Discussion:Jean-Michel Leniaud

Admissibilité

A lire l'article, j'ai quelques doutes sur l'admissibilité du sujet, notamment par rapport au respect des critères des universitaires WP:NSU.

Cet article ressemble plus à un CV amélioré plus qu'à un article encyclopédique. --Fanchb29 (discuter) 15 avril 2015 à 23:57 (CEST)

 Fanchb29 : récompensé à deux reprises par l'Académie pour ses travaux sur l'histoire de l'art, directeur d'une prestigieuse école, suffisent il me semble à le rendre admissible mais d'autres avis sont les bienvenus en effet. Symac (discuter) 22 avril 2015 à 23:00 (CEST)

 Symac : : son poste de directeur ne le rends pas en soi admissible. Quand au prix, celui-ci n'est pas un prix de l'académie française, mais d'une fondation dépendant de l'académie française. La nuance est là, qui me fait toujours douté de son admissibilité en tant que telle. Quand à l'article, cela ressemble toujours pour moi à un CV plus qu'autre chose. --Fanchb29 (discuter) 23 avril 2015 à 14:15 (CEST)

 Fanchb29 et Symac : Outre un certain acharnement d'IP à vouloir supprimer le bandeau, j'ai moi aussi des doutes, les "oeuvres" comportant indifféremment des publis universitaires standard [1] et des ouvrages dans des petites maisons d'éditions universitaires ... Mais je n'en ai pas fait un tour exhaustif (pas le temps, et en plus l'absence de référence correcte ne simplifie pas les choses). J'ajoute que les prix Eugène Carrière sont des médailles d'argent, et pas d'or (ce que le CV/article oublie de préciser) et le prix Bernier 2004 ne lui est pas attribué d'après l'académie des beaux arts), ce qui mérite un léger "ajustement". My two cents Altmine (discuter)

J'ajoute que j'ai aussi du mal avec le prix Chaix d'Ange : le site officiel ne remonte qu'à 1998 son attribution n'est pas indiqué dans la chronique de 1994 (chaque chronique recensant les prix de l'année précédente), alors qu'il l'est dans celle de 1993 et 1995. En fait, dans l'édition de 1995 sus-citée, on trouve le prix de décembre 1993 de l'ordre des architectes de la région Île-de-France décerné à JM.Leniaud. Nulle trace du prix Chaix-d'Ange de 1993. My two cents Altmine (discuter) 28 avril 2015 à 13:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Même sur les bouquins récents (depuis 2005), les infos sont difficiles à trouver, y compris sur amazon... Je me demande au passage s'il n'y a pas quelques ouvrages collectifs dans le lot... Pour beaucoup des ouvrages, la publication est assez confidentielle à priori. --Fanchb29 (discuter) 28 avril 2015 à 15:32 (CEST)

Clairement des ouvrages collectifs pour 2 dont j'ai ajouté l'ISBN, c'est au moins parfois indiqué "(en coll.)" ; il y a aussi des (co)-direction d'ouvrage (Les Périodiques d'architecture par exemple), donc bien loin d'une production personnelle. J'ai donc changé le titre de la section 3. Altmine (discuter)

L'admissibilité est évidente : c'est LE spécialiste français de l'architecture et de la notion de patrimoine au XIXe siècle ; il a écrit des dizaines de bouquins et des centaines d'articles (scientifique => chez des éditeurs scientifiques, bien sûr, donc moins visibles sur les sites grand public, mais il a aussi publié chez Fayard, Gallimard etc.), enseigne le sujet dans plusieurs écoles, a fini par se faire élire président d'une d'entre elle, est président du CS de l'Institut du patrimoine et membre de toutes les commissions d'acquisition d'art.

Bref, il est difficile de faire plus reconnu que ce Monsieur, à la fois pour son activité scientifique et son activité administrative dans le champ universitaire...

