Discussion:Peuplement de l'Océanie/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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• Bilan : 16 bon article, 3 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 84% > 66%

Sardur - allo ? 11 janvier 2009 à 23:59 (CET)

Peuplement de l'Océanie

Proposé par : Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 décembre 2008 à 09:10 (CET)

Peuplement de l'Océanie est consacré aux migrations humaines préhistoriques qui ont permis le peuplement de la région. Il ne couvre pas la (pré)-histoire générale de la région, mais seulement celle de ses migrations.Je pense que l'article est à ce stade suffisement sourcé et complet. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 décembre 2008 à 09:16 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Puisque je le propose. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 décembre 2008 à 09:16 (CET)
2.  Bon article Très beau travail. Restent quelques liens rouges, qui handicaperaient un AdQ, mais pas un BA. Bravo. Colindla 28 décembre 2008 à 12:18 (CET)
3.  Bon article Geen probleem ! Vyk (d)
4.  Bon article Nevers (d) 28 décembre 2008 à 19:31 (CET)
5.  Bon article Il vaut l'argent à mon humble avis.--Vive la France 29 décembre 2008 à 12:03 (CET)
6.  Bon article Joyeuses fêtes et merci pour ce bel article Tibo217 ^{salon litteraire} 29 décembre 2008 à 12:16 (CET)
7.  Bon article Excellent article. Gemini1980 oui ? non ? 29 décembre 2008 à 12:27 (CET)
8.  Bon article Pas mal. Les liens internes sont encore un peu en vrac. FR ^{¤habla con él¤} 29 décembre 2008 à 16:11 (CET)

   J'ai réorganisé cette partie. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 décembre 2008 à 12:41 (CET)

9.  Bon article Article passionnant, clair et agréable à lire. Une question posée en « Discussions » Blufrog (d) 30 décembre 2008 à 16:14 (CET)
10.  Bon article Mérite le label BA Pmpmpm (d) 3 janvier 2009 à 14:10 (CEST)
11.  Bon article Très bien --EdC / Contact 4 janvier 2009 à 01:46 (CET)
12.  Bon article Très très bien --Rosier (d) 4 janvier 2009 à 19:18 (CET)
13.  Bon article Très bon article mais améliorable, BA donc. --Kimdime69 (d) 6 janvier 2009 à 18:12 (CET)
14.  Bon article +1 Tibo217 ^{salon litteraire} 9 janvier 2009 à 00:19 (CET)
15.  Bon article pas de problème. Giovanni-P (d) 9 janvier 2009 à 10:03 (CET)
16.  Bon article j'ai hésité longtemps pour déterminer mon vote. c'est d'abord un article largement du niveau BA. d'un autre coté il manque une information des plus importantes : quelles sont les limites géographiques de l'océanie sujet de cet article ? l'article comporte des cartes qui n'ont pas les mêmes périmetres, dans la première carte il est fait mention de 5 régions mais seulement 4 sont délimités la malaisie (insulinde) est passée à l'as. la mélanésie comprend ou ne comprend pas la nouvelle Guinée, Samoa et Tonga ? donc mélanésie = ou pas lapita ? Je pense qu'une première section doit délimiter le périmetre de l'étude et pour faire simple restons-en à Dumont d'Urville sauf à ce qu'il existe une répartion plus consensuelle et plus moderne. ce n'est pas parce que j'ai voté pour l'article que je n'attend pas une réponse des rédacteurs. -- MICHEL (d)'Auge le 9 janvier 2009 à 21:20 (CET)

    Le périmêtre de l'océanie en général fait l'objet de nombreuses divergences, comme le montre l'article Océanie. J'ai fait un choix, parce qu'il faillait bien en faire un, et parce que c'est un choix fréquent. L'Océanie de l'article regroupe donc la wallacea (soit le sud de l'insulinde, une région dont les faunes et flores sont plus proche du reste de l'Océanie que du reste de l'Insulinde), la mélanésie / nouvelle guinée, l'australie, la micronésie et la polynésie. La carte me semblait claire, mais la phrase introductive de l'article n'est pas très claire, elle, puisqu'elle semble (mais ce n'est pas ce que cela voulait dire) rattacher l'insulinde à l'océanie. C'est juste la phrase qui est mal rédigée. Je la modifie.

