Discussion:Guerre de Gaza de 2012

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Que choisir ?

Sans note

Date	Nombre de morts palestiniens	Nombre de morts israéliens
14 novembre 2012	8	0
15 novembre 2012	8	3
16 novembre 2012	13	0
17 novembre 2012	17	0
18 novembre 2012	31	0
19 novembre 2012	32	0
20 novembre 2012	26	2
21 novembre 2012	11	0
22 novembre 2012	0	1
23 novembre 2012	1	0
TOTAL	161 à 163	6

Avec note

Date	Nombre de morts palestiniens	Nombre de morts israéliens
14 novembre 2012	8	0
15 novembre 2012	8	3
16 novembre 2012	13	0
17 novembre 2012	17	0
18 novembre 2012	31	0
19 novembre 2012	32	0
20 novembre 2012	26	2
21 novembre 2012	11	0
22 novembre 2012	0	1
23 novembre 2012	1	0
TOTAL	161 à 163	6

Références

Notes

Arguments pour l'absence de note

• Précision inutile qui alourdit la lecture du tableau (GastelEtzwane)

Arguments pour la présence de note

• Elle permet une meilleure compréhension de la situation. (Automatik)
• Cette note, présente en tant que telle, permet au lecteur d'avoir directement l'information, plutôt que de chercher dans les références. Il me semble que Wikipdéia est là pour ça, présenter l'information au lecteur, et pas seulement les sources. (Automatik)

  C'est peut-être là le problème. Wikipédia n'est pas une encyclopédie papier, il est donc très facile et très rapide de suivre les liens indiqués pour obtenir un complément d'information. Pour ceux qui n'en ont pas besoin, le texte (sans la note) reste facile et rapide à lire. Il y a peut-être un problème de manque de changement de paradigme chez certains contributeurs qui tiennent absolument à tout faire figurer sur la même page. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 février 2013 à 12:58 (CET)

  2 notes par rapport à la quantifié de références qu'il y a, je ne crois pas que ce soit excessif. Automatik (d) 21 février 2013 à 14:54 (CET)

  Le problème avec ces notes c'est qu'elle n'apportent aucune information pertinente, elles sont donc inutiles. Tout figure dans les références. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 février 2013 à 17:48 (CET)

  Ça c'est votre point de vue. En quoi expliquer pour quelle raison, dans les deux camps, il y a eu un mort après le cessez-le-feu, est inutile ? Il ne faut pas obliger le lecteur à lire toute une référence pour trouver l'information. Donc c'est nécessaire. Automatik (d) 21 février 2013 à 17:52 (CET)

  On n'oblige personne. Celui qui veut en savoir plus va consulter les sources. Dans les deux cas, l'information est tout de suite visible dans la référence. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 février 2013 à 18:25 (CET)

  Je ne comprends pas le raisonnement. Évidemment que toutes les informations sourcées sont dans les sources. En quoi cela justifie-t-il qu'il faut ne pas mettre les informations dans le corps de l'article mais seulement les laisser dans les sources ? Il faut sourcer les informations qu'on met, pas donner des références pour que le lecteur aille lui-même faire la recherche qui a déjà été faite. Sinon il suffirait de faire une bibliographie pour chaque sujet et puis c'est tout. Là n'est pas le but de Wikipédia. Automatik (d) 21 février 2013 à 18:53 (CET)

  On ne va pas tout mettre dans un article de Wikipédia. Il s'agit de mettre les informations pertinentes, et de laisser es liens vers les sources pour les lecteurs qui veulent approfondir l'étude du sujet. Ici, en l'occurence, cette discussion devient ridicule. Cet informations ne sont pas pertinentes, donc on ne les met pas, et on ne les met pas sous forme de note non plus. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 février 2013 à 19:40 (CET)

  Vous dites qu'elles ne sont pas pertinentes sans argumenter. Il faut aller au fond des choses si on veut qu'elles se règlent. Automatik (d) 21 février 2013 à 19:51 (CET)

  C'est exact. C'est la pertinence qui doit être démontrée, et non le contraire. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 février 2013 à 20:00 (CET)

  Elle a déjà été démontrée : voir les arguments pour la présence de note. La répétition continuelle des mêmes propos qui dénotent une ignorance de l'autre commence à être sérieusement lourde. Automatik (d) 21 février 2013 à 20:05 (CET)

  Les arguments ont été invalidés par cette discussion. Y en a-t-il d'autres, car pour le moment la pertinence n'a pas été démontrée. Par exemple, l'argument « permet une meilleure compréhension de la situation » ne vaut qui ces informations permettent une meilleure compréhension. Démontrer la pertinence c'est justement démontrer en quoi ces informations supplémentaires sont indispensables. Cela n'a pas été fait jusqu'à présent. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 février 2013 à 20:27 (CET)

  « Les arguments ont été invalidés par cette discussion. » En disant qu'un argument n'est pas pertinent vous avez démontré leur non pertinence ? Non. Automatik (d) 21 février 2013 à 20:30 (CET)

  On parle par ici de la raison pour laquelle on met des notes de bas de page, ce qui manque dans tout ce grand brassage d'air c'est des arguments en faveur de la pertinence du contenu de ces notes. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 février 2013 à 20:55 (CET)

  Effectivement, on ne parle pas de la raison pour laquelle on met les notes en bas de page. Vous niez les arguments ? Ça vous regarde. J'ai donné un argument, vous n'en avez donné aucun. En terme de brassage d'air, vous êtes bien placé pour parler. Merci de donner de la consistance à votre prochain propos. Automatik (d) 21 février 2013 à 21:04 (CET)

Pour mettre la note

Pour, en tant que proposant. Automatik (d) 13 février 2013 à 22:34 (CET)

Pour Skiff (d) 21 février 2013 à 08:34 (CET)

Pour Gabriel Touret (d) 28 février 2013 à 22:18 (CET)

Pour Ubixman (d) 28 février 2013 à 22:21 (CET)

Pour enlever la note

• Vitefait (d) 21 février 2013 à 22:08 (CET)
• Ces deux notes posent aussi un proplème de proportionnalité: pourquoi apporter toutes ces précisions sur deux morts alors que ce conflit en a fait plus de 150 ? L'information n'est pas occultée, elle est à la disposition du lecteur dans les références. Ces deux notes attachent une importance excessive à ces décès au risque de trivialiser les autres. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 28 février 2013 à 22:27 (CET)

Pertinence de la section Bilan de l'opération selon Israël (bis)