Remi M. (d · c). À Paris, ce 4 mai 2015 à 09:44 (CEST)

Et je précise que le prix Chaix d'Est-Ange qu'il a reçu est bien mentionné dans la BEC, 1996-2, p. 754 : C'est à dire ici. Remi M. (d · c). À Paris, ce 4 mai 2015 à 09:50 (CEST)

L'Académie des beaux-arts lui a aussi remis le prix Houllevigue pour son livre sur l'art nouveau (cf ici). Livre publié chez Mazenod, qui choisit ses auteurs parmi les spécialistes reconnus - et qui fait référence sur le suejt. Remi M. (d · c). À Paris, ce 4 mai 2015 à 09:54 (CEST)

 Remi Mathis : Ok pour moi, à vrai dire c'est le côté "article nourri et maintenu par une IP de l'école qu'il dirige + insistance à virer le bandeau d'admissibilité sans discuter + CV arrangé souligné par fanchb29 et confirmé après quelques recherches", notamment sur les prix, qui m'a fait hésiter. C'est vrai que depuis, quand j'ai vérifié si il était auteur ou juste éditeur, je suis tombé sur un ou 2 bouquins il me semble chez Fayard, qui le rendaient de toute façon admissible. Si il est d'accord, je laisse le soin à  fanchb29 : qui a apposé le bandeau de le retirer. Je vais rajouter les références qui vont bien pour le prix Chaix d'Est-Ange et le nouveau dans l'article principal. My two cents Altmine (discuter) 4 mai 2015 à 11:25 (CEST)

 Remi Mathis : je vous invite à relire les critères concernant les universitaires (WP:NSU) : les publications ne sont pas un critère de notoriété. Pas plus que la présidence d'une institution n'est un critère prouvant la notoriété du sujet. La question est la notoriété du sujet et de son travail. Les prix qu'il a reçu sont un début d'indice comme quoi son travail pourrait avoir une certaine notoriété, mais il n'y a pas d'indice dans cet article et dans ce que j'ai pu trouver jusqu'à présent indiquant que son travail fait référence dans son domaine. On en revient toujours au même souci : quel est son "prestige" en tant qu'universitaire dans son domaine d'étude ? A l'heure actuelle, il est un universitaire dont les travaux sont "notés" pour être "intéressants" mais je n'ai toujours pas vu de reprise de ses travaux, pas plus que d'analyse de ses travaux. Pour ma part, je considère qu'il y a toujours à l'heure actuelle des doutes sur son admissibilité. --Fanchb29 (discuter) 4 mai 2015 à 13:43 (CEST)

 fanchb29 : moi c'est en tant qu'écrivain que je pensais qu'il était admissible, avec au moins 2 publis grand public (Fayard et Mazenod), ceci dit je n'ai pas cherché si la couverture significative existait. My two cents Altmine (discuter) 4 mai 2015 à 14:06 (CEST)

 fanchb29 : Hmmm, il va falloir m'expliquer ce que vous considérez comme un indice du fait qu'il fasse référence. On a là une personne qui publie les livres de références sur le sujet, qui font l'objet de comptes rendus qui l'indiquent (et qui obtiennent des prix, donc), qui occupe les chaires les plus recherchées - ce qui indique que ceux qui l'ont élu considèrent qu'il est le spécialiste du sujet, qui est choisi comme commissaires des expositions sur le sujet alors qu'il n'est pas conservateur - donc qu'il est le spécialiste dont on ne peut pas se passer

Si le fait que ses paires, les institutions, les éditeurs, etc., etc. le reconnaissent comme référence sur le sujet ne constitue pas pour vous une preuve de sa notoriété dans le domaine, j'aimerais savoir ce que vous considérez comme notoire et quelle preuve vous semble suffisante...

Remi M. (d · c). À Paris, ce 4 mai 2015 à 16:11 (CEST)

 Remi Mathis : je vais vous dire tout simplement ceci : rien n'indique qu'il "fasse" référence dans l'article. Il y a bien une liste de ses publications non pas en tant qu'écrivain mais en tant qu'universitaire.

Les fonctions électives universitaires ne sont pas un critère de notoriété.

C'est un CV amélioré. Un beau CV peut-être, mais un CV... Il n'est pas en soit d'un intérêt encyclopédique particulier une fois retirée toutes les mentions concernant son CV, l'article est vide.

Vous dites qu'il s'agit d'une « personne qui publie les livres de références sur le sujet, qui font l'objet de comptes rendus qui l'indiquent (et qui obtiennent des prix, donc), qui occupe les chaires les plus recherchées - ce qui indique que ceux qui l'ont élu considèrent qu'il est le spécialiste du sujet, qui est choisi comme commissaires des expositions sur le sujet alors qu'il n'est pas conservateur - donc qu'il est le spécialiste dont on ne peut pas se passer »

Ok. Quelle indication dans l'article qu'il s'agit d'une personne de référence et d'un spécialiste ?

