américaine : « The oil fields in the south have been saved, air control has been achieved, American forces are deployed 50 miles from Baghdad. So, even if mistakes were made here and there, they are not serious. »
On dirait donc que parmi les causes de la guerre d'Irak, il y eut la volonté des néoconservateurs américains, ou de certains néoconservateurs américains, de prévenir une guerre contre Israël. Ne faudrait-il pas en parler dans l'article ? Marvoir (discuter) 24 mai 2015 à 10:38 (CEST)

Vote en PDD du projet:Histoire

Bonjour, je notifie à :

•  Bibo le magicien, JLM et Sammyday :
•  L'amateur d'aéroplanes, Tan Khaerr, Nockayoub, Kekkim, NRated, Nouill, Lebob et Julien1978 :

que je viens de lancer un mini-sondage dans Discussion projet:Histoire#Fin de la Seconde Guerre du Golfe ? pour en finir une bonne fois sur le champ d'application de cet article. Borne-t-on à 2010 ou continue-t-on la page ? Vous pouvez aller donner vos arguments et vos votes sur la page en question. Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 10 août 2015 à 23:25 (CEST)

Fin de la Seconde Guerre du Golfe ?

Bonjour,

Ce message concerne la Guerre d'Irak qui a débuté en 2003 entre les États-Unis et des forces coalisées d'une part, et le régime baasiste Irakien d'autre part. Si l'on connaît bien le début de la Guerre (intervention directe et concrète des armées coalisées), la question se pose de la date de la fin. À ce sujet, il y a deux options :

• soit on considère que la Guerre d'Irak s'est terminée lors du retrait massif des Américains et de leurs alliés, et dans ce cas là on peut « clore » la Guerre d'Irak fin 2010 ; tous les conflits qui ont suivi seraient, dans ce cas là, une guerre civile ; on peut argumenter en disant qu'une guerre se fait entre belligérants pour certains motifs, et qu'à partir de fin 2010, les belligérants ne sont plus les mêmes (retrait des EU et de leurs alliés ; anéantissement du parti Baas) et les affrontements ne se font plus pour les mêmes motifs (installation d'un pouvoir de remplacement chiite modéré et épuration des cadres baasistes jusqu'en 2010 ; après 2010, lutte entre Sunnites et Chiites avec l'implication d'Al Qaida et de l'Etat Islamiste) ;
• soit on considère qu'il s'agit d'un vaste conflit, quasiment de civilisation, en tout cas très religieux, avec diverses séquences qui se succèdent, un peu comme durant la Guerre de Trente Ans qui a vu des armées distinctes se battre, parfois avec de longues périodes de cessez-le-feu.

Vous noterez qu’il existe une page Deuxième guerre civile irakienne, qui concerne justement la période postérieure à 2010…

De même que Clemenceau disait que la Guerre est une chose trop importante pour être laissée aux seuls militaires, je pense que le fait de décider si, pour Wikipédia francophone, la Guerre d'Irak a pris fin ou non est trop importante pour être laissée aux seuls contributeurs qui se sont étripés dans de stériles conflits d'édition pendant les années 2012, 2013 et 2014. C'est pourquoi je n'organise pas cette votation sur la PDD de la page, même si elle pourra être recopiée lors qu'on aura pris une décision. A cet égard je vous laisse aller voir la Discussion:Guerre d'Irak et les deux très longues discussions qui ont eu lieu à partir de janvier 2014, puis à partir d'octobre 2014. Tout a été dit, ou presque. En lisant l'article, il semble bien que ce débat ne soit pas encore tranché : la page parle bien du conflit depuis 2003 à 2015.

Comment les autres interwikis ont-ils géré la chose ? Je suis allé voir l'interwiki anglophone, qui est très clair : la page anglophone concerne la période 2003-2011, et la guerre civile depuis 2012 est renvoyée à un second article distinct. L'interwiki germanophone fait de même, mais en moins clair : en tout cas, l'article n'évoque pas du tout le conflit après 2011.

Il faut donc trancher : laisse-t-on cet article prendre en épaisseur, ou le scinde-t-on avec cet article qu'on clôt en 2011 avec création d'un second article concernant la période postérieure ? Je propose un vote suivi d'une motivation, car au moins cela permet de cadrer les choses. Je vais avertir tous les participants des contributions sur la page, et mettre des messages au Bistro et sur des portails connexes. C'est donc à une sorte de mini-sondage que je vous propose de participer. Je propose qu'il dure un mois, du 11 août 2015 au 11 septembre 2015 à 23 h 59. Soit une majorité se dégagera, soit il y a aura une équivalence des positions. Dans le cas d'un vote pour une scission de la page, on créera donc un second article ; dans le cas d'un vote pour le maintien de la page actuelle ou en cas de vote sans consensus, l'article sera maintenu.

