Discussion:Hasard

Il manque quelques précurseurs célèbres : Pascal et Fermat (probabilité et la théorie des jeux)... entre autres. --JeanClem 3 avr 2005 à 00:32 (CEST)

Il fallait créer cet article, et j'ai mis ce que j'avais sous la dent. Mais libre à toi d'y rajouter un peu d'histoire. Ceci dit, il faudrait mieux ne pas encombrer l'article. Si tu veux parler de Fermat, il y a un article Pierre de Fermat qui expose le théorème de Fermat. Il y a juste quelques liens supplémentaires à faire (à mon avis) Bien amicalement --LR 3 avr 2005 à 16:30 (CEST)

Sauf erreur, la mécanique quantique est parfaitement déterministe Mais là encore il y a rencontre de de série de causalité (celle de la particule et celle de la mesure) qui fait naitre du hasard. gem 13 jun 2005 à 21:33 (CEST)

Le principe de Born n'est pas déterministe et c'est l'un des principes fondamentaux de la mécanique quantique.

La deuxième partie de l'article contient beaucoup d'erreurs et d'inexactitudes. Il est faux que Borel ait découvert la théorie des jeux. Il est juste de dire comme Jean-Clem que ces recherches remontent au moins à Pascal. La suite mélange un peu tout. L'approche du hasard par la notion d'indépendance des séries causales est trop restrictive et elle est étrangère à la mécanique quantique.--TD 15 jun 2005 à 14:51 (CEST)

Ce qu'on nomme la théorie des jeux est du à Von Neumann et Morgenstern ! Pascal a étudié les propriétés des jeux de hasard, ce qui est très différent. Emile Borel a en effet, lors d'une communication célèbre à l'Académie des Sciences, remis en cause la valeur de l'espérance mathématique comme critère universel d'utilité, en faisant apparaître la notion d'aversion au risque (-> assurances) et de goût du risque (-> jeux de hasard), qui permettent aux unx comme aux autres d'exister avec profit pour le contractant en dépit d'une espérance de gain négative. 81.64.199.51 15 jun 2005 à 15:01 (CEST)

Je viens d'opérer un petit dépoussiérage du texte, en virant hyperboles et redondances. Bien que loin d'être parfait, il semble plus acceptable et renvoie là où cela peut être utile à des articles existants en rapport. 81.64.199.51 15 jun 2005 à 15:28 (CEST)

Ah oui c'est beaucoup mieux gem 16 jun 2005 à 11:33 (CEST)

Un soupçon d'irrationnel

La hasard est une question sur laquelle se sont penchés de nombreux artistes et écrivains. Se restreindre à la définition de Cournot me semble écarter des réflexions moins rationnelles mais tout autant intéressantes, plus vivantes, plus poétiques.

J'ai trouvé cette belle citation de Théophile Gautier:

"Le hasard, c'est peut être le pseudonyme de Dieu quand il ne veut pas signer."

Je pense qu'il serait intéressant de réunir sur cette page les citations, nombreuses et souvent profondes, qui concernent ce sujet. Cordialement, EvinVodKha

Voilà qui est fait. La liste que j'ai mis n'est pas exhaustive, n'ayant pas eu le temps de terminer... C'est déjà un bon début! -- EvinVodKha

si quelqu'un sait pourquoi le mot hasard s'écrivait hazard dans: Dictionnaire de L'Académie française, 1st Edition (1694) ACCIDENT (Page 7) ACCIDENT. s. m. Cas fortuit, ce qui arrive par hazard. source:http://colet.uchicago.edu/cgi-bin/dico1look.pl?strippedhw=accident

Le hasard en philosophie

Si ce n’est dans les citations, et dans l’entête d’Héraclite, il manque dans cet article quelques développements sur le hasard en philosophie. Les quelques lignes maladroites et partiales qui suivent sont là pour susciter la discussion.

Le hasard est la clef de voûte des philosophies matérialistes, depuis les premiers présocratiques, dont Démocrite est le plus connu. Ce n’est pas l’absence de cause qui constitue le hasard philosophique, mais l’absence de volonté, l’absence de providence. Cette philosophie est déïcide, et elle aurait vidé l’Olympe, si elle n’avait toujours été vigoureusement combattue. Les plus grands noms de l’histoire de la philosophie, depuis Platon, jusqu’aux derniers philosophes les plus en vue, en passant par le grand Kant, sont ceux qui ont pu la vaincre. Les citations qui pour la plupart reconnaissent Dieu sous les traits du hasard en sont encore de valeureux soldats. Mais voir la providence derière le hasard, c’est accepter la cause finale. La philosophie matérialiste, quant à elle, par sa pensée déterministe est indissociable de l’éclosion de la pensée scientifique. Jean-Louis Hens (d) 14 juin 2008 à 20:49 (CEST)