Sur l'article, à l'heure actuelle, les 5 références ne font pas état d'un "spécialiste reconnu" par ses pairs. J'ai 3 références concernant les prix obtenus, et 2 autres références qui sont les décrets de nominations. 5 sources primaires qui ne font pas mention de la reconnaissance par ses pairs de son travail.

« Si le fait que ses paires, les institutions, les éditeurs, etc., etc. le reconnaissent comme référence sur le sujet »... est intéressant à lire sauf qu'il n'y a rien dans l'article qui ne fasse mention d'une telle reconnaissance. Le lecteur, il est sensé le deviné qu'il s'agit d'une "référence sur le sujet" ? --Fanchb29 (discuter) 4 mai 2015 à 19:35 (CEST)

 fanchb29 : « rien n'indique qu'il "fasse" référence dans l'article » On en vient à se demander si vous savez lire un article ou si vous faites vraiment preuve de bonne foi.

Vous citez ci-dessus tous les indices qui indiquent que la personne est LE spécialiste de son sujet (livres, postes dans les commissions, chaires, prix, honneurs, etc.) avant de terminer par « Ok. Quelle indication dans l'article qu'il s'agit d'une personne de référence ? ». On croit rêver...

Donc, non, le lecteur n'est pas sensé le deviner, il lit juste ce qui est indiqué (et de manière infiniment plus clair que sur 99% des articles d'universitaires, pour rester dans ce champ)...

Remi M. (d · c). À Paris, ce 6 mai 2015 à 08:32 (CEST)

Non  Remi Mathis, un universitaire qui publie ne fait pas pour autant référence. Parce que publier ses travaux justement est une partie de son boulot. Vous avez rajouter des sources primaires, c'est intéressant. Mais à l'heure actuelle, ce sont des sources secondaires qui montrent sa notoriété qui seraient intéressantes. Par exemple, cet article est très intéressant pour montrer que ce monsieur est reconnu comme un spécialiste dans son domaine (1er paragraphe, page 1304), il en faudrait juste quelques articles de plus pour "asseoir" cette renommée... --Fanchb29 (discuter) 6 mai 2015 à 11:23 (CEST)

 fanchb29 : Vous ne semblez pas bien connaître le milieu de la recherche... Il ne s'agit pas de montrer qu'il publie tout court mais qu'il fait référence : c'est à dire qu'il publie dans les revues et chez les éditeurs de référence, que ses publications font l'objet de comptes rendus et son cités, que son travail donne lieu à des reprises, que l'on fait appel à lui quand on a besoin d'un spécialiste etc. (par ailleurs, plusieurs portraits de lui dans la presse plus ou moins spécialisée sont déjà cités)

Bref, tout ce qui fait la différence entre un universitaire ordinaire (auxquels de nombreux articles sont d'ailleurs consacrés sur Wikipédia), et un grand spécialiste comme Leniaud, sur lequel vous semblez vous acharner avec des méthodes qui permettent de moins en moins de « assume good faith », ce que je regrette.

Je vous donc en appeler à d'autres avis afin de clore cette discussion qui fait perdre du temps à tout le monde

Remi M. (d · c). À Paris, ce 8 mai 2015 à 11:52 (CEST)

@Кумкум s'est spécialisé dans l'admissibilité des universitaires et j'aimerais bien avoir son avis avant de donner le mien, bien qu'il me semble tout fait. — SF ^(d) 8 mai 2015 à 13:11 (CEST)

XIIIfromTOKYO s'y connait aussi, j'en profite pour le bipper pour la même raison. Esprit Fugace (discuter) 8 mai 2015 à 13:22 (CEST)

 NoFWDaddress : Ce monsieur me semble admissible parce qu'il est cité de façon raisonnable dans la littérature scientifique francophone pour ses travaux sur le patrimoine. Désolé du retard de la réponse, ces derniers temps j'ai franchement plus trop envie de passer du temps sur les PàS. -- ⚑ Кумкум ⚑ ⎇^что？ 18 mai 2015 à 03:03 (CEST)