    Pour ce qui est de la mélanésie, on y met souvent (mais pas toujours) la Nouvelle-Guinée, mais suremment pas tonga et les samoa, qui sont toujours considérées comme polynésiennes. Pour continuer dans le pas clair , ont met traditionnellement Fidji dans la mélanésie, alors que linguistiquement (l'article en parle), Fidji fait partie de l'ensemble des langues polynésiennes (mais la couleur de peau des habitants est plus sombre, d'où le classement). Maintenant, ces débats géographiques sont assez abscons, et en mettre des tonnes sur les débats théologiques entre géographes ne modifie en rien les routes de migrations (c'est un peu comme le débat sur Europe + Asie, ou Eurasie/continent unique - une fois le débat épuisé, rien n'a changé, sinon les mots). L'article se concentre donc sur le peuplement de l'Océanie telle que définie par la carte en haut de page, en élargissant un peu à l'Insulinde, parce que les routes de migrations y sont passées. Bon, je modifie un peu cette intro.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 janvier 2009 à 10:33 (CET)

    je n'en voulais pas des tonnes, juste préciser, un peu comme ci-dessus, le périmètre de l'article. mais ok on est en BA pas en AdQ. merci de ta réponse -- MICHEL (d)'Auge le 10 janvier 2009 à 17:23 (CET)

Concernant Fidji, c'est à nuancer. Le fidjien standard ou Bauan (qui est à l'origine la langue de l'île de Bau (île)), n'est pas considéré comme appartenant au groupe des langues polynésiennes. Si il est vrai que de même que les autres langues de la partie orientale de Fidji (archipel du Lau...) il a du vocabulaire commun avec les langues polynésiennes, c'est surtout lié à des emprunts, conséquences de contacts anciens entre cette partie de l'archipel fidjien et Tonga, plus qu'à une proximité génétique, au sens linguistique du terme. Les langues de l'intérieur de Viti Levu par exemple, en sont totalement distinctes. Par contre il est vrai qu'il existe des langues qui cette fois-ci appartiennent bien au groupe des langues polynésiennes en Mélanésie ou en Micronésie. Entre autres le Faga Ouvéa, une des deux langues de l'île d'Ouvéa) ou encore le Futuna-Aniwa (ou futunien occidental) au Vanuatu et ce en raison de l'installation de populations tongiennes ou faisant partie de l'empire Tui Tonga entre le XVè et le XVIIIè, sur ces îles. Cf. exclaves polynésiennes Nevers (d) 11 janvier 2009 à 13:08 (CET)

Salut. C'est intéressant, ce que tu dis. Ma source est ici et lit clairement le fidjien de l'est et le polynésien au sein d'un même groupe. Le fidjien de l'ouest est à part, et le parlé d'ouvéa semble considéré comme une langue océanienne externe à ces deux groupes (ce qui n'empêche pas des ressemblances aréales, évidement). Allant dans le même sens, Les études génétiques semblent démonter que « les Fidji ont joué un rôle crucial dans l'histoire de la Polynésie : les humains ont probablement d'abord migré vers les Fidji, et la colonisation ultérieure de la Polynésie [en] provenait probablement » Source ici. Tu pourrait donner ta source, histoire de modérer le propos ? Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 janvier 2009 à 16:22 (CET)