Le pertinence de cette section a déjà fait l'objet d'un long débat, et la discussion n'a pas réussi à établir la pertinence de ce bilan. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 22 février 2013 à 16:37 (CET)

Si, la pertinence est prouvée, et cela a déjà été dit maintes fois. Une demande de médiation m'a semblé être la meilleure solution. Automatik (d) 22 février 2013 à 17:21 (CET)

Justement pas. La pertinence n'a jamais été démontrée. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 22 février 2013 à 17:55 (CET)

Le bilan de l'opération est pertinent. C'est d'ailleurs l'argument avancé par Automatik. Mais le bilan de l'opération selon le seul avis israélien ne l'est pas et le retrait du paragraphe s'impose. Il faudrait un bilan neutre ou alors les deux bilans. Vitefait (d) 23 février 2013 à 09:33 (CET)

On l'a déjà dit, redit et re-redit plus haut sur cette page de discussion, vous n'avez qu'à trouver et ajouter vous-même cet autre bilan déclaré que VOUS réclamez, ainsi d'ailleurs que toute autre déclaration officielle concernant l'opération Pilier de défense que vous pourriez souhaiter voir figurer dans l'article, émanant de quelque partie que ce soit et indépendamment de savoir si cette déclaration est fondée, à condition 1) qu'elle soit effectivement présentée comme une déclaration de la partie considérée et 2) qu'elle soit sourcée ; ces deux conditions sont remplies par le « bilan de l'opération selon Israël » dont il est question. Mais, une fois de plus, je suppose que vous et GastelEtzwane allez commodément ignorer cette argumentation, qui est pourtant d'une banalité confondante, et continuer à proclamer, contre toute évidence, que « la pertinence n'a jamais été démontrée »... --FabBar (d) 23 février 2013 à 17:51 (CET)

Et il vous a été répondu que le neutralité est l'affaire de tous. Vous n'êtes pas sur wikipédia les défenseurs d'une cause et nous d'une autre. Nous sommes tous là pour développer une encyclopédie neutre. Vitefait (d) 23 février 2013 à 18:55 (CET)

Je me suis permis d'effacer les attaques personnelles [de FabBar], et n'ont pas leur place sur Wikipédia (voir à ce propos la recommendation WP:PAP). _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 février 2013 à 19:10 (CET)

Bon, comme la bonne foi doit, paraît-il, être systématiquement et aveuglément supposée, même dans les cas extrêmes comme celui-ci (mais je ne suis pas sûr que ce que cela implique soit préférable), alors il ne reste qu'une option : faire preuve d'une patience surhumaine et inlassablement sur le métier remettre son ouvrage... À nouveau, vous croyez vous en sortir en brandissant de manière purement réflexe le mot « neutralité », comme un sésame, mais vous ne démontrez qu'une chose : vous n'avez pas du tout compris ce que ce terme signifie. Il va falloir que vous m'expliquiez en quoi le fait de rapporter une déclaration officielle de X en précisant bien qu'il s'agit d'une déclaration de X et en la sourçant, pourrait constituer une atteinte à la neutralité. Même un enfant de 10 ans serait capable de voir la différence énorme, déterminante, qui existe entre « Bilan de l'opération » et « Bilan de l'opération selon X », entre « le bilan du conflit est le suivant » et « selon X, le bilan du conflit est le suivant ». Ce qui serait, clairement, une atteinte à la neutralité, ce serait d'escamoter un FAIT — car une déclaration officielle, sourcée, est un FAIT comme un autre — au motif que ce fait ne convient pas à celui qui l'escamote, ou au prétexte qu'il ne trouve pas, parmi les faits sourçables, un autre fait qui viendrait, à ses yeux, « contrebalancer » le premier fait. Être neutre, ce n'est pas veiller machinalement, comme un comptable, à ce que chaque fait rapporté soit contrebalancé par un autre fait rapporté, quitte à passer sous silence un fait parce qu'on ne trouve pas de fait symétrique pour « maintenir l'équilibre ». Être neutre, c'est rapporter tout fait sourcé — déclaration officielle ou autre — qui concerne le sujet de l'article, et tant pis si on ne trouve pas toujours, ou pas immédiatement, un fait sourcé symétrique. Vous prétendez vous référer à la vocation de Wikipédia, mais vous avez visiblement compris de travers cette vocation : Wikipédia n'est pas là pour réécrire la réalité de façon neutre, Wikipédia est là pour rapporter, de manière organisée, tous les faits sourcés qui concernent le sujet de chaque article. Et d'autre part, c'est une encyclopédie dont chaque article se construit progressivement, au fur et à mesure des contributions grandes ou petites des uns et des autres : un article n'a pas besoin d'être complet du premier coup, il est complété au fur et à mesure. Et avec votre « Et il vous a été répondu que le neutralité est l'affaire de tous », qui se voulait cinglant mais tombe complètement à plat, vous avez oublié (ou feint d'oublier ? ah non, c'est vrai, la présomption de bonne foi...) qu'il n'existe PAS de devoir de contribution sur Wikipédia. Par conséquent, personne n'a le devoir de trouver et ajouter pour vous ce bilan déclaré par Gaza que vous réclamez. Si vous ou qui que ce soit d'autre trouve un tel bilan déclaré par Gaza, il a le droit de l'ajouter à l'article, mais il n'en a pas le devoir. En revanche, le principe de neutralité implique ceci : si quelqu'un trouve et ajoute dans l'article un tel bilan déclaré par Gaza, et à condition qu'il s'agisse d'une déclaration officielle et sourcée, alors personne n'aura le droit de supprimer cet ajout. Et ça, c'est précisément ce que vous voulez faire, du côté israélien cette fois, en voulant supprimer le bilan déclaré par Israël, alors que cette déclaration est officielle et sourcée. L'attitude non neutre, idéologique, est de votre côté : vous souhaitez escamoter un fait réel et sourcé, qui est cette déclaration officielle de bilan par Israël. De mon côté, si jamais le Hamas avait officiellement déclaré avoir détruit plusieurs bases militaires et plusieurs dizaines d'avions israéliens, je ne m'opposerais pas à ce qu'une telle déclaration, aussi fantaisiste soit-elle, figure dans l'article, à condition bien sûr d'être présentée comme une déclaration du Hamas et d'être sourcée. Une telle déclaration officielle ferait assurément partie des informations pertinentes relatives au sujet de l'article. --FabBar (d) 24 février 2013 à 18:11 (CET)

Il n'existe de devoir de contribution ni pour vous ni pour moi

Présenter le bilan suivant Israël, seul, n'est pas pertinent et n'est pas neutre.

