Discussion:Mutinerie des soldats russes à La Courtine
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Un élément douteux dans l'article: les soldats russes sont acheminés de Vladivostok à Marseille, VIA LE CANAL DE SUEZ ?!? Je pense qu'il y a erreur, peut être s'agit-il des Dardanelles?
- À la question anonyme d'une IP : non, les Dardanelles aux mains des Ottomans, alliés des puissances centrales, n'étaient pas accessibles aux navires russe. Vérifiez sur une carte la position de Vladivostok (Extrême-Orient russe) et de Marseille (Bouches du Rhône). Évidemment le canal de Suez, plutôt que de contourner l'Afrique. --Charlik (discuter) 11 juin 2020 à 23:46 (CEST)
Infobox[modifier le code]
Dans la nouvelle infobox on trouve opposé la France et l'Empire russe (avec le drapeau dynastique qui ne me semble pas le meilleur choix) face à l'Union Soviétique, fondée 5 ans après la mutinerie. Pour éviter les anachronismes il faudrait le drapeau blanc-bleu-rouge pour l'empire russe et un symbole pour les conseils (soviets) de soldats. --Charlik (discuter) 11 juin 2020 à 23:42 (CEST)
- D'ailleurs comment décrire les forces russes alliées aux Français et opposées au soviets ? Tsariste est maladroit (le titre officiel est empereur), impérial également puisque l'empereur a déjà abdiqué. Légitimistes ? Républicains ? Troupes du gouvernement provisoire ?
Verkhana : une idée ? --Charlik (discuter) 12 juin 2020 à 12:37 (CEST)
- Ah, la Russie ou l'art du chaos...La référence à l'URSS, créée en 1922, est évidemment anachronique, tout comme celle aux "tsariste (russes blancs)". Jusqu'à la révolution du 25 octobre/7 novembre 1917, il n'y a qu'un seul gouvernement russe, le Gouvernement provisoire, nettement républicain, et un seul drapeau, le tricolore russe. Ensuite, il y a un Conseil des commissaires du peuple (drapeau rouge) auquel s'opposeront, à partir de mai 1918, le "gouvernement" transbaïkalien de Grigori Semenov (un chef de brigands) puis, en juin 1918, le Comité des membres de l'Assemblée constituante (Komouch, drapeau rouge et vert), puis diverses autorités civiles ou militaires (directoires d'Oufa et Omsk, amiral Koltchak, général Denikine, etc.) qui, je crois, arborent toutes le tricolore russe (voir l'infobox de Guerre civile russe) et dont aucune ne prévoit explicitement le rétablissement du tsar. Dans le cas de La Courtine, les soldats fidèles au gouvernement provisoire sont tout simplement l'armée russe, reconnue comme telle par la France et tous les belligérants, et l'identification des mutins comme "communistes" me paraît hasardeuse : Alexandre Sumpf parle d'« agitateurs socialistes en exil » (p. 398) et Trotski lui-même reconnaît que le corps expéditionnaire en France était « en dehors de la portée des bolchéviques ». Le terme "communiste", dans le contexte très flottant de l'époque, peut désigner des socialistes-révolutionnaires de gauche, des anarchistes (drapeau noir de notre peine et rouge de notre sang, comme on sait), etc. Attribuer un drapeau aux mutins pourrait se justifier s'ils avaient eu une structure politique, comme la Commune de Paris de 1871 (drapeau rouge) ou l'insurrection de Pâques 1916 (drapeau tricolore irlandais), mais l'article "Mutinerie des soldats russes à La Courtine" ne mentionne aucun drapeau, rouge ou autre, et il serait, à mon avis, préférable de s'en passer. --Verkhana (discuter) 12 juin 2020 à 20:58 (CEST)
- J'ai corrigé l'infobox tant bien que mal et marqué les passages non sourcés, soit plus de la moitié du récit. Et il y a des affirmations qui laissent perplexes : « ayant appris avec plusieurs mois de retard que la révolution avait éclaté en février dans leur pays, provoquant la l'abdication de l'empereur », c'est un peu difficile à croire, la presse française en avait parlé en abondance et le gouvernement provisoire s'était dépêché d'envoyer des émissaires. Je signale le cas sur le Bistro. --Verkhana (discuter) 12 juin 2020 à 21:22 (CEST)
- Merci, c'est un début pour neutraliser l'article qui me semble en partie partisan. --Charlik (discuter) 13 juin 2020 à 16:45 (CEST)
- J'ai corrigé l'infobox tant bien que mal et marqué les passages non sourcés, soit plus de la moitié du récit. Et il y a des affirmations qui laissent perplexes : « ayant appris avec plusieurs mois de retard que la révolution avait éclaté en février dans leur pays, provoquant la l'abdication de l'empereur », c'est un peu difficile à croire, la presse française en avait parlé en abondance et le gouvernement provisoire s'était dépêché d'envoyer des émissaires. Je signale le cas sur le Bistro. --Verkhana (discuter) 12 juin 2020 à 21:22 (CEST)
- Ah, la Russie ou l'art du chaos...La référence à l'URSS, créée en 1922, est évidemment anachronique, tout comme celle aux "tsariste (russes blancs)". Jusqu'à la révolution du 25 octobre/7 novembre 1917, il n'y a qu'un seul gouvernement russe, le Gouvernement provisoire, nettement républicain, et un seul drapeau, le tricolore russe. Ensuite, il y a un Conseil des commissaires du peuple (drapeau rouge) auquel s'opposeront, à partir de mai 1918, le "gouvernement" transbaïkalien de Grigori Semenov (un chef de brigands) puis, en juin 1918, le Comité des membres de l'Assemblée constituante (Komouch, drapeau rouge et vert), puis diverses autorités civiles ou militaires (directoires d'Oufa et Omsk, amiral Koltchak, général Denikine, etc.) qui, je crois, arborent toutes le tricolore russe (voir l'infobox de Guerre civile russe) et dont aucune ne prévoit explicitement le rétablissement du tsar. Dans le cas de La Courtine, les soldats fidèles au gouvernement provisoire sont tout simplement l'armée russe, reconnue comme telle par la France et tous les belligérants, et l'identification des mutins comme "communistes" me paraît hasardeuse : Alexandre Sumpf parle d'« agitateurs socialistes en exil » (p. 398) et Trotski lui-même reconnaît que le corps expéditionnaire en France était « en dehors de la portée des bolchéviques ». Le terme "communiste", dans le contexte très flottant de l'époque, peut désigner des socialistes-révolutionnaires de gauche, des anarchistes (drapeau noir de notre peine et rouge de notre sang, comme on sait), etc. Attribuer un drapeau aux mutins pourrait se justifier s'ils avaient eu une structure politique, comme la Commune de Paris de 1871 (drapeau rouge) ou l'insurrection de Pâques 1916 (drapeau tricolore irlandais), mais l'article "Mutinerie des soldats russes à La Courtine" ne mentionne aucun drapeau, rouge ou autre, et il serait, à mon avis, préférable de s'en passer. --Verkhana (discuter) 12 juin 2020 à 20:58 (CEST)