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Si il ne fait pas de doute que l'avancée des Austronésiens vers l'est du Pacifique est sans doute passée un moment ou un autre par Fidji, il y a environ 3000 ans, il plus difficile d'être affirmatif quant au fait que l'apparente proximité qui reste tout de même assez relative des langues de la partie orientale de Fidji et des langues polynésiennes soit lié à l'existence d'une proto-langue fidjienne orientale-polynésienne commune ou que cela soit plutôt lié à des contacts avérés plus tardifs entre Tonga et cette partie de l'archipel. Ou tout au moins, se poser la question de savoir quelle est la part de l'un et de l'autre. Mieux vaut à mon avis être prudent avant de reprendre la classification du SIL qui est loin de faire l'unanimité tout du moins dès que l'on rentre dans le détail. Voici ce qu'écrit par exemple Dixon en introduction de sa grammaire de Boumaa (île de Taveuni) "Many aspects of family trees that have been proposed fot the oceanic group are controversial. Some of published scheme have been based of short vocabulary list (lexicostatistic) or on slender phonological shifts". Du reste on ne sait que peu de choses sur les langues fidjiennes. Les linguistes ne s'accordent même pas sur leur nombre qui va de deux à je crois une cinquantaine, ou de savoir s'il s'agit de langues ou de variations dialectales avec intercompréhension mutuelle. Concernant le Faga-Uvea et le Futuna Aniwa là il n'y a pas de doute, elles font bien partie des langues polynésiennes. C'est en cela que si tu souhaites et avec raison donner un exemple comme quoi la couleur de peau n'a rien à voir avec la famille linguistique, puisque c'est parti de là, mieux vaut prendre l'exemple d'Ouvéa. Car je mets au défis quiconque de distinguer sur ce critère, un Kanak parlant faga-Uvéa, d'un autre parlant iaai ou d'un Kanak de la Grande Terre. Ou au contraire donner l'exemple de Rotuma, qui ont un "morphotype" polynésien mais dont la langue est plus proche de celles parlées dans le reste de Fidji Nevers (d) 12 janvier 2009 à 14:06 (CET)

En fait, l'objectif de ce chapitre n'était que marginalement la distinction langue / phénotype. C'était d'abord de définir le groupe des langues polynésienne, leur origine et leur extension. Donc ce n'est pas une question secondaire, mais essentielle. C'est pour cela qu'une ref faisant des ressemblances entre fidjien de l'est et polynésien une conséquences de contact (ressemblance aréale) et non d'origine m'intéresse. Sinon, je n'ai pas bien compris : le faga-Uvéa est une langue clairement polynésienne ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 13 janvier 2009 à 06:23 (CET)

Le faga uvea est clairement et sans doutes possibles une langue appartenant au groupe des langues polynésiennes. Il a fait l'objet d'un nombre relativement élevé d'études tout au moins comparé à la majorité des autres langues d'Océanie et est même actuellement enseigné à Paris aux Langues'O. Il est parlé essentiellement au Nord et à l'extrême Sud d'Ouvéa, le reste de l'île étant de langue Iaai. Concernant le second point, affirmer que les langues polynésiennes ont pour origine les langues de l'est de Fidji ou le bauan, est limite et mériterait au moins d'être nuancé car c'est une hypothèse mais rien ne le démontre formellement si ce n'est l'existence actuelle de vocabulaire commun mais qui comme je te l'ai expliqué plus haut peuvent être également du à des emprunts liés à l'avancée tongienne vers Fidji à partir du Xè siécle. Je verrai plutôt le bauan ou fidjien standard actuel comme une langue de contact ou un mélange entre du tongien et un substrat plus ancien bien qu'également austronésien. La prénasalisation (mb, nd..., bau par exemple se prononce mbau) que l'on retrouve en Fidjien et la plupart des langues situées dans l'aire mélanésienne est totalement absente des langues polynésiennes. Nevers (d) 13 janvier 2009 à 15:48 (CET)

Oui, mais aurais-tu une source ? C'est pour intégrer ce que tu dis dans l'article, j'ai besoin de quelque chose. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 janvier 2009 à 21:33 (CET)

Sur le faga uvea tu en trouveras facilement en faisant une rapide recherche sur google books. Pour le fidjien, je n'en trouve pas allant vraiment dans mon sens, sinon j'aurais déjà fait la modif. La classification du SIL pour cette zone est essentiellement reprise des travaux de Pawley, un éminent linguiste. Le problème est que lui-même présente cela plutôt comme une hypothèse et est plus nuancé voir critique envers la méthodologie utilisé dans l'élaboration de ces classification ou les reconstructions de ces proto-langues, qui ne prend pas ou peu en compte entre autres toute la dimension historique, "I doubt if linguistic research carried out in isolation from other disciplines will be sufficient to clarify the development and relationships of the Oceanic languages. Linguists surely need also to study the social, economic and geographic variables affecting the development of Oceanic speech communities. For example, in order to define subgroup boundaries and to evaluate reconstructive hypotheses one needs to know the extent and nature of borrowing between the languages concerned. In some cases this knowledge can be gained pretty well from the linguistic evidence alone. But generally a much better assessment can be made if there has been thorough ethnographic and archaeological documentation of the region in question, along with careful study of the way in which linguistic elements tend to move along trade routes and marriage-exchange networks." (cité ici [1])Nevers (d) 15 janvier 2009 à 14:46 (CET)