Il faut donc le retirer. En l'état, seule la non pertinence et marquée.

Vitefait (d) 24 février 2013 à 22:10 (CET)

"Présenter le bilan suivant Israël, seul, n'est pas pertinent et n'est pas neutre." Pouvez-vous justifier ? Automatik (d) 24 février 2013 à 22:12 (CET)

La neutralité de point de vue signale qu'il faut mettre les différentes sources pertinentes sur un sujet. Pas qu'il faut effacer une source parce qu'on n'en trouve pas d'autre. Voici un extrait de la règle : « Ne doivent [être présentés] que [les points de vue] qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » S'il faut présenter tous les points de vue pertinents, il faut aussi présenter le point de vue israélien. En effet, l'armée israélienne est la première à savoir ce qu'il en est du bilan matériel et des zones visées par elle-même. Ce avec quoi vous êtes d'accord. S'il existe par ailleurs d'autres points de vue qui divergent, il n'est absolument pas interdit de les mettre. En guise de conclusion, où est-il marqué dans la règle la phrase que vous affirmez (« Mais le bilan de l'opération selon le seul avis israélien ne l'est pas et le retrait du paragraphe s'impose. »), selon laquelle il faut enlever un point de vue quand on n'en trouve pas d'autre ? Automatik (d) 23 février 2013 à 19:55 (CET)

L'armée israélienne ne dit pas tout ce qu'elle sait. L'armée israélienne cache certaines choses qu'elle fait. Cela signifie que son « bilan » est à utiliser avec la plus grande circonspection. Les recommendations de Wikipédia sont claires à ce propos, voir Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Je ne vais pas recopier in extenso ces recommendations, je vais juste citer celle-ci:

« L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. »

Le communiqué de presse de l'armée israélienne est une source primaire. Cet article est un article controversé. Je propose simplement que l'on s'en tienne aux recommendations de Wikipédia en ce qui concerne ce « Bilan ». _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 février 2013 à 23:23 (CET)

Il s'agit bien d'une source secondaire, la source primaire étant l'armée. Automatik (d) 24 février 2013 à 23:29 (CET)

Dans une guerre impliquant Israel, les media israéliens et arabes ne sont pas une source acceptable pour présenter une information. Il faut faire un travail de croisement et de sources.

(Pour info : IDF claims victory in Pillar of Defense social-media war.) Vitefait (d) 25 février 2013 à 08:28 (CET)

La source secondaire en question ne fait que reproduire le communiqué de l'armée, sans analyse. Il s'agit donc d'une source primaire. L'illustration est d'ailleurs frappante: le « Gaza media center  » regroupait les agences de presse étrangère, et fait partie des « cibles » des attaques israéliennes. Il n'y a aucune identification pour ces cibles, on ne sait pas s'il s'git de postes de police, d'écoles, d'hôpitaux ou d'immeubles d'habitation. Il faut aussi savoir que dans les statistiques de ce conflit, tous les hommes palestiniens âgés entre 16 et 50 ans sont automatiquement comptés dans les palestiniens « engagés dans des activités terroristes » qu'ils les soient ou pas. Pour les israéliens, c'est autre chose. Les soldats sont ceux qui sont en uniforme. En tant que tel, ce « bilan » participe uniquement à l'effort de propagande israélienne. Il faut absolument un source secondaire indépendante. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 février 2013 à 10:55 (CET)

« La source secondaire en question ne fait que reproduire le communiqué de l'armée,sans analyse. Il s'agit donc d'une source primaire^{[réf. nécessaire]} »

Les sources officielles sont acceptables pour wp. Voir WP:SPS.

Ubixman (d) 25 février 2013 à 11:16 (CET)

On ne va pas répéter mon argument principal 20 fois. WP:SPS est un raccourci vers Wikipédia:Sources primaires et secondaires, lien que j'ai déjà donné un petit peu plus haut.

Le communiqué de presse de l'armée israélienne, qui se vante par ailleurs d'avoir tout un service de l'armée chargé uniquement de la propagande sur internet, reste une source primaire.

Je vais donc répéter ma citation, tirée des recommendations de Wikipédia:

« L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. » _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 février 2013 à 11:39 (CET)

Times of Israel est une source secondaire. Sinon faut démontrer qu'elle n'en est pas une. Ubixman (d) 25 février 2013 à 11:44 (CET)

Les sources de presse doivent être utilisées de manière raisonnée (voir Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse), et la qualité et l'objectivité des sources est primordiale (voir Qualité des sources).

Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse#Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ?

note personnelle: certains contributeurs n'ont pas encore compris le sens du mot « raisonné »

• Pour authentifier des résultats que la presse reprend d'autres documents. Il vaut alors mieux citer le document originel, plus complet, et non déformé. Il en est de même pour les données officielles (communiqué de presse d'un ministre, texte de loi, jugement…) : on citera de préférence le document officiel plutôt que les coupures de presse qui en publient des extraits. On pourra chercher le document d'origine sur le web, puis dans les bases de données en accès libre (dont le contenu n'est pas toujours indexé par les moteurs de recherche) et, en cas d'échec (document inexistant en ligne, ou à accès payant ou restreint), faire une recherche dans des bases de données spécialisées, puis dans les bibliothèques, éventuellement avec l'aide d'autres contributeurs (qu'on peut solliciter dans les pages de discussion des articles, dans les projets et les portails correspondant au sujet de l'article ou à la nature du document, ou dans Wikipédia:Vérification en bibliothèque : ils peuvent posséder les documents cherchés ou donner des pistes pour les localiser).
• L'utilisation d'articles d'un périodique qui, du fait de son engagement officiel ou de ses liens économiques, sont susceptibles d'être subjectifs par essence sur le sujet traité, par exemple un article de L'Humanité sur l'idéologie communiste (sauf bien sûr s'il s'agit de décrire le point de vue que défend ce journal sur ce sujet).

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 février 2013 à 12:38 (CET)

Idem previous, si il est démontré avec refs que le Times of Israel est un organe de presse que l'on peut assimiler à un organe de presse militant style l’Humanité, dans ce cas faudra qu'Automatik trouve autre chose en appui...

En plus, ça démontre qu'il faut virer le commentaire de Barbancey de l'article. Opposition(s) ? Ubixman (d) 25 février 2013 à 12:49 (CET)

Times of Israel est un organe de presse israélien en période de guerre israélienne.