Est-ce qu'il ne faudrait pas introduire la question de la subjectivité lorsqu'on parle d'«imprévisibilité»? En effet, la phrase d'introduction de l'article me parait mélanger les deux points de vue: si l'on dit que «le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque», on ne dit pas que le fait est en lui-même imprévisible, seulement que le sujet connaissant, à un moment donné, n'est pas capable de le prévoir. Est-ce que le passage de l'un à l'autre (de l'incapacité du sujet à prévoir à l'imprévisibilité en soi de l'objet) n'est pas discutable?--Samedie (discuter) 3 juin 2017 à 00:29 (CEST)

C'est le terme utilisé dans pratiquement toutes les définitions de "hasard" (par exemple http://www.cnrtl.fr/definition/hasard) ; pourquoi WP ferait-elle autrement ? De toutes façons, il est possible (avec certaines versions de la mécanique quantique, et avec la vision de la relativité) que l'univers soit entièrement déterminé et que le hasard ne soit toujours qu'une vue subjective. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juin 2017 à 07:36 (CEST)

Hasard et double causalité

Le hasard est présent lorsque la causalité semble absente. Selon le paradigme déterministe, l'absence de causalité n'est qu'apparente, car dans ce cas les variables qui déterminent l'évènement seraient simplement cachées. Mais ce paradigme a été contredit dans les années 80 grace aux expériences (d'Aspect notamment, concernant le paradoxe EPR) qui ont démontré la prévalence de l'indéterminisme au niveau microscopique des particules. On peut généraliser le constat de cet indéterminisme au niveau macroscopique, en tirant certaines conclusions de la théorie du chaos, qui assimileraient l'imprévisibilité des phénomènes chaotiques à de l'indéterminisme. Cela se discute, toutefois cela donnerait une certaine crédibilité à un possible indéterminisme fondamental et généralisé de la nature. Dans ce cas l'avenir de l'univers (et de chacun) serait partiellement gouverné par le hasard.

La causalité serait ainsi opposée au hasard. Il existe toutefois une théorie dite de la "double causalité", fondée sur l'indéterminisme généralisé de la nature, qui énonce que le hasard n'existerait pas vraiment, car lorsqu'un évènement ne reçevrait aucune cause, sous-entendue passée, une cause complémentaire, dont la source serait située dans le futur, pourrait être à l'oeuvre et donc expliquer l'évènement. Cette théorie tire parti de la relativité générale et de la mécanique quantique pour postuler la coexistence simultanée de multiples futurs probables et omniprésents, c'est à dire déjà existants au temps présent : l'univers ne nous attendrait pas pour construire le futur. Le déroulement du temps aurait alors simplement pour effet de déterminer le "choix" effectué par l'univers afin de conserver la réalité unique que nous connaissons, du passé au présent.

Que l'on parle de hasard ou que l'on parle de choix, cela revient après tout au même aussi longtemps que l'on ne présuppose rien de particulier sur ce qui préside au choix.

La théorie de la double causalité présuppose cependant l'intervention de l'être, en l'occurence de chaque observateur (acteur ?) de l'univers, sur ce choix. Ce choix ne serait pas effectué dans le présent mais dans le futur. C'est le "libre arbitre" de chaque être qui aurait pour effet de privilégier une finalité, parmi tant d'autres, dont les probabilités d'occurence seraient alors augmentées. Cette augmentation de la probabilité d'occurence d'un futur particulier, parmi tous les autres futurs coexistant simultanément, aurait pour effet d'augmenter également la probabilité des chemins aboutissant à cette finalité future, et notamment les chemins du hasard.

Cette théorie expliquerait ainsi le sens de certains hasards surprenants, et d'une façon générale toutes les coincidences ou synchonicités qui défient la raison ou le calcul des probabilités. Elle serait ainsi productive, dans la mesure où elle nous permettrait de comprendre des phénomènes qui restent à ce jour inexpliqués par la science.

Quelqu'un connait-il cette théorie de la double causalité, décrite sur ce site: http://www.doublecause.net ?

Si oui, j'aimerais bien connaître les arguments qui lui sont opposés, en dehors du fait qu'il s'agit d'une théorie métaphysique, ce qui ne suffit pas à limiter son intérêt, étant donné qu'elle explique tant de choses...