Pour éviter que des comptes soient créés pour l'occasion (« comptes CAOU »), je propose que seules les personnes ayant déjà leur compte utilisateur à la date du lancement de ce mini-sondage et ayant 50 contributions dans l’espace WP francophone puissent voter : on en a tous marre des faux-nez et des comptes jetables créés pour l'occasion… Bonne lecture, bonne réflexion et bonne votation à tous ! --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 10 août 2015 à 23:12 (CEST)

Contributeurs favorables à la scission de l'article et au bornage de Guerre d'Irak aux années 2003-2010

Voter Pour + motivation

1. Pour : la guerre concernait les Etats-Unis et le régime baasiste. Depuis 2010, les belligérants ont changé et la guerre est une guerre civile. De plus, l'article actuel est déjà très « lourd » et « difficilement gérable » : ce sera pire au fur et à mesure que le temps passera… Transférer tout ce qui concerne le post-septembre 2010 dans la page Deuxième guerre civile irakienne. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 10 août 2015 à 23:14 (CEST)

    Éric Messel : La phase 2011-2015 est la plus synthétisée de l'article, la virer ne va pas beaucoup l'alléger. Tan Khaerr (discuter) 11 août 2015 à 12:07 (CEST)

    Tan Khaerr : Il s'agit d'une question de principe concernant la question de la limite de la page, de sa borne historique : tu penses « qu'on est encore en plein dedans » (je caricature), moi je pense l'inverse (mais je pense que le bourbier n'est pas fini de se terminer, il pourrait durer même jusqu'en 2030 ou 2050). Ainsi, même pour une seule phrase, j'aurais lancé cette consultation. L'exemple donné par les wikis non francophones m'a, de même, influencé. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 août 2015 à 19:20 (CEST)

    Éric Messel : S'il s'agit de « trancher » dans l'article pour séparer les différentes phases du conflit, alors pourquoi ne pas non plus faire une séparation entre l'invasion de 2003 et l'occupation de 2003 à 2011? Il s'agit là aussi de deux phases distinctes. Tan Khaerr (discuter) 11 août 2015 à 20:02 (CEST)

2. Pour : Cet article ne devrait traiter que de la période 2003/2011, ce qu'on appelle « guerre d'Irak » c'est l'intervention contre Saddam Hussein qui aboutit à l'invasion et à l'occupation de l'Irak puis aux affrontements entre la coalition de 2003 et les rebelles, jusqu'au retrait des dernières troupes étrangères en décembre 2011. Fin 2011, les belligérants et le contexte ont alors changés, on est dans une guerre civile où il n'est plus question des Etats-Unis, de l'invasion et de sa gestion du pays, ni de Saddam et de ses soi-disant armes de destructions massives mais d'un gouvernement irakien qui fait face à de multiples factions religieuses. En 2014 vient ensuite l'émergence de l'EI, qui fait que la guerre civile irakienne ne fait quasiment plus qu'un avec la guerre civile syrienne, encore un nouveau conflit et une coalition se forme contre cette organisation. Il y a lien de causalité entre ces guerres depuis 2003 mais elles différents, il est nécessaire de distinguer ces hauts faits dans des articles différents au lieu de faire de cet article un fourre-tout qui essai de chapeauter tous les conflits depuis 2003. --NRated (discuter) 11 août 2015 à 01:20 (CEST)
3. Pour fort La guerre d'Irak s'est terminée en 2011 avec le retrait des troupes de la première coalition. Il y a eu ensuite une nouvelle coalition, ce qui montre qu'il y a un nouveau conflit qui commence. De plus, on peut aussi créer un article guerre d'Irak (depuis 2014), en suivant le plan des collègues anglophones. --Panam2014 (discuter) 11 août 2015 à 02:11 (CEST)

    Panam2014 et NRated : Avis perso discutables qui ne reposent sur aucune source, que faîtes vous de celles que j'ai donné? Tan Khaerr (discuter) 11 août 2015 à 03:04 (CEST)

   J'annonce rien de nouveau je ne sais pas ce que tu veux que je source, pour les sources que tu as donné si tu parle de la référence que tu as placé en infobox, à aucun moment on n'y parle de guerre continu depuis 2003 plusieurs te l'ont déjà fait remarqué. --NRated (discuter) 11 août 2015 à 14:45 (CEST)

    Tan Khaerr : les sources parlent toujours de guerre d'Afghanistan, mais cela n'a pas empêché de créer l'article guerre d'Afghanistan (depuis 2015) et boucler guerre d'Afghanistan (2001-2014). --Panam2014 (discuter) 11 août 2015 à 11:49 (CEST)