Pourquoi ne pas vouloir élaborer un travail qui respecte la WP:NEUTRALITE simplement plutôt que d'agir avec agressivité comme s'il y avait, comme le dit IDF et Time of Israel, une guerre à mener sur les réseaux sociaux et d'informations... [1] Vitefait (d) 25 février 2013 à 18:25 (CET)

Le respect de la neutralité est respecté dans la mesure où jusque là aucune source pertinente n'a été étouffée. L'expression de "guerre sociale" est une expression. Rien à voir avec le mot "guerre". Cette guerre sociale n'a rien d'agressive en soi, elle est là pour divulguer l'information. Pas de mort pour cette "guerre". Automatik (d) 25 février 2013 à 19:25 (CET)

« Times of Israel est une source secondaire. » ^{[réf. nécessaire]} Visite fortuitement prolongée (d) 25 février 2013 à 22:39 (CET)

Avez-vous lu la source ? Ne serait-ce que son titre. Automatik (d) 25 février 2013 à 22:42 (CET)

Alors, une source fiable déclarant explicitement que « Times of Israel est une source secondaire » ? Visite fortuitement prolongée (d) 25 février 2013 à 22:46 (CET)

"une source fiable déclarant explicitement que « Times of Israel est une source secondaire » ? " Ah bon, il y en a besoin ? Où cela est-il marqué ? Automatik (d) 25 février 2013 à 22:56 (CET)

« Où cela est-il marqué ? » (Automatik) Là :

« Times of Israel est une source secondaire. » ^{[réf. nécessaire]} Visite fortuitement prolongée (d) 25 février 2013 à 22:39 (CET)

Visite fortuitement prolongée (d) 26 février 2013 à 22:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ref. « Comment utiliser les sources de presse à l'appui d'un article encyclopédique ? » « Lorsqu'un article cite les déclarations d'organisations, partis, personnalités, etc. (sur les articles les concernant), à titre d'illustration. » Ubixman (d) 28 février 2013 à 15:37 (CET)

Exactement, une déclaration, et en particulier une déclaration officielle comme c'est le cas ici (porte-parole de l’Armée de défense d'Israël), est un fait comme un autre, susceptible d'être rapporté par la presse. Tout simplement. Des déclarations officielles sont rapportées tous les jours par les médias de tous les pays. Toutes ces déclarations sont, en elles-mêmes, des faits. Et toute déclaration officielle relative au sujet d'un article de Wikipédia est un fait pertinent au regard de cet article. Donc, cette déclaration officielle de bilan selon Israël est un fait pertinent au regard du présent article. Il en résulte que le bandeau de pertinence doit être retiré. --FabBar (d) 28 février 2013 à 21:29 (CET)

C'est exactement ce que je dis depuis le début. De telles déclarations sont des « sources primaires », et Wikipédia ne doit pas servir de repositoire pour les communiqués de l'état-major d'Israël. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 28 février 2013 à 22:11 (CET)

GastelEtzwane, pourriez-vous confirmer que la version de la recommandation Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse et de la section « Comment utiliser les sources de presse à l'appui d'un article encyclopédique ? » que vous lisez sur votre écran ne mentionne pas « Lorsqu'un article cite les déclarations d'organisations, partis, personnalités, etc. (sur les articles les concernant), à titre d'illustration. ». Merci pour votre coopération qui permettra certainement de clarifier le litige en cours. Gabriel Touret (d) 28 février 2013 à 22:31 (CET)

Alors, une source fiable déclarant explicitement que « Times of Israel est une source secondaire » ? Visite fortuitement prolongée (d) 28 février 2013 à 22:37 (CET)

Veuillez produire une recommandation de cette encyclopédie déclarant explicitement que le Times of Israel ne peut être considéré comme source secondaire Gabriel Touret (d) 28 février 2013 à 22:45 (CET)

Gabriel Touret, est-ce que tu lis bien la même chose que moi sur ton écran ? Tu mentionne une recommendation et je vois qu'il est marqué « Cette page est un essai. N'étant pas une recommandation, cette page ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs. ». Merci pour ta coopération qui permettra certainement de clarifier le litige en cours. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 28 février 2013 à 22:50 (CET)

Si votre argumentation se réduit à cela, la question peut être aisément résolue en requérant l'avis de la communauté, mais avant d'entamer cette démarche, je souhaiterais que vous répondiez vous aussi à la question posée par moi-même à 22:45. Gabriel Touret (d) 28 février 2013 à 23:07 (CET)

La pose non motivée d'un bandeau est contraire aux règles autant que la négation des arguments adverses

En vertu de la règle concernant la pose du bandeau de pertinence, règle selon laquelle « L'apposition d'un tel bandeau n'est valable que si elle est accompagnée dans la page dédiée de la ou des raisons du désaccord de pertinence. », je me permettrai de retirer ce bandeau sous 2 jours si aucun argument ne se décide à l'accompagner. Le paragraphe est sourcé, et il est un bilan matériel, qui a de fait tout à fait sa place dans une opération militaire.

Cordialement, Automatik (d) 3 mars 2013 à 23:11 (CET)

La discussion a déjà commencé ci-dessus. Pour le moment, il n'y a aucun argument en faveur de la pertinence de cette section. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 4 mars 2013 à 07:10 (CET)

Non c'est faux. Des arguments ont été développés pour justifier l'existence de la section. Vous pouvez les réfuter, mais nier leurs existences c'est malhonnête. Twirys (d) 4 mars 2013 à 07:51 (CET)

Une demande éclaircissement a été faite au bistro. Gabriel Touret (d) 4 mars 2013 à 09:32 (CET)

Dans ce cas, il serait judicieux de les résumer ici. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 4 mars 2013 à 12:40 (CET)

Il suffit de lire : Le paragraphe est sourcé, et il est un bilan matériel, qui a de fait tout à fait sa place dans une opération militaire. (ci-dessus). Automatik (d) 4 mars 2013 à 18:01 (CET)

• Le fait que le paragraphe soit sourcé n'est pas un argument en faveur de la pertinence.
• En quoi ce « bilan », composé uniquement de chiffres bruts, est-il pertinent pour cet article qui traite de l'affrontement militaire dans son entier ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 4 mars 2013 à 23:23 (CET)

• Il donne des informations qu'on ne trouve pas ailleurs dans l'article (bilan matériel précis) ;
• C'est un bilan de l'affrontement militaire, que des lecteurs trouveront utiles (ça a déjà été le cas), et il ne faut pas enlever des informations que le lecteur peut trouver utile.

On pourra remarquer que cette section aussi donne des chiffres "bruts", mais là n'est pas le problème : Opération Pilier de défense#Bilan et pertes humaines.