 Fanchb29 : Même sans considérer les critères pour les universitaires, le fait est qu'il correspond aux critères généraux de notoriété : des articles centrés sur lui dans des médias nationaux sur plusieurs années. interview sur le monde.fr (2009), portrait centré sur lesechos.fr (2011), biographie sur franceinter.fr (2013), au moins sept livres hors circuit universitaire, deux prix de l'académie française (médaille d'argent en 1999 et 2004). Plusieurs des sources de l'article mentionnent maintenant qu'il est un spécialiste reconnu de son domaine : Spécialiste de l'architecture française du XIXe, Spécialiste de l'architecture et de l'art du XIXe et du XXe siècle, il a publié de nombreux ouvrages sur ces thématiques... Ses travaux ont été primés, je ne vois pas comment déterminer autrement la reconnaissance. Je serais d'avis de retirer immédiatement le bandeau d'admissibilité : le résultat d'une PàS éventuelle est couru d'avance... Esprit Fugace (discuter) 8 mai 2015 à 13:58 (CEST)

Alors on ne le présente pas comme un universitaire mais comme un auteur de bouquins... Parce que niveau critères universitaires, rien n'indique toujours qu'il les respecte...

Parce que  Remi Mathis quand pour justifier la reprise des travaux de ce Monsieur, rajoute des sources comme celle-ci, moi j'y vois un problème. Parce qu'au même moment, il était professeur dans cet établissement. Donc sa propre "boite" parle d'un ouvrage qu'il a publié...

Les seules sources qui commencent à être intéressantes pour montrer qu'il est repris est la revue de l'art... Et il s'agit là d'une critique d'un de ses bouquins... --Fanchb29 (discuter) 8 mai 2015 à 14:08 (CEST)

Un paquet de sources déjà présentes dans l'article, des articles publiés par mal cités...

WP:NSU n'est qu'une simple recommandation, quelque chose qui par définition ne peut pas être imposé à quelqu'un qui le les suit pas. Pas la peine de s’arcbouter dessus. Je vois mal comment on peut remettre en cause l'admissibilité de cette personne. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 8 mai 2015 à 14:16 (CEST)

Un prof d'université qui publie, cela me semble quand même être "normal"... Il est tellement "reconnu" par le monde universitaire que le seul papier centré est le portrait sur lesechos.fr. On ne retrouve AUCUNE reprise de ses travaux par ses pairs, et au final il n'y a jusqu'à présent qu'1 critique indépendante d'un de ses ouvrages...

Si avec cela il est "reconnu", vite que l'on remette en place toutes les pages des préfets et autre hauts fonctionnaires, parce qu'eux aussi sont aussi reconnus que ce bonhomme. --Fanchb29 (discuter) 8 mai 2015 à 14:44 (CEST)

Au passage, s'il était si admissible que cela, Remi M., Esprit Fugace et XIII,東京から, il n'y aurait pas cette discussion, parce que les sources démontrant qu'il respecte nos critères seraient là... Sauf que les sources, elles ne sont pas là... --Fanchb29 (discuter) 8 mai 2015 à 14:52 (CEST)

Il y a des facs en France où le taux de publiants ne dépasse pas les 50 % (déplorable, mais c'est un fait). Et publier ne veut pas dire être cité.

Pour ce qui est de parler de discussion, je n'irais pas jusqu'à là. Je viens de donner une source (Google Scholar) montrant que ses travaux sont repris par ses pairs, et dans la foulé tu affirmes qu' « On ne retrouve AUCUNE reprise de ses travaux par ses pairs ». Il me semble évident que 1/ tu ne connais absolument pas le domaine universitaire, et que 2/ tu ne connais même pas des outils aussi basiques que Google Scholar. XIII,東京から ^[何だよ] 8 mai 2015 à 15:07 (CEST)

Attendez, à un moment il faudrait savoir... Un peu plus tôt vous indiquez que c'est pas si grave s'il ne respecte pas les critères, maintenant vous semblez dire qu'il les respecte... Que je connaisse ou non le domaine universitaire n'est pas le sujet. Le sujet est que l'objet de l'article, ici Jean-Michel Leniaud, respecte ou non les critères dont il dépend. Il les respecte ? Tant mieux, il serait alors intéressant que l'article reflète ce respect... A l'heure actuelle, c'est un CV présentant bien gentiment une liste des bouquins qu'il a écrit et son parcours universitaire. Les bases de données du style viadéo font cela aussi très bien... Pour le coup oui j'ai l'avantage de ne pas connaitre son domaine d'activité car en tant que simple lecteur "lambda" je me pose la question toute bête "pourquoi il a un article ce type, il a fait quoi de spécial ?". Pour plusieurs d'entre vous, il semble qu'il soit notoire. Très bien, mais alors bon sang, montrez le en quoi il est notoire dans l'article. Autrement l'article n'a absolument aucun intérêt. --Fanchb29 (discuter) 8 mai 2015 à 17:53 (CEST)

