Discussion:Langues paléo-balkaniques

Retiré

J'ai retiré de la liste des peuples thraco-illyriens les suivants :

• Les Étrusques : dont la langue n'est vraisemblablement pas indo-européenne et si elle l'est elle n'est probablement pas thraco-illyrienne, mais plutôt proche de l'IE archaïque comme les langues anatoliennes.
• Les Korsis, habitants antiques de la Corse : jamais entendu parler
• Les Aroumains et les Roumains : ils parlent des langues latines. R@vən 26 juin 2007 à 19:52 (CEST)

Nuance

Cet article manque cruellement de nuances ... et on y prétend des choses absolument fausses. Ainsi, aucun des linguistes cités n'a jamais prétendu que les toponymes d'Albanie avaient subi une évolution conforme à la phonétique de langues slaves ... strictement aucun de ceux cités !! ou alors j'aimerais une citation complète, la phrase dans laquelle au moins l'un de ceux cités le prétend ... je sens que je vais attendre très très longtemps !!!! saint-glinglin

Je n'ai plus l'ouvrage sous la main (donc je ne peux fournir de citation), mais je peux vous assurer que Bernard Sergent (qui n'est pas linguiste) écrit cela explicitement dans son ouvrage sur les Indo-Européens, et il s'appuie pour cela sur une sérieuse bibliographie. Donc à mon avis, il existe bel et bien des linguistes qui ont affirmé cela dans leur travaux. Eklir (d · c · b), qui a remanié l'article, avait l'air de travailler sérieusement et je ne crois pas qu'il ait manipulé les sources. Rāvən (d) 25 novembre 2010 à 15:26 (CET)

Ecoutez ça me parait très franchement impossible, mais puisque vous l'affirmez, pourriez-vous me donner les références exactes du livre de Bernard Sergent, car j'aimerais vérifier cela ... Enfin, vous le dites vous-même, Bernard Sergent n'est pas linguiste, or il vaudrait mieux s'appuyer sur des sources de linguistes car les dires de linguistes (dont je doute très fort qu'ils aient pu affirmer une telle absurdité) repris par Sergent Bernard puis repris par vous ... ça fait beaucoup de reprises d'où peut-être l'énormité présente dans cet article.

Qu'il y ait des toponymes slaves en Albanie, personne ne le nie (à peu près un tiers de la toponymie de l'Albanie est slave), mais dire que les toponymes antiques ont évolué selon les lois de la phonétique slave, c'est totalement ridicule. J'en veux pour preuve: Shkodra, se dit Skadar en serbe, les deux formes (albanaise et serbe) proviennent de la forme antique Scodra, et sont bien différentes. Enfin, Eqrem Cabej, repris par de nombreux linguistes (et linguiste lui-même), a noté que les noms des villes de Lezha, Drisht, Shkodra, Durrës, aisni que le nom de la chaine de montagne du Sharr/Sar avaient évolué selon les règles de la phonétique albanaise.

Les références exactes du livre de Sergent sont dans l'article. Si vous vous procurez ce livre, vous pourrez donc vérifier tout cela très facilement. Enfin, ce n'est pas moi qui ai rédigé l'article, mais Eklir (d · c · b). Je ne peux pas vous garantir la méthode qu'il a utilisée, mais je crois qu'il devait bel et bien se baser directement sur les nombreux ouvrages qu'il a donnés en référence. Vous lui faites ici un procès d'intention, mais vous n'avez aucun argument à part que votre « intime conviction » est qu'il a manipulé les sources. Si vous possédez un ouvrage qui donne des infos contradictoires (par exemple un ouvrage de Cabej), cette information peut bien sûr être intégrée à l'article, mais ce n'est pas parce qu'un linguiste albanais a écrit noir que d'autres linguistes ne peuvent pas écrire blanc. Rāvən

je me suis procuré le livre, et effectivement, vous avez été fidèle à ce qu'écrit Bernard Sergent, par contre, liu n'a pas été fidèle à tous les linguistes que vous citez en note de bas de page .

Je n'ai pas trop le temps pour le moment (et oui, les examens de janvier approchent), mais j'aimerais compléter l'article, et éventuellement réfuter au moins la liste des linguistes qui affirment que les toponymes en Albanie ont évolué selon les lois phonétiques slaves. Mais je vous rassure, je ne ferai que poster cela sur la page de discussion, en aucun cas je ne me permettrais de modifier l'article, vous ferai à votre guise.