Attendre

 Attendre Je vais faire le « gros bœuf » et m'attirer probablement quelques foudres, d'autant que l'article est remarquable et dépasse sans doute le simple BA, mais aussi longtemps que des contributeurs useront de subterfuges comme l'emploi de balises break, avec tous les problèmes qu'elles entraînent, pour augmenter artificiellement les interlignes, il ne pourra y avoir d'harmonisation sur WP. Si les éditeurs de MediaWiki avaient jugé qu'un interligne double était préférable entre deux titres de niveau 2, alors ils auraient intégré cette fonction. En l'occurence je pense que la police suffit à faire le distinguo. Si chacun y va de son petit grigri dans les articles, alors on ne s'en sortira jamais. Vous l'aurez compris, ce vote a vocation à faire réagir sur la politique rédactionnelle, et j'espère bien avoir toutes les raisons de faire disparaître cette injustice (mon vote attendre) rapidement. Gemini1980 oui ? non ? 29 décembre 2008 à 01:57 (CET)

Ah, la police ne fait pas la différence : celle du ==titre de chapitre== étant à peine plus grande que celle des ===titres de sous-chapitre===. Effet imperceptible, et annulé par le fait que le second est en gras, et pas le premier. Au final, à l'oeil, on voit la différence (un peu), mais le second étant en gras, ont a presque l'impression que c'est lui le plus important. Et comme le saut de ligne est également imperceptible.... En bref, la typo est peu claire. Mais sur la forme, tu a raison, la question n'est pas à traiter au niveau d'un article, c'est une question de feuille de style générale. En fait c'est un vieux truc que j'avais décidé de retiré, puis oublié. Je fais cela de suite. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 décembre 2008 à 06:25 (CET)

Moi aussi je collais des break partout (mais rassure toi, Gemini, suite à ta remarque, je viens d'arrêter, au moins dans les articles).
Ceci étant dit, je souscris tout à fait à cette remarque sur la taille des caractères entre titres et sous-titres de chapitre : il m'arrive de n'être sûr de là où j'en suis qu'en allant voir le sommaire et la numérotation correspondante. On s'y habitue, mais le lecteur occasionnel, lui, est forcément perdu et ne peut pas comprendre clairement la structure de l'article. Blufrog (d) 29 décembre 2008 à 09:42 (CET)

L'autre différence de taille entre les différents niveaux de titre est le trait (plein ou pointillé) en-dessous. En regardant sous WP:en, qui ont une feuille de style différente, ça me fait dire qu'il doit y avoir moyen de la faire modifier sous WP:fr, mais il ne faut pas me demander comment (sans doute aller voir les développeurs pour ça...) En tout cas, je suis content que ma remarque ait été prise pour ce qu'elle était et pas davantage. Je change mon vote de suite. Merci. Gemini1980 oui ? non ? 29 décembre 2008 à 12:27 (CET)

1.  Attendre PoppyYou're welcome 29 décembre 2008 à 14:52 (CET). Je trouve que l'article présente plusieurs défauts majeurs :
   • De gros manques, notamment concernant l'étude des migrations en Océanie à travers les variations linguistiques. Je ne suis pas du tout expert du sujet, mais je crois que c'est un cas d'école (voir le très classique Guns, Germs and Steel de J. Diamond). Plus généralement, je trouve que l'article manque d'explications sur l'historiographie.