Automatik (d) 4 mars 2013 à 23:52 (CET)

À la réponse d'Automatik, j'ajouterai qu'indépendamment de savoir si elle correspond totalement ou non à la réalité, une déclaration officielle de bilan émanant de l'une des parties à un conflit est toujours, par essence, une information pertinente au regard de ce conflit. Les points de vue officiels des différentes parties à un conflit, à condition d'être présentés comme tels, ce qui est bien le cas de ce bilan de l'opération selon Israël, sont toujours, par essence, des informations pertinentes au regard de ce conflit (je ne sais pas combien de fois il m'aura fallu enfoncer ce clou... ça dépasse l'entendement... et ce pour lire et relire invariablement en retour de purs (et savoureux) dénis de réalité tels que « la pertinence de cette section n'a pas été démontrée ou même argumentée », ou « pour le moment, il n'y a aucun argument en faveur de la pertinence de cette section »... Les lecteurs des discussions jugeront d'eux-mêmes...). --FabBar (d) 10 mars 2013 à 12:22 (CET)

Discussion copiée du bistro

┌─────────────────────────────────────────────────┘

copié d'ailleurs

 

Bon alors ? il y a quoi maintenant comme suite à ça ? il y a encore autre chose pour justifier le bandeau vu que là, y'a pas photo les arguments contestant les refs ne tiennent pas la route Ubixman (d) 5 mars 2013 à 14:01 (CET)

Ce n'est pas très pertinent d'argumenter sur la forme au lieu d'argumenter sur le fond. Dans le fond, ces données sont-elles pertinentes ? Car c'est la pertinence de ce bilan qui est mise en doute, non pas la fiabilité de sa retranscription. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 6 mars 2013 à 13:00 (CET)

Voir message du 4 mars à 23:52. Automatik (d) 6 mars 2013 à 13:17 (CET)

Discussion copiée de la PDD du bandeau de controverse de neutralité

« POV-pushing dans la section « Pertes palestiniennes »

Une petite phrase présente un bilan des palestiniens, civils et militants, qui ont été tués pendant ce conflit. Ensuite, les 3 autres paragraphes de la section parle de différents décès qui seraient dûs aux palestiniens eux-même.Ce genre de POV-pushing n'a pas sa place sur Wikipédia, et déséquilibre complètement l'article. Il faudra donc remanier cette section. Tant qu'à faire, puisqu'on est dans les bilans, il manque un bilan des destructions de bâtiments publics et d'habitation suite aux bombardements israéliens. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 19 mars 2013 à 23:35 (CET)

POV-pushing ? ah ? de qui des refs produites ? La suite sur la PDD de l'article. Ubixman (d) 20 mars 2013 à 21:00 (CET)

fin des posts copiés
Questions : le terme POV-pushing est-il acceptable ? Quelle est la proposition de remaniement ?
A par ça :
(actu | diff) 20 mars 2013 à 11:28 GastelEtzwane (-101) . . (→18 novembre : neutralisation du texte) (défaire) (Balise : R3R). :
Ce qui a été supprimé sans consensus : « La tactique d'utilisation de civils comme boucliers humains est fréquemment utilisée par le Hamas. ». La phrase est sourcee dans la ref : « Hamas often employs the tactics of using civilians as human shields. ». Il s'agit donc d'un revert avec un justificatif pov, sans consensus et sous R3R. Ubixman (d) 20 mars 2013 à 21:15 (CET)

Non. Il ne s'agit pas d'un revert mais d'une neutralisation du texte. Certaines de ces victimes civiles sont les jeunes enfants de la personne que les forces israéliennes cherchent à tuer. Ce sont parfois aussi la famille proche de la personne visée. Cela peut être les voisins d'une maison bombardé qui ont vu leur propre habitation s'effondrer. Cette phrase n'est pas du tout NPOV, elle est très souvent utilisée par le gouvernement israélien pour tenter de justifier le nombre élevé de victimes parmi la population civile. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 20 mars 2013 à 22:00 (CET)

Vous exprimez une opinion personnelle, vous n'apportez, comme c'est généralement le cas dans vos interventions que j'ai pu lire ou auxquelles j'ai réagi aucune référence sur laquelle il est possible de vérifier la pertinence de vos affirmations en l’occurrence : « Cette phrase n'est pas du tout NPOV, elle est très souvent utilisée par le gouvernement israélien pour tenter de justifier le nombre élevé de victimes parmi la population civile. » . La phrase que vous contestez ou plutôt que vous avez fait disparaitre sans même une tentative de discussion est issue du Jerusalem Post et non d'une organisation gouvernementale israélienne ou affiliée. Voyez-vous, vous, contributeur de longue date à cette encyclopédie la différence ? Quoiqu'il en soit je m'oppose à votre modification et vous demande de l'annuler celle-ci n’étant pas consensuelle ce qui est un impératif auquel vous êtes astreint. Gabriel Touret (d) 20 mars 2013 à 22:35 (CET)

Même demande pour les mêmes raisons. Ubixman (d) 20 mars 2013 à 22:38 (CET)

Cette phrase revient sans cesse dans ces articles de journaux qui reprennent les communiqués des forces armées israéliennes. La phrase en question n'apporte strictement rien à la l'article, en clair, elle n'est pas pertinente. Et c'est cette pertinence qui doit être démontrée.

Le terme de « bouclier humain » (« human shield », en anglais) n'est pas très NPOV. On peut parler de « bouclier humain » lors d'une prise d'otage, lors d'une attaque ou quand les forces israéliennes prennent des civils avec eux pour fouiller des maisons palestiniennes. Pas quand toute une famille est décimé par un attaque israélienne visant un des membres de la famille. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 20 mars 2013 à 23:17 (CET)

Tu réponds pas aux demandes. Pour rappel :

« Tu ne pourras pas continuer à faire quoi que ce soit si tu poursuis les reverts tu sais. Discut' Frakir 11 mars 2013 à 21:44 (CET) »

« Oui, j'en suis conscient. Ces blocages pourraient aussi nuire à ma position au sein du mouvement WP. Je me vois mal donner mes présentations en étant un utilisateur bloqué. C'est comme si je disais « fais ce que je dis, pas ce que je fais ». Je ne suis pas un très bon politicien, je sais que je n'y arriverais pas... _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 11 mars 2013 à 21:58 (CET) »

Frakir est un admin. Tu est passé outre sa demande et un engagement que tu as pris. Persistes-tu dans ton refus de te reverter ? Ubixman (d) 20 mars 2013 à 23:33 (CET)