Pour la plupart des étymologistes le mot hasard tire son origine de l’arabe az-zahr ; le jeu de dés. Pour les Espagnols le mot hasard est lié tant aux dés qu’utilisaient les Maures, qu’à la fleur d’oranger qu’on nomme azahar ; qui représente le 1, ou, AS est représenté par une fleur d’oranger sue le jeu de dés az-zahr. Et az-zahe désigne aussi en arabe le résultat du jeté de dés. Ce qui rappelle que le hasard est à la fois la cause contingente et l’effet fortuit. Guy Louis Pannetier. Dictionnaire philosophique.

Comment vaincre le hasard ? précision nécessaire

En préambule, cet article est une illustration criante, et légèrement déprimante, des limites de l'exercice wikipédien lorsqu'on cherche à se frotter à une notion aussi complexe et source de controverse que le hasard. Au mieux, on pourrait mettre en tête de l'article la mention « ébauche», mais même cette précaution ne manquerait pas d'être déprimante, pour un texte quand même âgé de plus de sept ans ! Il est probablement illusoire d'espérer construire un texte de quelque tenue sans un chef d'orchestre attentif voire autoritaire. OK, ce n'est pas conforme à la wiki-méthode... eh bien, je gage que dans sept ans, il n'y aura toujours pas d'AdQ nommé « Hasard ».

Du reste, il y a fort à parier que même si un wikipédien dévoué (et compétent) se lançait dans une rédaction complète et cohérente de cet article, il ne manquerait pas d'intervenants ultérieurs pour venir éroder ou ébranler le travail. J'invite les lecteurs qui ont un peu de temps (retraités, par exemple !) à suivre le détail des modifications successives, leur timing, leurs auteurs, leur orientation... C'est édifiant !

Une simple illustration, très ponctuelle, mais qui m'a vraiment choqué dès la première lecture : l'apposition d'un bandeau infâmant^{[précision nécessaire]} dans le paragraphe Comment vaincre le hasard. Voici le passage :

Par exemple, si on tire mille fois à pile ou face, la configuration la plus probable est d'avoir autant de fois le résultat pile que le résultat face ( sa probabilité est de 0,0080^{[précision nécessaire]}).

Je rappelle comment cette phrase est apparue. Après une première rédaction en date du 17 juin 2011 à 13h51 et sans indication numérique (par Kilith), il n'a guère fallu plus d'une heure à Ipipipourax) pour préciser à 15h06 la valeur de la probabilité de l'événement « obtenir exactement 500 fois pile et 500 fois face lors d'une expérience de 1000 tirages à pile ou face ». Rien de désobligeant dans cette démarche, et il n'est pas inintéressant d'avoir effectivement une valeur numérique précise. Notons au passage que cette affirmation toute simple (la phrase citée ci-dessus) pourrait servir de base à une réflexion plus subtile qu'il n'y paraît, dans la mesure où l'événement effectivement le plus probable de l'expérience est en réalité de probabilité faible...

Mais ce n'est pas cette direction qu'a prise la suite des modifications et, le 8 août 2011 à 10h26, Aruspice a apposé le sceau de l'infâmie sur cette phrase. Sceau de l'infâmie ? je n'exagère pas : car si vous prenez la peine de vous reporter à la page Contenu évasif associée à ce bandeau, vous constaterez que cela n'a rien d'anodin puisque cela dénonce « un certain type de formulation qui tente de masquer un manque de neutralité tout en prenant implicitement parti, par manque de précision sur l'origine des thèses avancées. ». Boufre ! ce n'est pas rien ! En fait, c'est franchement insultant et ici, en plus, complètement absurbe ! C'est quoi, le problème ? il fallait mettre cinq chiffres après la virgule, ou six ? Et en quoi cette affirmation clouée au pilori masque-t-elle un manque de neutralité ? On croit rêver ! Mais l'insulte est là depuis presque un an...

Bon... consolons-nous en pensant que si Ipipipourax avait détaillé le calcul qui a conduit à cette valeur de 0,0080, il n'eût pas manqué de fidèles gardiens du temple pour apposer le bandeau « non encyclopédique en l'état » ou plus ridicule encore « travail personnel ». Parce que bien sûr, il n'y a pas de référence primaire ni secondaire (et encore moins précambrienne) pour expliquer d'où vient cette valeur. Et là, de nouveau, on est confronté aux contradictions de Wikipédia : ou bien on demande un minimum de confiance au lecteur (et c'est vrai que, au vu de maints articles, c'est beaucoup demander) ; ou bien, pour éviter ce genre d'anicroche, on s'en tient à des mondanités et des platitudes ; ou bien on développe tout et on croule sous les répétitions, les mises en garde, les incidentes, les digressions, et les articles deviennent indigestes et ingérables.