     Je pense comprendre que tu estime que la partie proprement linguistique est insuffisement développée. Sur le principe, il existe un article langues austronésiennes que je n'ai pas voulu refaire. cet article d'abord porte sur les migrations. Mais je doit pouvoir intégrer un peu plus de matériel linguistique.

     J'ai créé un chapitre, "linguistique et routes de migration". Il faut que je paufine un peu plus et que je source, mais c'est déjà à peu près ça. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 décembre 2008 à 14:21 (CET)

     Bon, c'est sourcé. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 décembre 2008 à 20:29 (CET)

     Pour ta remarque concernant l'historiographie, j'avoue que je n'ai pas compris. L'historiographie, c'est « l'histoire de l'histoire », ou « l'écriture de l'histoire ». Que souhaiterais tu ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 décembre 2008 à 12:57 (CET)

   • Je trouve que chaque sous-partie (Les Lapita de Mélanésie et de Polynésie, ...) n'est pas assez structurée entre description des migrations, description des populations elle-mêmes et de leurs principales caractéristiques et enfin (3e partie) historiographie.

     Oui, je vois ce que tu veux dire. C'est vrai que c'est un choix rédactionnel, séparer tout cela me semble assez articiel. En relisant, je ne sent pas de problème de compréhension, tout en permettant le "dialogue" entre ces différents aspects. Mais si tu veux, on peut peut-être en reparler en prenant un exemple concret. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 décembre 2008 à 12:57 (CET)

   • De très très nombreux paragraphes d'une phrase ou deux qui montre un défaut de rédaction de l'article. Un article encyclopédique se doit d'être rédigé en paragraphes consistants (voir le continent englouti, navigation hauturière, contacts préhistoriques avec l'Australie, L’avancée vers l’est et la Polynésie).

     J'ai retouché le rédactionnel ou la présentation de ces paragraphes, mais navigation hauturière n'a guère bougé, et il reste des paragraphes courts. Un paragraphe correspond à une idée, et celle-ci n'a pas toujours à être étirée sur des phrases entières. Il y a assez peu de paragraphe avec une seule phrase, mais on en trouve encore quelques un, et je ne pense pas qu'ils nuisent au style ou à la clareté du propos. Il ne faut pas non plus regrouper artificiellement des paragraphes, ni délayer une idée sur plusieurs phrases. Mais j'ai changé ce que je pensais pouvoir faire raisonnablement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 décembre 2008 à 12:57 (CET)

   • Quelques formules très maladroites : Les chercheurs se sont demandés la raison qui'

     Ok, j'ai relu et corrigé certaines formules, dont celle là. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 décembre 2008 à 12:57 (CET)

   • Des sources un peu légères pour ce genre d'articles, un peu trop de sites web (hors revues s'entend) et pas assez de bons, gros livres sur le sujet en sources.

     Voir ma réponse ci-dessous. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 décembre 2008 à 12:57 (CET)

2.  Attendre : je demande une relecture par le Comité pour corriger les fautes qui traînent (j'en ai déjà corrigé quelques-unes). Comme Poppy, je trouve que le sourçage devrait davantage faire appel à des ouvrages Urban (d) 29 décembre 2008 à 17:49 (CET)

   Bonjour. Pour l'orthographe, j'ai tout relu. J'ai trouvé une dizaine de fautes. Désolé de les avoir laissé passer. Je pense que c'est à peu prêt réglé, maintenant. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 décembre 2008 à 21:46 (CET)

   Pour le sourçage, je suis quand même surpris de la remarque. Les sources comptent :