Je ne peux toutefois m'empêcher de constater qu'il me semble que d'autres sources que Bernard Sergent devraient etre utilisées, non qu'il doive être mis à l'index, mais un auteur qui consacre deux pages à une problématique complexe ne peut sérieusement servir de base à un article sur les langues thraço-illyriennes, et sur l'éventuelle filiation de l'albanais à l'une d'elle. Je crois qu'il faudrait consulter Hamp, Georgiev, Cabej, au minimum. Bien à vous, saint-glinglin (d) 5 décembre 2010 à 12:29 (CET)

Je répète encore une fois que je ne suis pas le rédacteur principal de cet article. C'est Eklir qui l'a principalement rédigé. Comme j'avais lu l'ouvrage de Sergent, j'ai juste pu vérifier qu'il respectait bien ce que cet auteur avait écrit. Et comme, si je me souviens bien, Hamp est utilisé comme source par Sergent... je crois pouvoir conclure que Hamp doit défendre +/- la même thèse. Rāvən (d) 10 décembre 2010 à 17:02 (CET)

Je vous donne un lien pour un texte de Hamp: http://groznijat.tripod.com/balkan/ehamp.html (vous pouvez le retrouver ici: http://books.google.be/books?id=5pCBRsfJMv8C&pg=PA97&dq=the+position+of+albanian+hamp&hl=fr&ei=08oCTciML5Hk4Abk2ZTPCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=the%20position%20of%20albanian%20hamp&f=false ). Pour Cabej, à ma connaissance, il n'a écrit qu'en albanais. saint-glinglin

a lire absolument

livre de Robert D'angely

L'énigme Résolue

il a mené une étude très intéressante sur l'albanais et les pelasges

Si vous enlevez l'Etrusque et les parlers paléo-latins de la région, et si vous restez fixés sur une critériologie avec socle indo-europén, vous n'êtes pas très objectif pour aborder le sujet. L'Arménien et l'Albanais ne sont pas très indo-européens, puisque cela ne veut pas dire grand-chose, toujours est-il que vous eûtes une arrivée des "slaves" dans la région dès les Vème ou VIème siècle après JC. Les dialectes du bas Vardar n'ont aucune parenté avec le grec , par exemple, et les langues gothiques sont toutes aussi originales et on ne connait pas tellement leur extension puisque vous n'en retrouvez aucune trace en Espagne , par exemple. Certains ont avancé que le latin s'est élaboré à partir de noyaux balkaniques , car vous devez expliquer le Roumain qui a une certaine parenté avec le latin et l'Etrusque aussi , du moins son Alphabet fut très rependu de la péninsule italienne jusqu'au Bosphore.

Centum-Satem : est-ce fondé?

Après quelques recherches, je pense que l'obstacle entre les langues Centum-Satem n'est pas si infranchissables que ça, dans la mesure où, selon cette même théorie, il est possible qu'une langue satem de notre époque moderne puisse avoir pour ancêtre une langue centum. Peut-on vraiment inclure cette obstacle centum-satem parmi les arguments de la non-parentée de l'albanais à l'illyrien? De plus, en albanais, le chiffre "cent" se dit: "Njëqind" (à prononcer : "nieukind") .... Très apparenté au grec pour lequel en grec aussi le "k" se trouve au milieu d'un mot. Cela se prononce d'ailleurs "ekaton".

Par cette prononciation , quelle est la part de satem quand on prononce "njëqind"?

Dans les langues satem, ont dit ceci: "que les labio-vélaires se sont confondues avec les vélaires, et les palato-vélaires ont subi une assibilation. Ce sont les langues indo-iraniennes, l'arménien, les langues balto-slaves et très vraisemblablement la branche daco-thrace des langues thraco-illyriennes ...

Mais la suite dit ceci : "le proto-albanais n'aurait pas complètement mêlé les labio-vélaires et les vélaires)." Donc, que faut-il en conclure de cela?

S'agit-il d'un arrêt d'un processsus d'évolution où alors la langue albanaise a résisté à une quelconque influence extérieure?

Personnellement, ça conclus ceci : que l'albanais m'a tout l'air d'être plus une langue centum que satem et que la part de satem dans cette langue pourrait-être les effets de l'occupation slave qui, dit-on, aurait eu une grande influence sur la langue. D'où la proposition de certains spécialistes de rattacher l'albanais au groupe des langues "balto-slaves", ce qui, à mon sens, ne tient pas debout.

Une participation d'internautes connaisseurs serait intéressant, histoire d'avoir leur avis sur la question.

sakis85 : 03 septembre 2015.

Digressions

Je me suis permis de retirer l'opinion personnelle suivante de l'article :

-:Je pense qu'il faudrait préciser que la position centum-satem de l'albanais reste indéterminée, car un article stipule qu'elle est satem, tandis qu'une autre appuie le caractère centum. Il serait bien d'insister sur le caractère indéterminée de l'albanais. (sakinou85 11 septembre 2015)

Amicalement, Comte0 (discuter) 22 juillet 2016 à 01:49 (CEST)

Certes, mais il reste que l'article Albanais classe cette langue dans le groupe satem, alors que le présent article la classe dans le groupe centum. Il faudrait les harmoniser, et peut-être développer un peu plus cette question.--Ramsès Deux (discuter) 1 juin 2020 à 02:02 (CEST)