Bon, allez, pour cette fois on va détailler et vérifier si la valeur proposée est correcte. Mais il ne s'agit pas non plus de tout réinventer, et on considérera comme su le fait que la probabilité de tirer exactement $\scriptstyle k$ fois face à l'issue de $\scriptstyle n$ lancers d'une pièce est donnée par la formule $\scriptstyle {n \choose k}\,p^{k}\,(1-p)^{n-k}$ , en notant $\scriptstyle p$ la probabilité de tirer face à chaque lancer, en supposant tous les lancers mutuellement indépendants, etc. etc. Et pas de provocation SVP, la référence à ces affirmations, c'est n'importe quel traité de Probabilités ! Bien sûr, si en plus il faut rappeler ce qu'est une factorielle ou un coefficient du binôme, la soirée risque d'être longue !...

Bref et pour résumer : la variable aléatoire (en l'occurrence entière) qui modélise le nombre de faces tirées suit une loi binomiale, et on en restera là.

Reste à faire le calcul. Tiens au fait : on supposera (cela n'avait pas été dit...) que la pièce n'est pas truquée, et que les piles et faces sont équiprobables, autrement dit que $\scriptstyle p=1/2$. La valeur cherchée s'obtient en prenant donc dans la formule générale $\scriptstyle p=1/2$ , $\scriptstyle n=1000$ et $\scriptstyle k=500$ soit, en explicitant les coefficients du binôme :

${1000! \over (500!)^{2}}\ \left({1 \over 2}\right)^{1000}$

Il ne reste plus qu'à calculer ! Il est clairement judicieux d'utiliser la formule de Stirling qui nous dit que $\scriptstyle \ln n!=n\ln n$ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Anton Dobrowsky (discuter)À suivre au sous-paragraphe 4.2 ci-dessous.

Bon. Pour être un contributeur ancien, je ne reconnais pas du tout les avanies que vous décrivez dans mon expérience personnelle. Je comprends le "précision nécessaire" comme, j'ai l'impression, la nécessité de décrire la démarche ayant abouti au résultat chiffré, ce qui semble très raisonnable. Ce n'est ni une insulte ni une infamie. Dire que celui qui aurait tenté de préciser le calcul aurait subi des avanies est un procès d'intention qui me semble très exagéré, et je le dis en tant que contributeur ancien. Une note de bas de page serait possible et suffisante pour cette précision. Évidemment, si le calcul avait été développé en long large et travers jusqu'à occuper la moitié de l'article (qui n'est pas très grand) il y aurait eu en effet des réactions je suppose, mais rien qui ne puisse s'expliquer de manière courtoise et civilisée en PdD, c'est à dire en évitant d'être trop exagéré et provocant dans les termes et dans les intentions prêtées aux participants. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 juillet 2012 à 22:27 (CEST)

Bonsoir, j'avais publié par erreur ce texte inachevé (d'où l'absence de signature). Manque de chance, suite à un télescopage de nos modifications, je viens de perdre toute la fin de ma rédaction (et il me semblait incidemment que la valeur proposée est inexacte). Je ne vais pas reprendre une rédaction qui m'a occupé toute la soirée, et cet incident soulève un des autres aspects (plus proprement informatique) de Wikipédia ; une raison de plus qui a fait que, contrairement à ce que j'avais envisagé au début de ma retraite, je ne me suis pas lancé à corps perdu dans la contribution à Wikipédia : trop compliqué, trop instable, et beaucoup plus de coups à prendre que de satisfactions à retirer. Mais ce qui me laisse l'impression la plus amère, c'est que les mots n'ont plus vraiment d'importance (cf. la phrase que je suis allé chercher sur la page Contenu évasif : je la trouve d'une violence extrême, comme malheureusement la plupart des échanges sur les pages de discussions. Sans doute une question de génération !). Anton Dobrowsky (d) 4 juillet 2012 à 23:18 (CEST)

Wikipédia, on y trouve ce que l'on y apporte. Évidemment, dans le sens premier et direct, mais aussi dans un sens plus profond. Il y a des injustices parfois, inévitablement, mais pas tant que cela. Il faut toujours se demander, s'il y a problème, dans quel mesure le problème ne vient pas de soi (et je me met dans le lot). Avec cet état d'esprit, on peut aller très loin dans Wikipédia, et y trouver de grandes satisfactions. Et tout cela est valable pas que dans Wikipédia. Mais comme vous semblez d'une génération encore postérieure à la mienne, qui n'est plus si récente, vous le savez certainement déjà. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 juillet 2012 à 01:05 (CEST)