    Panam2014 : La Guerre d'Afghanistan a commencé en 1979, elle s'est divisée en plusieurs phases : celle de 1979-1989, celle de 1989-1992, celle de 1992-1996, celle de 1996-2001, celle de 2001-2014 et une nouvelle depuis 2015. Tan Khaerr (discuter) 11 août 2015 à 12:04 (CEST)

4. La véritable question, c'est quel article ou groupement de sujet devrait être appelé "Guerre d'Irak" (ou "Guerre en Irak" qui est surement bien plus courant). Je pense que par Guerre d'Irak, on entend communément (principe de moindre surprise pour le titre d'un article) l'intervention américaine + la période suivante d'"occupation". Personnellement, le conflit depuis 2011/2014, je ne l'appellerais pas particulièrement "Guerre d'Irak". Pourquoi ? Parce que le conflit actuel ne concerne pas la totalité du territoire irakien, et que l'état irakien ne joue pas le rôle principal, mais est juste un acteur important, au même titre par exemple que les forces kurdes ou chiites, et qu'au contraire le dénominateur commun des conflits actuels en Irak est l'État islamique (et les groupes plus ou moins associés) et qu'on a longtemps vers 2011 - 2012 eu une période de guérilla intense, mais qui n'était pas vraiment appelé "Guerre" à ce moment. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir un article sur l'ensemble "invasion américaine/occupation/guerre civile/conflit contre l'EI", car il y a une continuité dans le conflit, mais ce n'est pas parce qu'il y a continuité que celui-ci doit avoir forcément pour titre Guerre d'Irak et encore moins "seconde guerre du Golfe" (voir terme surligné dans l'intro). --Nouill 11 août 2015 à 03:52 (CEST)

   Sur des points plus mineurs : Je ne pense pas que les sources nous aident vraiment pour cette problématique (il faudrait recouper un grand nombre de source pour avoir une délimitation majoritaire, alors que la grande partie des sources de qualités potentiel sur ce découpage ne sont pas créée). Car des sources annonces bien la fin de la guerre en Irak en décembre 2011 : [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]. Pour moi cela ressemble beaucoup à la situation des articles sur la guerre en Afghanistan, où on n'a pas d'article sur l'ensemble du conflit depuis les soviets (voir Guerre d'Afghanistan), alors que wp:en à en:War in Afghanistan (1978–present) (avec un titre a rallonge). --Nouill 11 août 2015 à 03:52 (CEST)

    Nouill : Ces sources sont des articles de presse datant de 2011 et sans recul. Depuis, d'autres parlent bien d'un conflit toujours en cours 1, 2, 3, 4, 5. De plus quand Pierre-Jean Luizard, chercheur au CNRS et Myriam Benraad docteure affiliée au Centre d'études et de recherches internationales (CERI – Sciences Po) parlent d'un même conflit commencé en 2003, je pense que ces sources font davantage autorité. Pour l'Afghanistan il s'agit bien d'une même guerre commencée en 1979 (L'article Guerre d'Afghanistan devrait être transformé en article chapeau comme c'est le cas dans la version anglaise avec des articles détaillés sur les différentes phases. C'est également en partie le cas avec l'Irak, la page Guerre d'Irak devrait utilisée comme article chapeau et pour les différentes phases, il y a Opération liberté irakienne pour l'invasion de 2003, la Première guerre civile irakienne (de 2005 à 2008 à créer) et la Deuxième guerre civile irakienne, depuis 2011). Tan Khaerr (discuter)

   Les sources que je pointe montre que l'acteur qui a l'origine de la guerre à déclarer la fin de celle-ci (les États-Unis ayant de plus généralement un poids historiographique assez important). On peut trouver d'autres sources qui affirment qu'il y a des conflits successifs : [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17]. Je doute que les analyses universitaires aient un consensus sur comment structurer le conflit, que certains utilisent une structure, c'est une chose, mais c'est pas pour autant qu'il faut la prendre, parce qu'ils sont universitaires.

   Pour la guerre d'Afghanistan, quand je vois après coup, ce genre de modif : [18], ça me fait grandement soupiré... et je trouve vraiment la démarche pas consensuelle. Pour moi l'Afghanistan a connu plusieurs conflits successifs, et les résumés introductifs des articles montraient cela avant ces interventions en décembre 2014...

