Discussion:Lyssenkisme

Communisme ?

Le lyssenkisme me semble moins lié au communisme qu'à l'ex-URSS. Je ne crois pas qu'il soit utile de lier l'article aux deux projets. En général, on lie un article aux projets qui s'en approchent le plus. - Simon Villeneuve 29 août 2013 à 15:07 (CEST)

Le concept est lié aux deux sujets (je ne saurais dire s'il est plus lié à un sujet qu'à l'autre) : il s'agit non seulement de l'histoire des sciences en URSS mais d'une main-mise idéologique (en l'occurrence de l'idéologie communiste) sur les sciences dures, Lyssenko étant présenté comme le parangon de la "science prolétarienne" opposé à la "science bourgeoise". Une partie des non-sens contenus dans ses recherches tient au fait qu'il essayait de présenter les sciences de la nature comme déterminées par les concepts marxistes d'analyse de la réalité, par exemple en subordonnant les sciences naturelles (sciences dures) au matérialisme dialectique (qui est à l'origine une simple méthode d'analyse philosophique). L'aspect politique est donc important dans l'affaire : si un charlatan a pu s'imposer de cette manière, c'est aussi et surtout pour des raisons idéologiques. Si le concept n'avait aucun lien avec l'idéologie communiste, il n'aurait pas fait, par exemple, l'objet d'une notice dans un ouvrage comme le Dictionnaire critique du marxisme, qui concerne précisément les idées marxistes et/ou communistes et leurs diverses nuances.

Par ailleurs, comme le "lyssenkisme" a duré jusqu'à la fin de l'époque Khrouchtchevienne, il ne s'est pas limité à l'URSS proprement dite, puisqu'il concerne également les régimes communistes d'après-guerre. Jean-Jacques Georges (discuter) 29 août 2013 à 15:20 (CEST)

Bien que n'étant pas un spécialiste du sujet, je crois que l'on parle d'URSS jusqu'à sa dissolution en 1991 non ?
Autrement, je risquerais un parallèle : ajouter le portail communisme à cet article me semble équivalent à ajouter le portail capitalisme à climatoscepticisme. Si on suit votre analyse, ce courant est une main-mise idéologique (en l’occurrence, capitaliste) sur les sciences dures. Cependant, je ne crois pas que le portail capitalisme soit le plus pertinent sur cet article. - Simon Villeneuve 29 août 2013 à 16:18 (CEST)

Encore faudrait-il que le climatoscepticisme soit toujours et indissolublement lié au capitalisme, et vice-versa. Ce qui est parfois le cas (il me semble qu'un certain nombre d'ultralibéraux sont climatosceptiques) mais peut-être pas systématique. Par contre, le lien organique entre lyssenkisme et marxisme-léninisme (le premier se présentant - et étant reconnu jusqu'à une certaine époque - comme le prolongement scientifique du second), est assez difficilement contestable. On peut être partisan du capitalisme sans être climatosceptique (et vice-versa) mais par contre on pouvait difficilement être partisan des thèses de Lyssenko sans être communiste, ou du moins fortement sympathisant du communisme (même si l'inverse n'était pas forcément vrai, et ne l'est plus du tout aujourd'hui) et pour cela, il n'y avait pas besoin d'être soviétique. Sinon, je ne vois pas le rapport avec le fait que l'URSS ait existé jusqu'en 1991 ? Jean-Jacques Georges (discuter) 29 août 2013 à 16:26 (CEST)