Bon, personnellement, je ne comprends pas cette longue discussion pour une demande de précision légitime puisque l'affirmation se révèle être fausse. Premièrement, même avec un nombre faible de lancers et avec une pièce équilibrée, le résultat 50% de piles et 50% de faces est toujours le résultat le plus probable. Deuxièmement, le calcul de B(500, 1000,1/2) me fournit sauf erreur de ma part, 0,025 et non 0,008 (je me demande s'il n'y a pas confusion avec 10 000 lancers). Un peu plus loin dans le même paragraphe, on parle d'un événement qui n'est pas défini avec précision : soit on fait des maths et il faut être précis, soit on fait de la vulgarisation mais on n'emploie pas de terme technique comme événement. Je n'adhère pas à cet article qui est fait de bric et de broc et que je n'ai même pas le courage de lire jusqu'au bout mais j'ai paré au plus pressé, reformulé une partie de la section pour la rendre moins fausse et indiqué que les autres calculs, que je n'ai pas envie pour l'instant de vérifier, sont à vérifier. HB (d) 5 juillet 2012 à 09:17 (CEST)

Plus que plausible que la confusion porte sur le nombre de lancers : pour 10000 lancers, on trouve effectivement une probabilité de 0,007979... Sinon, bien sûr, il serait intéressant de prendre prétexte de cet exemple pour réfléchir à la notion de maximum de vraisemblance et tordre le cou à l'erreur habituelle consistant à confondre probabilité maximum et grande probabilité. Anton Dobrowsky (d) 5 juillet 2012 à 10:28 (CEST)

Finalement, la curiosité aidant, le calcul de B(510,1000,1/2,1) - B(489,1000,1/2,1) <où B(k,n, p, 1) est la probabilité que X ≤ k pour la loi binomiale de paramètres n et p> donne environ 0,4933 et celui de B(5100,10000,1/2) - B(4899,10000,1/2) donne environ 0,9556 (à moins d'une erreur de ma part) . Ce n'est pas trouvé dans un livre mais je pense que c'est facilement vérifiable. A vous de voir si cela suffit pour enlever le référence nécessaire. HB (d) 5 juillet 2012 à 09:40 (CEST)

Justifications - ou plutôt : explications -, à l'attention principalement de Jean-Christophe Benoist

Désolé de polluer cette Pdd par mes états d'âme... À l'évidence, nos vingt ans de différence d'âge changent pas mal les points de vue, et il est clair que que je traîne dans mon système d'appréciation des éléments datant de la première moitié du XXème siècle qui m'empêchent de profiter pleinement de Wikipédia ! Force est de constater que j'étais beaucoup plus à l'aise debout sur une estrade face à une salle de classe plus ou moins intéressée, plus ou moins disciplinée, que dans les couloirs du wiki-labyrinthe, et que je m'y sentais beaucoup plus en sécurité.

Ce qui explique, à défaut de justifier, que survolant cet article presque fortuitement (pas tout-à-fait : les probabilités étaient plus ou moins mon domaine), j'aie mal réagi à la présence de ce bandeau que j'ai perçu comme fortement désobligeant ; et pourtant, lorsque j'étais en activité, j'étais considéré comme franchement indulgent voire débonnaire ! Naturellement, je me mêlais de ce qui ne me regardait pas : je n'étais qu'un simple passant, un simple témoin voire un simple voyeur, et c'était Ipipipourax qui était légitime pour prendre position ; je suis bien d'accord que pour ma part, j'eusse dû passer mon chemin ! Je veillerai à ne pas réitérer une telle indiscrétion, et garder par devers moi mes réactions, l'attitude la plus raisonnable consistant pour moi à ne fréquenter Wikipédia qu'avec modération tant j'y trouve des raisons de déprimer.

Il y a eu du reste une justice immanente ! C'est par erreur que j'avais déposé la première partie de mon message (j'ai appuyé sur « Publier » au lieu de « Prévisualiser »), de sorte que le texte est non signé et, s'arrêtant au milieu de la formule de Stirling, donne tout simplement une expression fausse. Première erreur. Malheureusement, tandis que je continuais à rédiger la suite et que je prenais le temps de vérifier la valeur numérique, il y a eu télescopage des contributions sur la Pdd et lorsque j'ai voulu enfin publier ma rédaction finale, je n'ai rien compris à ce que me demandait Wikipédia et j'ai tout perdu (retour à la version précédente). La sagesse, la prudence (et la paresse) exigeraient que j'en reste là, ayant suffisamment donné la preuve que je n'était vraiment pas wiki-compatible. Mais il m'a semblé que la valeur de 0,0080 proposée dans l'article était peut-être erronée, aussi je me sens plus ou moins tenu de reprendre et de soumettre les calculs : en espérant naturellement que ce soit moi qui me trompe !

Je reprends, donc...