   Enfin pour mettre un peu en perceptive avec les principaux interwiki :

   Ceux qui font un découpage 2003 - 2011 : wp:en, wp:es, wp:fi, wp:fa, wp:he, wp:hu, wp:ko, wp:it, wp:nl, wp:ru, wp:pt, wp:sv, wp:tr, wp:zh, wp:uk

   Ceux qui font un découpage 2003 - maintenant : wp:fr, wp:ar

   Ceux qui font un découpage sur l'invasion américaine uniquement : wp:de, wp:pl. --Nouill 11 août 2015 à 13:05 (CEST)

    Nouill : Ces sources demeurent des articles de presse (adoptant un POV occidental car dans leur sens, guerre = intervention militaire occidentale), ça ne vaut pas les travaux de chercheurs ou d'universitaires. Avancer un « Je doute que les analyses universitaires aient un consensus », n'est pas suffisant, si certains universitaires donnent d'autres dates ils faut les citer. (Sinon wikipedia n'est pas une source, d'ailleurs beaucoup d'article ne font que reprendre en partie par version anglaise).

   Une autre problématique des sources universitaires, c'est que ce sont que des sources papiers qui sont difficilement vérifiables (ce qui est bien pratique pour imposer un point de vue...). Voir le débat Discussion:Guerre d'Irak#Guerre d'édition / Fin de la guerre d'Irak bis, où tu cites un passage de ta source, passage qui ne parle pas clairement de la "Guerre d'Irak" mais "il faut bien remonter à l'intervention militaire entreprise en 2003 par les Etats-Unis pour comprendre ce qui se trame actuellement en Irak.", avec déjà une personne qui te réponds clairement que tu déformes/surinterprètes les propos de la source. La citation "que la continuation de la même crise sans issue, la même impasse liée au système politique légué à l'Irak par les Américains après leur intervention en 2003" est du même tonneau. Ces citations montrent qu'il y a un conflit armé continu, ou qu'il y a une succession de conflits qui ont des causes-conséquences entre-eux, mais elles ne démontrent pas que le terme "Guerre d'Irak" désigne le conflit depuis 2003 jusqu'à maintenant. Et cela des personnes te l'ont déjà dit...

   La mise en perceptive des autres wikipedia est la pour montrer un usage dominant. Et puis le coup du on doit reprendre les autres wiki, mais que quand cela nous arrange ... --Nouill 11 août 2015 à 14:22 (CEST)

   Comme tu le reconnais, les sources et les citations indiquent bien qu'il y a un conflit armé continu depuis 2003. Donc en quoi est-ce logique de faire une cassure en 2011? Et à part "Guerre d'Irak", quel autre terme pourrait être employé pour désigner ce conflit ? Tan Khaerr (discuter) 11 août 2015 à 15:55 (CEST)

5. Pour Comme indiqué par les autres participants, la guerre civile régionale (on se tape dessus du Liban à l'Irak en passant par la Turquie et la Jordanie) est la conséquence (plus ou moins directe) de la désintégration du gvt central irakien en 2003 mais ne peut raisonnablement être considéré comme sa suite directe. Le printemps arabe est passé par la faisant d'un conflit national une partie d'un guerre polymorphe s'étendant d'un bout à l'autre du Moyent Orient. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 11 août 2015 à 07:04 (CEST)

    L'amateur d'aéroplanes : Il n'y a pas d'article qui englobe l'ensemble de ces conflits, et pour l'instant il n'est pas question d'en faire un, pour le Liban, c'est Conflit au Liban (depuis 2011), pour la Syrie c'est guerre civile syrienne, pour l'Irak c'est guerre d'Irak et pour la Turquie c'est Conflit kurde en Turquie. En tout cas pour l'Irak, la situation en 2015, est bien la conséquence directe de l'invasion de 2003. Je cite encore une fois Luizard : « La progression des djihadistes de l'EIIL, qui ont fait tomber plusieurs régions du nord et du centre de l'Irak en quelques heures seulement, début juin 2014, s'inscrit pourtant dans une perspective historique plus longue. Quoi qu'en dise Tony Blair, il faut bien remonter à l'intervention militaire entreprise en 2003 par les Etats-Unis pour comprendre ce qui se trame actuellement en Irak ». Tan Khaerr (discuter) 11 août 2015 à 11:25 (CEST)

6. Pour Je rejoins L'amateur d'aéroplane, le conflit n'est plus le même. Géographiquement, la guerre est devenue "Moyen-Orientale" et ses protagonistes aussi. Skiff (discuter) 11 août 2015 à 09:13 (CEST)

    Skiff : Quel que soit l'issu du vote, le sujet est le conflit en Irak. Elle est aussi "Moyen-Orientale" qu'avant et les protagonistes de 2003-2011 et 2011-2014 sont quasiment tous les mêmes. Tan Khaerr (discuter) 11 août 2015 à 12:13 (CEST)