Rebonjour,
Je souligne l'existence de l'URSS jusqu'en 1991 car dans votre intervention, vous dites « Par ailleurs, comme le "lyssenkisme" a duré jusqu'à la fin de l'époque Khrouchtchevienne, il ne s'est pas limité à l'URSS proprement dite, puisqu'il concerne également les régimes communistes d'après-guerre. » J'ai cru que vous vouliez dire que l'époque Khrouchtvhevienne était post-URSS, mais en relisant, je crois comprendre que vous voulez dire que le lyssenkisme s'étendait au-delà des frontières de l'URSS. Si c'est cette interprétation qui est bonne, je veux bien croire qu'il s'est étendu au-delà de l'URSS, mais je crois comprendre que le mouvement est né et a été principalement porté par les Soviétiques.
Revenons à l'exemple climatosceptique. Dans ce passage : « On peut être partisan du capitalisme sans être climatosceptique (et vice-versa) mais par contre on pouvait difficilement être partisan des thèses de Lyssenko sans être communiste. », vous inversez l'ordre des propositions. Il aurait fallu dire : « On peut être partisan du capitalisme sans être climatosceptique (et vice-versa) et on peut être partisant du communisme sans être lyssenkiste. » Dans la forme actuelle de votre argumentation, vous affirmez le conséquent. Ainsi, je suis d'accord avec vous pour dire que le lyssenkisme semble avoir un lien organique avec le communisme, mais pas nécessairement l'inverse. Tout comme pour le mouvement climatosceptique aux États-Unis, Lyssenko semble avoir pu imposer ses visions parce qu'il s'était infiltré dans les instances décisionnelles de l'époque. - Simon Villeneuve 29 août 2013 à 18:37 (CEST)

Lyssenko aurait probablement été un charlatan indépendamment du communisme, mais le fait est qu'il a eu le succès que l'on sait parce que sa forme de charlatanisme était, sur le fond, idéologiquement en accord avec l'idéologie communiste de l'époque, en fonction de laquelle ses théories étaient élaborées.

De même, les architectes staliniens et les peintres réalistes socialistes auraient sans doute pu faire aussi laid s'ils n'avaient pas été officiellement soutenus par l'idéologie communiste, mais le fait est que leur production, comme les théories de Lyssenko, est indissolublement liée à l'histoire du communisme et aux formes culturelles qu'il prenait alors. Le fait que l'on puisse bien évidemment être communiste sans être partisan du lyssenkisme ne change rien à l'affaire : c'est un peu comme de dire que le stalinisme et le trotskisme ne sont pas liés au communisme parce que l'on peut difficilement être à la fois stalinien et trotskiste. Lyssenko et le lyssenkisme sont liés au communisme comme Arno Breker et la forme nazie de l'hygiène raciale sont liés au nazisme, quant bien même ce n'est pas Hitler qui a appris la sculpture à Breker et l'hygiène raciale est un concept qui a existé avant le nazisme.

Mille excuses, mais j'avoue ne pas trop voir la pertinence de cet échange. Jean-Jacques Georges (discuter) 30 août 2013 à 09:10 (CEST)

Je crois que la pertinence de cet échange est d'éviter une guerre d'édition. Vous pensez que le portail et le projet communismes doivent être apposé alors que je crois que ceux de l'URSS suffisent.
Normalement, je crois à la sagesse de la foule dans ces situations. C'est pourquoi j'ai ouvert la discussion, afin d'avoir d'autres avis pour nous départager. Mais, comme c'est souvent le cas, personne d'autre ne s'est exprimé.
L'étape suivante serait de contacter différents projets liés au sujet (communisme, sciences, etc.) ou le Bistro pour avoir l'avis d'autres contributeurs, mais ici, mon rapport (désir de consensus) / (énergie à investir) est trop faible pour aller plus loin, surtout que vous semblez beaucoup mieux connaître le sujet que moi. - Simon Villeneuve 30 août 2013 à 16:12 (CEST)

Je crois en effet qu'il n'y a pas vraiment de raison de disputer à ce sujet. Jean-Jacques Georges (discuter) 30 août 2013 à 18:40 (CEST)

Admissibilité

Le lyssenkisme n'étant pas non plus l'alpha et l'oméga de l'URSS ni du communisme, je pense que le peu de potentiel de cet article pourrait s'exprimer dans la page Trofim Denissovitch Lyssenko. Cdlt. Michel421 _{parfaitement agnostique} 14 septembre 2013 à 23:49 (CEST)

Le lyssenkisme mérite bien un article détaillé pour en exprimer toutes les nuances. Vouloir absolument l'inclure entièrement dans l'article biographique de son auteur, ce serait comme vouloir inclure entièrement Relativité restreinte dans Albert Einstein ou Théorème de Pythagore dans Pythagore, ou encore Marxisme dans Karl Marx. - Simon Villeneuve 15 septembre 2013 à 00:19 (CEST)