Faites preuve de bonne volonté et de fair-play GastelEtzwane, vous avez ajouté un passage aujourd'hui, il n'a fait l'objet d'aucune contestation. Essayez de surmonter vos humeurs et vos inclinaisons comme le demande cette encyclopédie quand il s'agit de gérer les contenus des articles, s'il vous plait. Gabriel Touret (d) 20 mars 2013 à 23:49 (CET)

+1. On dit que la nuit porte conseil... On verra demain. Ubixman (d) 20 mars 2013 à 23:56 (CET)

GastelEtzwane, vous avez de nouveau effectué des modifications dans cet article ce que je ne conteste pas bien qu'une reformulation serait nécessaire, vous avez omis d'attribuer l'origine de l'information mentionnant le nombre de victimes dans l'attaque du véhicule dans lequel circulait Ahmed Jaabari. Cette information est d'ailleurs sujette à caution et cela devra être mentionné. Mais ceci n'est pas l'objet de ce message. Il vous a été demandé de révoquer votre suppression opérée arbitrairement. Vous ignorez ces demandes ainsi que les avertissements des administrateurs vous enjoignant de ne plus persister dans cette démarche qui ont conduits à vos blocages récents aussi. Cette attitude est non seulement l'expression d'un mépris des autres participants mais aussi de l'une des règles fondamentales de cette encyclopédie, le respect d'autrui et la recherche de consensus. Je ne vous écris pas ceci pour vous faire la morale, ce n'est ni mon rôle ni mon propos qui est de vous signifier que vous n'avez aucun passe-droit, aucune exemption de respecter les principes fondateurs de Wikipédia. Cette nouvelle tentative de dialogue et de rappel du principe universel de respect d'autrui sera la dernière. Si vous ne la prendrez pas en considération, vous ne me laissez pas d'autre alternative que de solliciter l'intervention des administrateurs afin de faire respecter ces principes et les avertissements que vous avez reçu, le dernier émanant de l'administrateur Frakir en particulier. Gabriel Touret (d) 21 mars 2013 à 16:29 (CET)

• Le nombre total de victimes de l'attaque sur le véhicule de Ahmed Jaabari est de 9 personnes, cela figure dans la source mentionnée en fin de paragraphe. Je doute que The Guardian soit une source sujette à caution.
• Je ne sais pas de quelle suppression « arbitraire » tu veux parler. Peux-tu être plus précis, en fournissant un diff ?
• Je trouve que ce que tu viens d'écrire constitue une attaque personnelle, et je te propose de ne plus en faire ici. Cette page de discussion doit servir à construire et enrichir l'article. Il ne doit pas servir de tribune pour ce genre de critiques. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 mars 2013 à 16:45 (CET)

« œuvrant pour la pacification de la région et contre les attaques de roquettes de groupes indépendantistes contre Israël »

" Haaretz cité en ref ne dit absolument pas ça. Citation de l'article :

« But that was the reality for the past five and a half years. Israel demanded of Hamas that it observe the truce in the south and enforce it on the multiplicity of armed organizations in the Gaza Strip. The man responsible for carrying out this policy was Ahmed Jabari.In return for enforcing the quiet, which was never perfect, Israel funded the Hamas regime through the flow of shekels in armored trucks to banks in Gaza, and continued to supply infrastructure and medical services to the inhabitants of the Gaza Strip. Jabari was also Israel's partner in the negotiations for the release of Gilad Shalit; it was he who ensured the captive soldier's welfare and safety, and it was he who saw to Shalit's return home last fall.Now Israel is saying that its subcontractor did not do his part and did not maintain the promised quiet on the southern border. The repeated complaint against him was that Hamas did not succeed in controlling the other organizations, even though it is not interested in escalation. After Jabari was warned openly (Amos Harel and Avi Issacharoff reported here at the beginning of this week that the assassination of top Hamas people would be renewed), he was executed on Wednesday in a public assassination action. ».

« Cette phrase n'est pas du tout NPOV, elle est très souvent utilisée par le gouvernement israélien....» etc...  cf: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_shield#Israeli-Palestinian_conflict

Le Guardian n'est pas la source mais la ref qui mentionne : « Palestinians said the attack killed nine people, including a seven-year-old girl. »

Haaretz : « Hamas and Palestinian medical officials said an Israeli airstrike hit a car in Gaza City, killing Jabari and a passenger. »

AlJazeera : « Ahmad Jabari, the operational commander of Hamas's armed wing, the Ezzedine al-Qassam Brigades, was killed on Wednesday alongside his bodyguard, Mohammed al-Hams, in an initial Israeli strike on a car in Gaza City which took place just before 4:00pm (14:00GMT), the Palestinian movement said. »

Le Monde : « Ahmad Jabari, responsable de la branche armée des brigades Ezzeddine Al-Kassam, est mort dans son véhicule, ainsi que son assistant, Mohammed Hams 

L'Express : L« e chef des opérations militaires de la branche armée du Hamas, Ahmad Jabbari, a été tué ce mercredi dans un raid israélien sur une voiture à Gaza et son garde du corps blessé, a-t-on appris de sources des services médicaux et de sécurité palestiniens. »

Wall Street Journal: Vidéo

Telegraph : « Unlike targeted killings in the past, there was no collateral damage except for some minor injuries from flying glass. »

Jabbari ÉTAIT le responsable de l’enlèvement de Gilad Shalit.

The New York Time :« Ahmad Jabbari the strongman of Hamas, the head of its military wing, the man responsible for the abduction of the Israeli soldier Gilad Shalit  »

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/hamas-military-chief-ahmed-jabari-killed-by-israeli-strike.premium-1.477819

http://www.aljazeera.com/news/middleeast/2012/11/20121114142116909809.html

»http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/11/14/israel-tue-le-chef-militaire-du-hamas_1790453_3218.html

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-orient/le-chef-des-operations-militaires-de-la-branche-armee-du-hamas-tue-dans-un-raid-israelien_1187372.html

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/9685598/How-Israel-killed-Ahmed-Jabari-its-toughest-enemy-in-Gaza.html

http://www.nytimes.com/2012/11/17/opinion/israels-shortsighted-assassination.html

Sur la base des refs le passage doit être corrigé en :

Le 14 novembre, Ahmed Jaabari, chef de la branche militaire du Hamas, œuvrant pour la pacification de la région et contre les attaques de roquettes de groupes indépendantistes contre Israëll40}} responsable mais aussi soupçonné d'être impliqué responsable de l’enlèvement du soldat franco-israélien Guilad Shalit41 est tué avec son garde du corps et l'un de ses fils dans sa voiture dans une rue de Gaza par un missile de l'armée de l'air israélienne42. Six autres personnes, dont une fillette de 7 ans, sont tuées lors de l'explosion du missile. Ahmed Jaabari avait déjà fait l'objet d'une tentative d'assassinat en 2004 et la frappe aérienne avait tué un de ses fils et plusieurs autres membres de sa famille41.