   Pas tout à fait d'accord avec toi, Tan Khaerr. Les enjeux et les acteurs ne sont pas les mêmes au fil des conflits: après la guerre des Alliés contra Saddam, il y a eu la guerre civile impliquant les partis irakiens en vue de la conquête du pouvoir puis la guerre menée pas l' « Internationale terroriste islamiste » au Moyen-Orient impliquant divers pays avec les forces politiques et militaires « nationales » (syriennes, irakiennes) se battant généralement contre celle-ci. Ce changement d'acteurs et d'enjeux justifierait de distinguer les diverses « phases ». Thib Phil (discuter) 11 août 2015 à 14:15 (CEST)

    Thib Phil : Evidemment qu'en 12 ans de conflit les enjeux et les acteurs ont évolué mais il n'y a pas de cassure nette en 2011. Les Américains ne retirent mais les autres belligérants sont toujours là et continuent de s'affronter. La guerre civile de 2005-2008 et celle qui a lieu actuellement opposent globalement les même groupes, d'un côté l'Etat islamique et des rebelles sunnites (baasistes, nationalistes et islamistes) et de l'autre des milices chiites, la seule différence étant que cette fois les milices chiites combattent aux côté des forces gouvernementales. Tan Khaerr (discuter) 11 août 2015 à 15:28 (CEST)

7. plutôt Pour ne fut-ce que pour permettre un peu plus de souplesse et de « confort » au niveau du traitement et de la gestion du thème « des » guerres qui ce sont enchaînées depuis le début du siècle en Irak Thib Phil (discuter) 11 août 2015 à 14:02 (CEST)
8. Plutôt pour. Sensible à l'argumentation d' Éric Messel (d · c · b) et de Nouill (d · c · b) et favorable à la proposition d'Éric Messel. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 13 août 2015 à 18:31 (CEST)
9. Pour je rejoins les avis précédents --Fanchb29 (discuter) 10 septembre 2015 à 23:37 (CEST)
10. Pour En accord avec les avis précédents--Fuucx (discuter) 11 septembre 2015 à 07:43 (CEST)
11. Pour le conflit n'a plus la même nature ; JLM (discuter) 11 septembre 2015 à 10:03 (CEST)
12. Pour le conflit n'a plus la même nature, et quand on parle d'une guerre donnée, c'est en général à belligérants à peu près constants. Ici les belligérants ont sensiblement changé. --Catarella (discuter) 11 septembre 2015 à 10:33 (CEST)
13. Plutôt pour car le conflit n'a effectivement plus vraiment la même nature. On n'est pas dans un cas comme la guerre du Viêt Nam qui s'est terminée deux ans après le retrait américain, et dont la fin a été rapidement et directement causée par celui-ci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2015 à 10:36 (CEST)
14. Pour Une période, un pays, deux conflits qui se suivent et n'ont que des liens de cause à effet, mais avec des acteurs et des buts différents. Deux articles donc serait une meilleure solution. Et on pourra peut-être revenir dessus dans quelques décennies, lorsque le conflit sera (espérons-le) fini et que l'état de l'historiographie aura opté pour une solution ou une autre. Celette (discuter) 1 octobre 2015 à 04:49 (CEST)

Contributeurs favorables au maintien de la page unique (Guerre d'Irak non terminée à ce jour)

Voter Pour + motivation

1. Pour fort Voir les sources indiquées dans l'infobox, pour Pierre-Jean Luizard et Myriam Benraad qui sont en France les deux principaux spécialistes de l'Irak le conflit commencé en 2003 est toujours en cours. De plus les bélligérants n'ont pas changés, l'Etat islamique existe depuis 2006, les rebelles baassites existent toujours, les Etats-Unis sont toujours impliqués. Quant à la première guerre civile irakienne, elle a eu lieu de 2005 à 2008, il serait donc illogique que cette première guerre civile ait eu lieu lors de la guerre d'Irak et pas la deuxième. L'article guerre d'Irak pose en effet un problème par sa taille, mais je pense plutôt qu'il doit être synthétisé et certains sections pourraient être transférées vers des articles détaillés. Tan Khaerr (discuter) 11 août 2015 à 00:01 (CEST)
2. Pour également. Même si je suis d'accord avec l'avis de Lebob ci-dessous, je n'ai pas l'impression pour le moment que cette guerre ait réellement des périodes aussi scindées. Cela me rappelle les guerres de religion ou la Révolution française : ce n'est pas parce que les deux protagonistes d'identité ont changé que nous ne sommes pas dans un seul et même conflit. Il s'écoule en trois parties : l'Opération liberté irakienne, la stabilisation militaire de l'état irakien (jusqu'à l'opération New Dawn), et enfin la guerre civile. Les deux dernières périodes s'imbriquent d'ailleurs en partie.--SammyDay (discuter) 11 août 2015 à 00:28 (CEST)
3. Pour également. Les Américains peuvent compter trois interventions en Irak (1991, 2003-2011 et 2014 à nos jours) mais du point de vue des Irakiens, qui sont tout de même les premiers concernés, c'est le même conflit qui se prolonge de 2003 à nos jours. Quand Obama proclame en 2011 que "Après près de neuf années, la guerre menée par les Etats-Unis en Irak sera finie" [19], cela ne veut pas dire que la guerre est finie, mais que les forces américaines n'y participent plus. L'État islamique est le prolongement direct des groupes djihadistes qui combattent les Américains, puis les forces gouvernementales irakiennes depuis 2003. Ce qui n'empêche pas de faire les mises à jour sur la page Seconde guerre civile irakienne en se contentant d'un lien et d'un résumé sur la page Guerre d'Irak, déjà passablement longue. --Verkhana (discuter) 12 septembre 2015 à 13:40 (CEST)