   • 15 articles scientifiques : « A predominantly indigenous paternal heritage for the Austronesian-speaking peoples of insular Southeast Asia and Oceania », « Are the small human-like fossils found on Flores human endemic cretins ? », « The Primitive Wrist of Homo floresiensis and Its Implications for Hominin Evolution », « Phylogeography and Ethnogenesis of Aboriginal Southeast Asians », « Environmental setting of human migrations in the circum-Pacific region », « Mitochondrial genome variation and evolutionary history of Australian and New Guinean aborigines », « Polynésiens et Océanautes, le peuplement de l'Océanie », « Préhistoire Océanienne - Lapita, société et religion », « The Lapita Culture and Austronesian Prehistory in Oceania », « Melanesian Origin of Polynesian », « Melanesian and Asian origins of Polynesians: mtDNA and Y chromosome gradients across the Pacific », « Canis lupus dingo », « The Maori canoe. An account of various types of vessels used by the Maori of New Zealand in former times, with some description of those of the isles of the pacific, and a brief account of the peopling of New Zealand », « Radiocarbon and DNA evidence for a pre-Columbian introduction of Polynesian chickens to Chile », « Migration from Kalimantan to Madagascar ».
   • Six livres : Encyclopedic Dictionary of Archaeology, Walker's Mammals of the World, The Dingo in Australia and Asia, Our Antipodes or residence and rambles in the australasian colonies, Ecological Imperialism: The Biological Expansion of Europe, 900-1900, L'Expédition du Kon-Tiki.
   • 4 Sites institutionnels (universités ou gouvernements) : Australian Museum, Université du Michigan, Consultative Group on International Agricultural Research, US Department of State,
   • 2 Sites divers : The Thylacine Museum, La Faune et la flore de Polynésie.

   Je veux bien qu'on conteste les 2 derniers sites, à la limite (mais ils ne sourcent rien de bien fondamental), mais je ne vois pas en quoi un article de génétique des populations publié dans une revue de biologie serait moins légitime qu'un livre sur le sujet. Au moins dans l'article, il y a un comité de lecture, ce qui n'est pas le cas d'un livre, qui n'engage que son auteur. A choisir, je préfère donc le premier. je ne prétenderais évidement pas que ce sourçage (ou cet article) épuis le sujet, mais vu le mombre d'articles et de livres cités, il me semble assez correcte. Dire en substance : il y a trop de sites (ce qui n'est pas le cas comme le montre la stat ci-dessus), ou il n'y a pas assez de livres est peut-être un peu lapidaire. Mais je ne refuse pas des remarques plus spécifiques, bien sur. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 décembre 2008 à 20:09 (CET)

3.  Attendre Le contenu de l'article est très intéressant. Malheureusement, il manque beaucoup trop de références. Konstantinos (d) 2 janvier 2009 à 17:02 (CET)

   Tu peu préciser ? C'est difficile d'améliorer sans quelques indications. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 janvier 2009 à 18:11 (CET)

   En fait, chaque affirmation devrait avoir au moins une référence. Or, de nombreux paragraphes (par exemple le 2è de la section Hominidés archaïques, le 2è et le dernier de Peuplement du Sahul, la section Origines asiatiques, les 2 premiers paragrahes des lapita, etc.) n'ont aucune référence. Il est très probable que ce que tu affirmes vienne de bouquins que tu as déjà cités dans le corps du texte (auquel cas l'utilisation du < ref name = " " > < / ref > permettrait de renvoyer à une note de bas de page déjà citée) mais, dans l'état actuel, ce que tu avances dans certaines parties du texte est invérifiable et c'est dommage. Si tu faisais cet effort de sourçage, je suis certain que ton article mériterait le label AdQ. Mais dans l'état actuel, il me semble qu'il est seulement d'avancement B... Bref, je serai heureux de modifier mon vote le moment venu mais, pour l'instant, je pense qu'il vaut mieux attendre. Cordialement, Konstantinos (d) 2 janvier 2009 à 19:31 (CET)

   « chaque affirmation devrait avoir au moins une référence » est une exigence AdQ, pas BA. C'est même une des deux raisons (avec l'exhaustivité) pour laquelle on a créé ce label BA. Il faut donc respecter sa logique. Tu peut par contre dire que certaines affirmations essentielles ne sont pas sourcées, parce que là, même les BA doivent sourcer. C'est pour cela que j'attendais quelques précisions. Mais en fait ta demande est plus général : tu veux un AdQ, et c'est hors sujet. J'ajouterais que sur certains de tes exemples, cela me semble sans intérêt : sourcer que les australiens sont arrivés en naviguant, je veux bien, mais c'est trivial : ils ne pouvaient pas venir autrement. Bon, je vais qd même regarder, j'ai effectivement pas mal de sources potentielles à rajouter. Je te tiendrais au courant, et tu jugera. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 3 janvier 2009 à 18:36 (CET)