Ubixman (d) 27 mars 2013 à 15:43 (CET)

Cette démonstration parfaitement sourcée prouve que les modifications de GastelEtzwane étaient non seulement injustifiées mais aussi appuyées par un argument péremptoire quant à la suppression de la mention des boucliers humains. Je n’élaborerais pas sur la dénaturation flagrante du contenu de l'article d'Haaretz. Je souhaite cependant que les mises au point sur ses interventions indiscutablement établies comme superflues et aux conséquences désagréables pour tous l'inciteront à faire preuve de plus de modération et de responsabilité. Il est sain et même nécessaire que des contributeurs ayant des orientations opposées s'expriment et contribuent dans ce type de sujets que tous qualifient de sensibles, mais comme l'a écrit Butterfly austral si pertinemment à nous tous, il est impératif que les contributions de chacun se fassent dans le respect entier et sans condition des principes fondateurs de cette encyclopédie. En espérant que ces remarques qui se veulent fermement critiques mais sont aussi exprimées dans un esprit constructif permettent de tourner la page et ainsi de faire avancer les articles sur ce sujet dans la sérénité et la neutralité des contributions. Gabriel Touret (d) 31 mars 2013 à 22:01 (CEST)

En relisant encore une fois les différentes références, je note qu'aucune source acceptable pour WP ne dit que Ahmed Jaabari est responsable de l'enlèvement de Guilad Shalit. L'article du NY Times cité en référence est un article d'opinion, ce n'est pas un article journalistique. The Guardian dit qu'Israël l'accuse d'en être responsable, mais ce même article dit que l'attaque au missile a fait 9 morts, ce qui n'est pas confirmé par les autres sources. Il faut donc écarter la référence. La formulation actuelle n'est donc ni neutre ni acceptable, il vaut mieux enlever tout mention de l'épisode Guilad Shalit. Les sources concordent pour dire que Ahmed Jaabari était présent lors de la libération du soldat franco-israélien, mais rien n'indique qu'il était responsable de sa capture.

Je répète que cette expression « bouclier humain » est déjà utilisé à deux autres endroits de cet article. Je ne pense pas qu'il soit utile de le répéter une troisième fois. On ne répète pas non plus plusieurs fois, sur les autres articles, que le Tsahal continue d'utiliser des palestiniens comme boucliers humains malgré l'nterdiction prononcée par la cour suprême israélienne. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 avril 2013 à 16:10 (CEST)

Je ne polémiquerais pas sur l’admissibilité de l'article du New York Times, il s'agit en effet d'un article d'opinion. Je propose qu'il soit convenu que tout article d'opinion, aussi respectable que soit la source ou l'auteur, ne puisse être utilisé comme référence sur les articles ou des sujets liés à ce conflit qui nécessitent des références aussi neutres que possible, ce que ne sont pas par essence les blogs, les tribunes ou les articles d'opinion. Êtes-vous d'accord ? Je souligne toutefois que l'article d'Haaretz que vous avez soumis dit : « Jabari, 52, was the man behind the abduction of Israel Defense Forces soldier Gilad Shalit in 2006 ». A titre de compromis je propose cette formulation : « Le 14 novembre, Ahmed Jaabari, chef de la branche militaire du Hamas, tenu responsable par Israël de l’enlèvement du soldat franco-israélien Guilad Shalit et et qui était présent lors de sa libération ». Quant à la mention de « bouclier humain » si la redondance vous ennuie, il s'agit d'une appréciation subjective, sa suppression nécessite l'approbation des autres contributeurs et ne peut donc être retirée par une décision unilatérale de votre part. Je ferais en ce qui me concerne les remarques suivantes :

Vous écrivez : « Je répète que cette expression « bouclier humain » est déjà utilisé à deux autres endroits de cet article. Je ne pense pas qu'il soit utile de le répéter une troisième fois. »

Tout d'abord, sauf erreur de ma part, vous n'avez jamais avancé cet argument de redondance auparavant. Ensuite, je ne lis, toujours sauf erreur de ma part, que cette mention de « bouclier humain » : « d'une autre preuve que le Hamas utilise la population de Gaza comme boucliers humains »46.

Celle que vous avez supprimé le 20 mars 2013 à 11:28 dit : « La tactique d'utilisation de civils comme boucliers humains est fréquemment utilisée par le Hamas.  »

Cette mention précédait celle sourcée par la référence 46. Les deux phrases sont complémentaires et cohérentes syntaxiquement.

Il n'y aurait donc que deux mentions.

A titre comparatif l'accusation de « crime de guerre » contre Israël figure deux fois dans l'article.

Point de vue de Human Rights Watch : « En janvier 2009 Human Rights Watch avait accusé Israël de « violations des lois de la guerre et de crimes de guerre » pendant l'Opération Plomb Durci, »

18 novembre : « Reporters sans frontières a qualifié l'attaque « d’injustifiée et de crime de guerre même si les tirs visaient les installations du Hamas ». »

Je ne crois pas qu'il faille supprimer ni l'une ni l'autre de ces mentions. Gabriel Touret (d) 2 avril 2013 à 09:50 (CEST)

GastelEtzwane tu postes ailleurs mais tu réponds pas ici, ça empêche d'avancer vu qu'on attend ta réponse, donc sauf si t'as plus d’intérêt dans la discussion il faudrait une réponse. Ubixman (d) 4 avril 2013 à 10:19 (CEST)

Cela n'empêche pas qu'il est inutile de répéter trois fois la même chose dans cet article._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 5 avril 2013 à 16:13 (CEST)

Il faut fournir les citations afin de démontrer que bouclier humain est répété trois fois. Les autres modifications de GastelEtzwane ont été démontrées clairement et sans contestation comme étant injustifiées. Je procède aux corrections. Deborah1709 (d) 6 avril 2013 à 22:53 (CEST)

J'appuie votre intervention. Cordialement, Automatik (d) 6 avril 2013 à 23:11 (CEST)

Merci Automatik, je crois qu'il arrive un moment où il faut que cessent les discussions stériles et qui frôlent de très prés le mépris des autres. Il m'a fallu beaucoup de temps pour rédiger cette phrase telle quelle, toutes les autres formulations que j'avais en tête étaient trop proches de la réalité pour être écrites. Deborah1709 (d) 7 avril 2013 à 00:07 (CEST)