Fin de calculs

Il ne reste plus qu'à calculer ! Il est clairement judicieux d'utiliser la formule de Stirling qui nous dit que     $\scriptstyle \quad \ln n!\ =\ n\ln n\,-\,n\,+\,{1 \over 2}\ln(2\pi n)$     On peut observer que la probabilité cherchée est de la forme

${(2k)! \over (k!)^{2}}\ \left({1 \over 2}\right)^{2k}$

avec, dans l'exemple proposé par Ipipipourax, $\scriptstyle k=500$. De sorte que le logarithme de cette probabilité devient, par la formule de Stirling

$\ln(2k)!\,-\,2\ln k!\,-\,2k\ln 2\quad =\quad {\Bigl [}2k\ln 2k\,-\,2k\,+\,{1 \over 2}\ln(4\pi k){\Bigr ]}\ -\ 2{\Bigl [}k\ln k\,-\,k\,+\,{1 \over 2}\ln(2\pi k){\Bigr ]}\ -\ {\Bigl [}2k\ln 2{\Bigr ]}$

ce qui — sauf erreur — se simplifie remarquablement : les termes linéaires en $\scriptstyle k$ s'éliminent, ainsi que les termes en $\scriptstyle k\ln k$, et il ne reste finalement après ultime simplification que :

$-{1 \over 2}\ln(\pi k)$

On fait $\scriptstyle k=500$, on prend l'exponentielle, et d'après M. LibreOffice et sauf erreur de ma part, on devrait obtenir une valeur de 0,0252313, ce qui ne colle pas avec la valeur de 0,0080 proposée dans l'article. J'espère de tout cœur avoir commis une seconde faute grossière, la première ayant été de me lancer dans cette discussion !

Désolé, et bon courage à tous !

Anton Dobrowsky (d) 5 juillet 2012 à 10:17 (CEST)

En fait, il est très simple de sourcer ce genre d'ajout avec Wolfram Alpha:

Par exemple, si on tire mille fois à pile ou face, la configuration la plus probable est d'avoir autant de fois le résultat pile que le résultat face. Sa probabilité est de 2.5% (ref. [1])

Votre calcul est exact, et vous avez bien mis en évidence que le bandeau était tout à fait justifié. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 juillet 2012 à 10:32 (CEST)

Première phrase

La première phrase "Le hasard exprime un manque de cause à effet d'un événement" me semble abusive. Le hasard prend source dans l'incapacité de prévoir, un manque de cause à effet peut engendrer l'imprévisibilité, mais c'est de loin la moins courante et compréhensible des raisons. En écrivant cela on risque de conforter l'opinion trop répandue que hasard est forcement synonyme d'absence de cause, et de fait les méprises et croyances qu'elle entraine. --GreyClock (discuter) 20 octobre 2013 à 16:15 (CEST)GreyClock

Le Dictionnaire d'histoire et de philosophie des sciences (Puf) dit, à l'entrée "Hasard", en phrase introductive, « L'usage de la notion de hasard est presque toujours lié à une difficulté de l'explication causale ». L'auteur n'est donc pas de votre avis, mais sur Wikipédia ce sont les sources qui ont raison. En revanche, je pense que l'on peut dire "manque apparent" plutôt que "manque" tout court. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2013 à 19:28 (CEST)

Je n'ai rien contre cette encyclopédie, mais un brin d'esprit critique ne ferait pas de mal : Lors d'un lancé de dés par exemple, il est évident que la cause du phénomène n'est pas cachée, même en apparence. La contingence provient de l'incapacité technique (et en premier lieu biologique) d'effectuer les calculs nécessaires à prévoir le résultat. Il en va de même pour la grande majorité des phénomènes qui nous entourent, la portée pédagogique de votre article serait donc fortement élargie si vous présentiez la chose sous cet angle. Il serait dommage de passer à coté pour cause d'une quelconque partialité éditoriale. --GreyClock (discuter) 21 octobre 2013 à 21:33 (CEST)GreyClock

Vous avez tout à fait raison : c'est pour cela que j'ai ajouté le mot "apparent". Le manque de causalité est le plus souvent apparent, et non réel (quoique en mécanique quantique, il existe des phénomènes authentiquement acausaux). La première phrase semble donc être un bon compromis entre votre observation et une phrase sourçable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2013 à 22:57 (CEST)

Je me permets d'insister, il n'y a aucun manque apparent de causalité dans les phénomènes (à part phénomènes quantiques en effet, et encore on trouve ici controverse). À vrai dire la définition que l'on trouve dans cette encyclopédie me surprend, car ce n'est pas celle généralement usitée dans la littérature scientifique. La votre n'est pas fausse mais elle est partielle et n'embrasse pas toute la diversité des phénomènes. Je vous laisse le soin de juger, mais vous ne trouveriez aucun mal à référencer une définition plus rigoureuse. --GreyClock (discuter) 21 octobre 2013 à 23:32 (CEST)GreyClock