Contributeurs neutres, sans avis ou perplexes

En fait ce sont les sources qui doivent décider de ce point. Je conçois cependant que l'événement étant récent il existe peu ou pas d'ouvrages de référence traitant du sujet où des historiens auraient pu prendre position sur la question. Je n'ai toutefois pas l'intention de me prononcer sur la question, n'ayant aucune qualification pour le faire. Tout ce que je pourrais dire sur la question ne serait qu'un avis purement personnel sans importance pour la rédaction de l'article. --Lebob (discuter) 10 août 2015 à 23:56 (CEST)

Tout cela est bien compliqué.

• Sur en.wikipedia.org, ils ont :
  • en:Iraq War (2003–2011), avec de nombreux interwikis dont, chez nous, Guerre d'Irak,
  • en:Iraqi insurgency (2003–11), guerre civile durant la guerre de 2003-2011, avec plusieurs interwikis dont, chez nous, Guérilla irakienne,
  • en:Sectarian violence in Iraq (2006–2007), se rattachant à la fois à la guerre de 2003-2011 et à la guerre civile de 2003-2011, sans interwiki,
  • en:Iraqi insurgency (2011–13), avec plusieurs interwikis dont, chez nous, Seconde guerre civile irakienne,
  • en:Iraq War (2014–present), avec deux interwikis (coréen et turc).
• Chez les germanophones, on trouve :
  • de:Irakkrieg, qui est limité à la période allant du 20 mars au 1^er mai 2003, mais est cependant lié à Guerre d'Irak et en:Iraq War, qui couvrent une période beaucoup plus vaste,
  • de:Irakischer Widerstand, lié à Guérilla irakienne et à en:Iraqi insurgency (2003–11),
  • de:Aufstand im Irak (nach US-Rückzug), lié à Seconde guerre civile irakienne et à en:Iraqi insurgency (2011–13)

Cela dit, les belligérants n'étant pas du tout les mêmes, il me semblerait a priori curieux de faire de la guerre menée par l'État islamique une simple « subdivision » d'un conflit terminé en tant que tel après le retrait américain. Mais bon, ce que j'en dis... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 septembre 2015 à 01:00 (CEST)

Je suis d'accord avec les duex avis précédents. Ce n'est pas un vote de non spécialistes qui peut décider de la date de la guerre d'Irak. Champagne2 (discuter) 11 septembre 2015 à 11:53 (CEST)

Bilan du sondage

• Contributeurs favorables à la scission de l'article et au bornage de la page Guerre d'Irak aux années 2003-2010 : 14 avis motivés
• Contributeurs favorables au maintien de la page unique (Guerre d'Irak non terminée à ce jour) : 3 avis motivés

Au 28 octobre 2015, on peut donc dire que les contributeurs ont préféré, en majorité, de borner la page aux années 2003-2010. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 28 octobre 2015 à 19:19 (CET)

Clôture août 2010

Le vote, si j'ai bien compris, a tranché pour finir cet article avec le retrait des forces combattantes américaines en août 2010. Ce qui pose la question de la phase de transition août 2010-décembre 2011 (retrait des "conseillers" américains, qui jouent en fait un rôle important comme encadrement et instructeurs). Faut-il la rattacher à Seconde guerre civile irakienne ou en faire une section finale dans cet article? Cela donnerait quelque chose comme:

• 4. Prolongements du conflit
• 4.1. Départ des conseillers américains (août 2010-décembre 2011) (forces américaines et non forces étrangères, les Iraniens, par exemple, n'ont jamais promis de retirer qui que ce soit)
• 4.2. Crise inter-communautaire et seconde guerre civile irakienne (décembre 2011 à nos jours), juste un résumé avec renvoi à l'article dédié. --Verkhana (discuter) 1 novembre 2015 à 21:23 (CET)

« Numérotation » des guerres impliquant l'Irak depuis 1979 : sondage sur Projet Histoire

Bonjour, j'ai ouvert un « mini-sondage » sur la PDD du projet:Histoire pour savoir si rétrospectivement, la guerre du Golfe de 1990-1991 est la « première Guerre du Golfe » ou la « Deuxième Guerre du Golfe », au regard de la guerre Iran-Irak de 1979-1988. Vous pouvez en prendre connaissance et donner votre avis ici : Discussion Projet:Histoire#Comment désigner les différentes « guerres du Golfe » ? pour contribuer à trancher le différend. Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 2 novembre 2015 à 00:09 (CET)

Résultats du sondage évoqué ci-dessus

Bonjour,

De 1980 à 2010, l'Irak a été impliqué dans trois grandes guerres :

• de 1980 à 1988, la guerre entre l'Iran et l'Irak ==> Guerre Iran-Irak ;
• de 1990 à 1991, la guerre entre l'Irak et une large coalition internationale à la suite de l'invasion du Koweït par les Irakiens ==> Guerre du Golfe ;
• de 2003 à 2010 ou 2011, la guerre en Irak à la suite d'une action internationale en vue de chasser Saddam Hussein du pouvoir et d'installer un pouvoir proche des Occidentaux ==> Guerre d'Irak (je laisse de côté le point de savoir si cette guerre est close ou si elle continue encore).

Ma question est de savoir comment on nomme ces guerres dans la page générale Guerre du Golfe (homonymie), qui les présente, à l'heure où j'écris ces mots, de la manière suivante :

• Guerre Iran-Irak ;
• Guerre du Golfe ou « Première guerre du Golfe » ;
• Guerre d'Irak ou « Seconde guerre du Golfe ».

Je suis en conflit éditorial avec un autre contributeur, en l'occurrence L'amateur d'aéroplanes (d · c · b), qui « numérote » de la manière suivante les conflits :

• Guerre Iran-Irak ou « Première guerre du Golfe »
• Guerre du Golfe ou « Seconde guerre du Golfe » ;
• Guerre d'Irak ou « Troisième guerre du Golfe ».

Voici à titre d'exemple l'historique de la page Guerre du Golfe.

Il se trouve que L'amateur d'aéroplanes (d · c · b) et moi-même sommes de la même génération, à savoir que nous étions adolescents dans les années 1980 lors de la Guerre Iran-Irak, que nous avons vécu la Guerre du Golfe de 1990-1991 alors que nous étions jeunes adultes et que la Guerre d'Irak a débuté quand nous avions la trentaine. À titre personnel, je n'ai aucun souvenir que la Guerre Iran-Irak ait été appelée dans les médias francophones « Guerre du Golfe » et que la Guerre du Golfe de 1990-1991 ait été appelée, que ce soit il y a 25 ans ou maintenant, « Seconde guerre du Golfe ». Je parle bien des médias francophones, car nous sommes sur WP francophone ; je sais bien que les médias anglophones faisaient leur titres, jadis, sur « Golf War I », « Golf War II », « War in the Golf », etc.

D'où ma proposition de « mini-sondage » afin de faire de point, pour ceux qui sont intéressés. Je propose ce lancement à compter du 2 novembre 2015 au 23 novembre 2015, c'est-à-dire trois semaines. Merci de donner vos avis ci-dessous dans la section de votre choix (inscrivez Pour dans la section choisie). Afin d'éviter que des petits malins créent des comptes jetables, on ne retiendra que les votes des comptes créés au 1^er novembre 2015 et comptant au minimum 50 contributions dans l'espace encyclopédique principal de fr:wp au lancement de la consultation.

Contributeurs favorables au fait de considérer la Guerre du Golfe de 1990-1991 comme étant la « (Première) guerre du Golfe »

Concrètement, cela signifie que les dénominations sont les suivantes :

• Guerre Iran-Irak ;
• Guerre du Golfe (1990-1991) ou « Première guerre du Golfe » a posteriori ;
• Guerre d'Irak (2003-2010) ou « Seconde guerre du Golfe » a posteriori.