+1 Ubixman (d) 7 avril 2013 à 04:36 (CEST)

GastelEtzwane, je vous ai demandé le 21 mars 2013 à 16:29, de faire preuve de respect d'autrui qui est l'un des principes fondateurs de cette encyclopédie : « Pour ce faire, il est fortement recommandé de garder avec ses interlocuteurs un esprit de non-violence, et de communiquer avec eux avec respect et courtoisie. ». Je déplore que malgré la demande explicite dans ce sens formulée par moi-même et contenue aussi dans le message d'avertissement de Butterfly austral qui vous a été adressé sur votre page de discussion que vous persistez dans cette attitude déplaisante et non collaborative. Je me joins à mes prédécesseurs et vous demande de justifier votre affirmation en en fournissant la preuve. Gabriel Touret (d) 7 avril 2013 à 10:17 (CEST)

Bonjour. @GastelEtzwane : Pas d'attaque personnelle dans le message ci-dessus. Aucune raison de le supprimer, même si vous ne le jugez pas constructif. Merci à tous deux de rester focalisés sur la discussion de fond, dans un dialogue constructif. Ce message n'appelle aucun autre commentaire, qui ne ferait que dévier la discussion vers du hors-sujet. Cordialement, — Jules ^Discuter 7 avril 2013 à 16:43 (CEST)

Ce qui est demandé par 4 contributeurs dont moi-même est que GastelEtzwane apporte la preuve de son affirmation. C'est la moindre des choses. Il sera ensuite possible de juger s'il y a redondance si tant est que cet argument invaliderait une information pertinente et sourcée dans un contexte spécifique de l'article sur la base des recommandations de cette encyclopédie. Si vous pourriez répondre sur ce point technique cela permettra certainement ensuite d’évaluer la validité de l'argument de redondance si bien entendu il est fondé. Merci. Gabriel Touret (d) 7 avril 2013 à 17:41 (CEST)

Toutes mes propositions sont sourcées et référencées dans la discussion ci-dessus. Cette demande est tellement vague qu'il est difficile d'y répondre plus précisément. Je n'ai pas non plus de temps à perdre pour « fournir les citations afin de démontrer que bouclier humain est répété trois fois. » Je sais compter, et je pars du principe que les autre contributeurs savent compter. J'attends donc une question plus précise. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 avril 2013 à 17:53 (CEST)

Si vous n'avez pas de temps à perdre, ce qui est une formule particulièrement courtoise et dénotant d'un état d'esprit des plus collaboratif, je considère inutile d'aller plus loin dans cette discussion portant sur votre argument de redondance censé, selon vous, vous autoriser à supprimer des mentions sourcées sans consensus ce qui n'a pas été démontré par une recommandation validant un tel argument présenté a posteriori afin de justifier votre révocation arbitraire que vous avez initialement justifiée comme « neutralisation du texte » puis en expliquant que « Cette phrase n'est pas du tout NPOV, elle est très souvent utilisée par le gouvernement israélien pour tenter de justifier le nombre élevé de victimes parmi la population civile. ». Je ne doute pas que vous réfléchirez à deux fois à l'avenir avant de révoquer quoique ce soit. Si le cas se représentera je le signalerais en tant que guerre d’édition suite aux explications de Butterfly austral en réponse a une requête sur une situation similaire . Gabriel Touret (d) 7 avril 2013 à 19:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

En attendant, l'article mentionnait trois fois l'accusation selon laquelle le hamas utiliserait des boucliers humains. Ce nombre a été réduit à deux, suite à une petite neutralisation effectuée par mes soins, il n'y a pas de quoi en faire un fromage. Il s'agit de discuter ici de la justification de cette redondance. En lieu en en place de cela, on se perd dans des discussions interminables de qui a dit quoi à quel moment, sur un prétendu manque de consensus, sur les avis exprimés par d'autres contributeurs sur d'autres pages de l'encyclopédie, sur des rappels à l'ordre, etc.

Je reviens au sujet principal de cette longue discussion indigeste: est il pertinent de répéter trois fois sur cet article que les israéliens accusent le Hamas de se protéger en utilisant des boucliers humains ?

Et pour finir, je refuse de prendre des gants pour répéter que je n'ai pas de temps à perdre pour répondre à ce genre de demande:

« Il faut fournir les citations afin de démontrer que bouclier humain est répété trois fois.  » Il suffit de compter, je ne vais pas prendre les gens pour des imbéciles en comptant à leur place. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 avril 2013 à 20:53 (CEST)

Protection

Bonjour. Suite aux dernières RA, j’ai procédé à la protection de l’article d’une durée d’une durée de 1 an, pour guerres d’édition, désorganisation grave et mise en danger de WP. Le bandeau {{protection}} sur l’article explique la situation. Ce message administratif ne nécessite pas de réponses ni de commentaires. Cordialement.--Butterfly ^austral 21 mars 2013 à 21:51 (CET)

revisée à 15 jours suite à une discussion sur BA que je vous invite à lire.--Butterfly ^austral 22 mars 2013 à 13:44 (CET)

Fusion entre Guerre de Gaza de 2012 et Confrontation entre Israël et la bande de Gaza en 2012

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Le deuxième article n'a pas d'interwiki et pourrait très bien être résumé dans une section contexte, section contexte qui fait déjà en grande partie cela sur Guerre de Gaza de 2012. Il n'y a pas l'air d'avoir beaucoup de sources qui parlent de Confrontation entre Israël et la bande de Gaza en 2012 comme un sujet unique, mais plutôt des sources évènementiels sur chaque échange de tir. Nouill 8 janvier 2024 à 05:02 (CET)

• Pour sous le nom de Confrontation entre Israël et la bande de Gaza en 2012.--Anarko (discuter) 10 janvier 2024 à 16:17 (CET)
• Pour idem supra. Claire continuité. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 janvier 2024 à 14:05 (CET)
• Pour mais pas avec "Confrontation entre Israël et la bande de Gaza". Plutôt "intervention armée d'Israël dans la bande de Gaza". - p-2024-02-s - обговорюва 5 février 2024 à 07:50 (CET)

  Au fait, il faut un certain nombre de sources concordantes pour le titre, et je n'en ai trouvé ni pour "confrontation...", ni pour "intervention armée...". Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 7 février 2024 à 23:22 (CET)

Pour idem Anarko. — jeep (j33p) ॐ 25 février 2024 à 19:47 (CET)

Fait. Nouill 3 mars 2024 à 01:18 (CET)