Bonjour, comme la discussion ne porte plus tellement sur l'admissibilité, mais sur l'orientation (universitaire, écrivain...) du contenu, j'ai retiré le bandeau. Marc Mongenet (discuter) 8 mai 2015 à 14:21 (CEST)

Bonjour, sur la notion d’architecture, vous pouvez demander l’avis de  Mel22 : en particulier et du projet Architecture en général. Ceci en passant…--­­Butterfly austral ^discuter 8 mai 2015 à 15:14 (CEST)

Informations personnelles

J'observe la guerre d'édition depuis quelques jours, et il est temps d'entamer une discussion. WP:Pertinence d'une information tente de définir un cadre pour juger objectivement si une information (personnelle ou non, mais surtout personnelle) est pertinente ou non dans un article. Le critère : "si une source secondaire notable centrée sur la personne donne une information, alors celle ci est pertinente", est généralement accepté. Le nom des parents de JML ne me semble pas donné par la biographie centrée sur JML ([2]) (ni aucune autre source ?), et ne semble pas pertinente selon cette définition. Pire, si cette information n'est pas du tout sourçable, alors elle n'a certainement pas lieu d'être dans une WP:BPV, comme cet article le stipule. Qu'en est-il ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2016 à 10:40 (CEST)

Elle peut être sourcée par le Who's Who qui, certes, n'est pas une référence de grande qualité. Mais si l'on estime que l'information n'est pas pertinente, je n'insiste pas. PPS, le 28 juillet 2016 à 11:16 (CEST)

J'ajouterai que je n'avais pas vu cette discussion immédiatement mais, plutôt, par hasard, parce qu'encore une fois, l'on ne m'avait pas notifié. PPS, le 28 juillet 2016 à 11:17 (CEST)

 Pro patria semper : En fait la notification est d'un usage rare (d'ailleurs, il n'y a pas si longtemps elle n'existait pas), et - que cela soit envers toi ou d'autres - je l'utilise quand je pense que la personne ne regarde plus un sujet car il est "froid", ou quand la suite des réponses fait que on ne sait pas à qui on s'adresse. Il faut que je me rappelle de procéder différemment avec toi, et je vais tenter de m'en souvenir, et j'espère que tu voudras bien me pardonner si je l'oublie encore à l'avenir. Bon, je retire donc la R3R. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2016 à 11:34 (CEST)

D'accord, pas de problème et merci. En revanche, je ne trouve pas que la notification soit rarement utilisée ; je la trouve même très répandue. Autre chose : je préférerais que nous nous vouvoyions. PPS, le 28 juillet 2016 à 11:36 (CEST)

 Pro patria semper : En tout cas, vous êtes le seul à me le signaler, parmi tous mes interlocuteurs. C'est noté également pour le vouvoiement ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2016 à 12:46 (CEST)

Je trouve également que cette information (le nom de ses parents etc.) n'apporte rien à la compréhension du parcours d'un historien et qu'il n'est pas pertinent de la mentionner (comme la plupart des informations trop personnelles). Par ailleurs, je suis de nombreuses pages sur les chartistes (beaucoup ont été créées par moi) et, cher  Pro patria semper :, vous ajoutez justement beaucoup de contenu inutilement problématique, personnel, polémique, voire erroné. Pourrais-je vous demander de faire attention à ces questions et vous souvenir qu'il s'agit d'écrire quelques paragraphes sur des historiens (/archivistes/professeurs/&c.) - pas de ramasser tout ce qui peut être trouver sur le web sans distinction ?

Merci pour votre coopération

Giry (discuter) 28 juillet 2016 à 16:03 (CEST)

PS : Puis-je vous demander si vous êtes chartiste vous-même, pour nourrir une telle passion pour cette petite communauté ?

Bonjour, Giry ; je ne crois pas « ajouter beaucoup de contenu problématique », comme vous le dites ; par ailleurs, je vous prierai de bien vouloir, s'il vous plaît, m'indiquer les informations erronées et non encore rectifiées que j'aurais éventuellement pu adjoindre à des articles : je me ferai un devoir de corriger cela. Naturellement, je sais faire la distinction entre sources de qualité et liens « bidons ». Merci également de la vôtre, et de tout le travail que vous avez abattu relativement à ladite « communauté ». Bien à vous, PPS, le 28 juillet 2016 à 16:07 (CEST)