Ce n'est pas "ma" définition. Ce n'est même pas moi qui l'ai écrite au départ. C'est la définition d'une source, de qualité qui plus est. Ce n'est donc pas non plus "la définition que l'on trouve dans cette encyclopédie", mais dans d'autres encyclopédies. Mais bien évidemment si vous proposez des sources, tout est possible, mais une discussion ne peut être fondée que sur des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2013 à 23:36 (CEST)

On est là dans un domaine où chaque mot a son importance. Le dictionnaire d'histoire et de philosophie des sciences parle d' « une difficulté de l'explication causale », cela ne signifie pas l'absence (même apparente) de relation de cause à effet à mon avis. Je pense que, de toute façon, WP n'est pas calibrée pour construire un tel article car la définiton du hasard est subjective. Il faudrait être capable de dire « selon untel, voilà ce qu'est le hasard»; or en philosophie des sciences, il faut souvent plusieurs pages pour cerner avec précision ce que le mot hasard veut dire. Le risque est grand alors de trahir le philosophe en résumant sa pensée. En lisant en diagonale l'article de l'encyclopédia universalis, je note (en trahissant probablement Bertrand Saint-Sernin), en introduction « Le hasard désigne d'abord l’imprévisibilité de la vie, ce que les philosophes ont appelé la contingence du futur ». Suivent ensuite de nombreuses considérations dans lesquels je relève les mots incertitude, indétermination, imprévisibilité du résultat due à l'impossibilité de reproduire des conditions initiales à l'identique, le mot hasard est aussi employé lorsqu'il y a contraste entre une cause et ses conséquences. Antoine Augustin Cournot est évoqué mais la subtilité de sa réflexion m'échappe. Enfin, l'article évoque le rôle du hasard dans l'explication des sciences : dans celle-ci, le hasard se substitue parfois à la causalité pour expliquer un phénomène.

Tout cela pour dire que la remarque de GreyClock me semble légitime : ce n'est pas l'absence, même apparente, de causalité qui définit le hasard, mais l'imprévisibilité des conséquences. Enfin, c'est la lecture que je fais du dictionnaire d'histoire et de philosophie des sciences et de l'E.U. Mais je me garderai bien d'intervenir dans l'article de peur d'employer un mot pour un autre. HB (discuter) 22 octobre 2013 à 08:26 (CEST)

Je n'ai pas dit que la remarque de GreyClock est illégitime, ni même critiqué son analyse (j'ai même au contraire commencé une des mes réponses par "vous avez tout à fait raison"), j'ai dit simplement qu'elle ne se fondait pas sur des sources. Je redis ma dernière phrase de mon intervention précédente : tout est possible, mais une discussion ne peut être fondée que sur des sources. Je ne suis absolument pas contre changer, ou modifier, la définition sur la base d'une autre source.

Cela dit, l'intro ne dit pas "absence" (chaque mot a son importance), mais "manque apparent", qui me semble refléter le mot "difficulté". On peut rendre la première phrase plus proche du dictionnaire, à moins qu'une autre source ne soit présentée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2013 à 09:39 (CEST)

Alors je peux vous citer des écrits tels que ceux d'Hubert Reeves, Henri Poincaré, ou Etienne Klein. L'article anglais de Wikipédia sur le sujet (https://en.wikipedia.org/wiki/Randomness) défini en premier lieu le hasard comme synonyme d'imprédictibilité, on y trouvera surement leurs propres sources. Le numéro 1003 du magazine Science et Vie traitre aussi très bien du sujet. L'article de l'Encyclopaedia Britannica portant sur la théorie du chaos (http://global.britannica.com/EBchecked/topic/106013/chaos-theory#ref251587 ) est aussi très bien fait (en anglais). Par contre on ne trouve pas dans tout ça de définition proprement dite, il s'agit plutôt de longs exposés. Il serait bon de changer l'intro pour une définition plus générale et intuitive, y introduire aussi les différents types de hasard serait parfait, mais je ne sais pas trop comment introduire tout cela sans trop changer la structure de l'article. --GreyClock (discuter) 22 octobre 2013 à 17:38 (CEST)GreyClock

Voila j'ai réécrit l'introduction, j'ai essayé de conserver les exemples donnés, je n'ai par contre pas laissé la suite du texte qui me semblait confuse et pas très éclairante, elle n'aurait pas assuré une bonne suite logique avec le nouveau début. Je la colle tout de même ici au cas ou quelqu'un voudrait préserver un point qui lui semble important.