1. Pour La Guerre du Golfe n'a jamais été appelée, à ma connaissance, « Seconde guerre du Golfe ». --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 2 novembre 2015 à 00:02 (CET)
2. Pour Tout pareil que mon prédécesseur. Skiff (discuter) 2 novembre 2015 à 07:42 (CET)
3. Pour. Idem. --Julien1978 _(d.) 2 novembre 2015 à 09:06 (CET)
4. Pour. La guerre Iran-Irak est connue de tout le monde sous cette dénomination, pas sous celle de 1ère guerre du Golfe... A mon sens , la 1ère guerre du Golfe est bien celle résultant de l'invasion du Koweït par l'Irak. Flammekueche (discuter) 2 novembre 2015 à 13:34 (CET)
5. Pour : un article du 2^e supplément de la grande encyclopédie alpha Larousse, paru en 1985, s'intitule Iran-Irak (guerre), et cette guerre n'est pas appelée autrement dans son texte. Zapotek 2 novembre 2015 à 15:26 (CET)
6. A priori, plutôt pour cela. Mais je pense que tout le monde a compris qu'il fallait réduire au minimum ce type de nomination des guerre (première, seconde, etc). --Nouill 2 novembre 2015 à 15:45 (CET)
7. Pour : la guerre Iran-Irak est bien distincte des deux suivantes en ce qu'elle a officiellement opposé deux Etats (et aucune trace d'une autre appellation dans les quelques sources que j'ai sous la main (Eric Hobsbawm, L'Empire, la démocratie, le terrorisme, 2007 et L'Atlas du Monde diplomatique, 2006)) ; les guerres du Golfe s'en différencient par la participation d'une coalition internationale. Première et seconde guerres du Golfe sont les termes employés dans « Force et impasses des croisades civilisatrices », dans L'Atlas du Monde diplomatique, 2012, p. 138-140. --ጃሠንሲ -> Jah Sensie (discuter) 2 novembre 2015 à 16:18 (CET)
8. Pour. Le nom de "guerre du Golfe" a parfois été appliqué au conflit de 1980-1988, mais c'est de moins en moins le cas dans l'usage récent. La guerre Iran-Irak est essentiellement une guerre continentale opposant deux Etats sur leurs frontières terrestres, et la région du Golfe n'est concernée que secondairement. Du moment qu'il y a un terme simple et univoque, guerre Iran-Irak, il vaut mieux s'y tenir. Au contraire, la guerre de 1990-1991 a pour enjeux essentiels, pour l'Irak, l'accès à la mer et aux ressources pétrolières du Koweït, et pour la coalition internationale, la sécurité des pays du Conseil de coopération du Golfe: c'est donc la guerre du Golfe (première ou unique, c'est un autre débat) --Verkhana (discuter) 2 novembre 2015 à 22:09 (CET)
9. Pour Du même avis que les avis précédents. -- Fantafluflu (d) le 6 novembre 2015 à 18:05 (CET)

Contributeurs favorables au fait de considérer la Guerre du Golfe de 1990-1991 comme étant la « Seconde guerre du Golfe »

Concrètement, cela signifie que les dénominations sont les suivantes :

• Guerre Iran-Irak ou « Première guerre du Golfe » a posteriori ;
• Guerre du Golfe (1990-1991) ou « Seconde guerre du Golfe » a posteriori ;
• Guerre d'Irak (2003-2010) ou « Troisième guerre du Golfe » a posteriori.

Contributeurs neutres, sans avis ou perplexes

• Il n'y a qu'une seule guerre que l'on appelle guerre du Golfe. Première, deuxième, troisième guerre du Golfe, ça embrouille les choses par rapport aux usages clairement établis sur les dénominations de ces guerres. Ces appellations très peu usitées et génératrices de controverses interminables devraient être enlevées des articles, ou reléguées en notes avec recensement de tous les noms possibles pour ne pas faire de jaloux. Les anglophones se passent très bien de numéroter ces guerres (en:Gulf War (disambiguation)), on peut en faire autant. Gentil Hibou ^{mon arbre} 2 novembre 2015 à 00:22 (CET)
• Pour ma part, c'est le fait que la guerre des pétroliers - la période ou les deux belligérants s'en prenait aux tankers dans le Golfe Persique - à était appelé à l'époque guerre du Golfe qui cause problème. Mais en effet, cette dénomination n’est en effet plus tellement en vigueur dans les médias bien que des livres de références reprennent celle ci… : http://www.amazon.fr/La-guerre-Iran-Irak-Pierre-RAZOUX/dp/2262041954/ref=tmm_pap_title_0?ie=UTF8&qid=1446446940&sr=1-1 L'amateur d'aéroplanes (discuter) 2 novembre 2015 à 07:47 (CET)
• Que disent les sources ? Rémi ✉ 2 novembre 2015 à 14:10 (CET)
• Débat sans intérêt. --ClairPrécisConcis (discuter) 6 novembre 2015 à 17:57 (CET)