Hm pas un peu d'exagération, là ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 15 septembre 2013 à 13:06 (CEST)

Totalement d'accord avec Simon Villeneuve. Celette (discuter) 15 septembre 2013 à 16:02 (CEST)

Qualité des sources

Les refs 1, 2 et 5 ne sont pas centrées, la 3 est peu neutre (climatosceptique, apparemment) , la 4 est bloguesque (de la science à podcaster, bof). Il reste Kotek & Kotek 1986, je ne sais pas ce que ça vaut.

Je ne fais que le signaler au passage ; je n'ai pas l'intention de m'investir là-dedans ; cordialement Michel421 _{parfaitement agnostique} 15 septembre 2013 à 22:23 (CEST)

Si vous n'avez pas peur de vous couvrir de ridicule, vous pouvez lancer une procédure de page à supprimer. - Simon Villeneuve 15 septembre 2013 à 23:34 (CEST)

Je me joins au supposé "ridicule", c'est quoi cette source "american thinker" qui commence par dire que le changement climatique de source "humaine" est une fraude ?? C'est typiquement la source qui utilise elle même ce dont elle accuse les autres... Ce sont les fameux nouveau "Galilées" de la terre plate... Pauvre victimes de la science qui nous ment ! ! (Ironie bien sur)...

Pour l'instant le ridicule est Simon Villeneuve qui se vautre totalement dans l'obscurantisme et le "tea party" comme source "crédible"... Ah ben c'est du joli... (Un visiteur en passant).

D'une référence en particulier ...

Je suis intervenu hier sur la page Lyssenko ( d'ailleurs cela vaudrait la peine de préciser les règles orthographiques : Lyssenko ou Lysenko ; j'imagine que la première est anglosaxonne et la seconde francophone ; mais est-ce établi ?). Curieusement je n'avais pas remarqué l'existence - que j'estime très utile- de la page Lyssenkisme ( si je ne l'ai pas remarqué -au delà d'une inattention personnelle- c'est peut être aussi que l'article ne fait pas bien le distinguo, reflétant par là un travers qui affecte bien des sources mais qui est également propre au sujet). Et c'est là où je veux en venir : en référence, sur la page Lyssenkisme, on trouve notamment un blog ! Celui-ci : http://www.podcastscience.fm/tag/lyssenkisme/ . Pour intéressant qu'il soit - notamment comme base de recherche - il ne me semble pas pouvoir être utilisé comme référence.Biendeschoses (discuter) 8 juin 2016 à 09:02 (CEST)

A propos de la phrase d'introduction de l'article

"Le lyssenkisme (en russe : Лысе́нковщина) est une politique de contrôle de la génétique et de l'agriculture mise en place en Union des républiques socialistes soviétiques (URSS) par Trofim Lyssenko et ses successeurs." Cette phrase m'étonne. Le Lyssenkisme a t-il été uniquement guidé par une volonté de contrôle ? N'était-il pas aussi mu par une théorie agrobiologique plus ou moins soutenue par une pratique ? Que la théorie se soit prêtée à une entreprise de contrôle on peut facilement en convenir. Encore faudrait-il distinguer les deux plans (sinon les trois : idéologie/doctrine/pratique) ! Je m'étonne aussi de la mention des successeurs de Lyssenko, de leur influence : de mes lecture je retire plutôt l'impression qu'une fois pris, le tournant a été assez rapide.Biendeschoses (discuter) 8 juin 2016 à 09:15 (CEST)

Guerre d'édition

Bonjour 86.223.131.122 (d · c · b) veuillez svp argumenter ici au sujet des dernières modifications sur cet article, qui désormais se trouve sous R3R (WP:Guerre d'édition). J'ai restauré la dernière version faisant un (relatif) consensus. C'est à celui / celle qui veut apporter des informations discutées de montrer leur bien-fondé. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 26 janvier 2019 à 00:46 (CET)