Deux incertitudes sont Erreur ! Référence de lien hypertexte non valide. par le terme : celle sur les causes (si causes il y a), et celle sur les conséquences (si conséquences il y a). Un des moments les plus connus du hasard (et ce, depuis l'Antiquité), même s'il est régi par des lois statistiques bien définies, est celui d'en jouer, et spécialement, d'y miser des opportunités escomptées par l'organisation de jeux d'argent. Il y a une évolution dans la compréhension du hasard. Beaucoup d'événements qui auraient été considérés comme un hasard il y a plusieurs siècles ne le sont plus suite aux découvertes socio-culturelles, scientifiques ou psychologiques. Dans une perspective Erreur ! Référence de lien hypertexte non valide., la notion de hasard est uniquement liée à l'incapacité à appréhender complètement certains phénomènes dans leur complexité naturelle et donc à les Erreur ! Référence de lien hypertexte non valide. infailliblement. Cette impossibilité de prévoir et de contrôler constitue un péril potentiel : voir étymologie.Le hasard est exprimé différemment lorsqu'il consiste en une expérience spirituelle subjective. On parle alors de providence, de destin, de congruence, de synchronicité, de fatalité, etc.

Il me reste à ajouter un chapitre sur les causes du hasard. Dites moi si vous avez des suggestions. --GreyClock (discuter) 24 octobre 2013 à 19:32 (CEST)GreyClock

C'est plutôt pas mal, et en accord avec le texte supprimé, qui était un peu trop digressif et en effet confus. Après, je pense que pour cet article, il va d'abord falloir développer l'article et après revoir l'intro en une sorte de synthèse des points développés dans l'article, et des différents aspects abordés (hasard en physique, en math, en philo..). L'état existant de l'intro est un état incomplet, mais pas plus qu'avant ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2013 à 23:23 (CEST)

hasard et religion

Evidemment, le "hasard", c'est très vaste comme sujet... mais "hasard et religion", ça me semble intéressant à aborder, non ?--Rflock (discuter) 23 novembre 2013 à 19:41 (CET) la prière, par exemple, me semble avoir le plus souvent pour but d'influer sur le hasard... euh, en quelque sorte (bon, je fignole pas la formulation, on voit l'idée)

Stop ! La question est surtout de savoir s'il existe une source convenable sur ce sujet ou non. Impossible d'aborder un sujet simplement parce que on le trouve intéressant (ce qui est très subjectif, par exemple je trouve cela non pertinent (ce qui est subjectif aussi)). Et encore moins d'inventer des choses relatives à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2013 à 21:15 (CET)

Eh bien, la question est abordée dans la plupart des articles en langues étrangères sur le sujet... Et il ne faudrait pas chercher longtemps, à mon avis, pour trouver des sources. Mais le sujet est très vaste, "vague" pourrait-on dire... en même temps, ça semble si simple à définir, comme notion : le "hasard"...--Rflock (discuter) 23 novembre 2013 à 21:25 (CET) c'est comme l'"amour" ou la "vérité", tout le monde croit savoir ce que c'est, mais qu'est-ce que c'est, en soi, au juste ? pf...--Rflock (discuter) 23 novembre 2013 à 21:48 (CET) Mesurer l'amour et mesurer la vérité...

<<Le hasard n'existe que pour les esprits préparés>> G. Bachelard Cheringan (discuter) 28 octobre 2016 à 03:15 (CEST)

Le hasard n'existe ni en religion ni en science Cheringan (discuter) 28 octobre 2016 à 03:16 (CEST)

Nouvelle premiere phrase

La nouvelle première phrase de l'article est "Le hasard est un événement non lié à une cause". Hors, il peut y avoir une cause elle-même aléatoire (par exemple, dans l’expérience du chat de Schrodinger, le hasard détermine bien si le chat est mort ou vivant, et pourtant, cette mort est liée à une cause: un dispositif tuant le chat basé sur une désintégration atomique aléatoire). Il faudrait alors ajouter la précision : "Le hasard est un événement non lié à une cause déterministe". Mais du coup, la définition est tautologique, puisque ce qui est déterministe n'est par définition pas du hasard. Et je me dis donc que cette définition n'est simplement pas bonne. Une idée ? --Nbonneel (discuter) 16 septembre 2018 à 03:17 (CEST)

Hasard : une orgine dans l'hébreu ?

Se pourrait-il que ce mot arabe ait pris son origine dans l'hébreu 'azar' (aider) ?

Auquel cas, il y aurait un pont entre la providence divine et le hasard issu des dés.

Providence

Bonjour, en suivant les liens vers le dictionnaire Larousse et la page wikipedia de Providence (religion) il m'apparaît abusif de réduire la providence à une transposition du hasard dans le domaine religieux.
Aleadam (discuter) 7 mars 2022 à 10:16 (CET)