   Ce qui est bête, à mon avis, c'est que ce que tu as fait vaut bien plus que le BA et un tout petit effort de sourçage de ta part pourrait te valoir plus que le BA. Je le redis, je trouve ton article passionnant et je pense que tu peux obtenir mieux que le BA. Maintenant, je ne veux pas être injuste, d'autant que je sais que la procédure de vote peut paraître dure parfois. Alors je vais relire les exigences et, peut-être, modifier mon vote en conscience. Konstantinos (d) 3 janvier 2009 à 20:11 (CET)

   Ok, mais attend un peu, je suis en train de rajouter des sources. Et merci pour l'appréciation de l'article. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 3 janvier 2009 à 21:42 (CET)

   Bon, j'ai rajouté un paquet de sources. Dis moi si cela te semble bon. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 3 janvier 2009 à 23:41 (CET)

Discussions

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Remarque de Blufrog

Bonjour !

Encore un nouvel article proposé au BA ! Mais tu n'arrêtes pas ! Juste pour dire que je compte bien lire en détail ce bel et intéressant article, mais que j'ai juste été gêné par la remarque du début liant Homo erectus et Homme de Florès. Même si il y a bien une partie du gros « bémol » nécessaire, je n'ai pas pu m'empêcher de ressentir ce passage comme emprunt d'un certain sensationnalisme, qui sied mal à tes articles .
Le malaise vient du fait que tu dis bien : « les études génétiques semblent contredire cette thèse » (d'un métissage des populations Homo Sapiens de la région par des descendants d'Homo erectus). N'empêche que la première chose qu'on peut lire dans l'article, et celle que certaines personnes retiendront, c'est que « les Polynésiens descendent peut-être directement du pithécanthrope ». Blufrog (d) 28 décembre 2008 à 12:33 (CET)

Je note deux pb pour toi : le fait que l'homme de Florès soit peut-être un descendant de Homo erectus, et le fait que certains auteurs aient postulés d'une continuité génétique entre anciens erectus et hommes modernes de la région (plutôt d'ailleurs ceux de la 1er vague que les austronésiens). J'ai assez peu développé cette partie, parce qu'elle me paraissait un peu hors sujet, mais je peut plus étayer, si tu le pense utile. Pour ce qui est du lien entre Erectus et homme de florès (Homo floriensis), je ne vois pas pourquoi tu serait géné : c'est la théorie dominante actuellement, même si ce n'est pas la seule. En gros, il y a 3 approches : quelques auteurs pensent que Homo floriensis est tellement spécifique que c'est un groupe à part, peut-être descendant d'homo habilis, voir d'Australopithèques. A l'extrème inverse, d'autres voient en lui un homme moderne plus ou moins dégénéré. Et enfin, le gros des auteurs le voient comme un erectus tardif évolué localement par nanisme insulaire. j'avoue que je ne vois pas pourquoi tu parle de sensationnalisme. Je n'ai pas voulu mener le débat sur cet article, parceque cela relève de l'article Homme de Florès. Mais je peut développer un peu, si cela te semble utile. Pour ta seconde remarque, le fait que les Erectus asiatiques aient donnés les hommes modernes de l'Asie du Sud-Est (hypothèse multirégionale) a été très à la mode il y a encore quelques années, et conserve des défenseurs fervents. En chine, par exemple. Beaucoup d'auteurs refusent que les hommes modernes descendent d'un sous-groupe africains récent (moins de 100 000 ans pour la sortie d'Afrique). Mais les études génétiques actuelles semblent leur donner tort, et ils sont plutôt sur la défensive. Voila. Je trouvais intéressant d'évoquer cette hypothèse multirégionale, puisqu'elle a toujours ses défenseurs, mais en privilégiant l'approche génétique qui la critique plutôt. Veux-tu que je développe plus ? L'essentiel du d&ébat est qd même posé, et sourcé par des articles en référence. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 décembre 2008 à 15:41 (CET)

J'ai maintenant terminé ma lecture.
Quelques remarques ou questions :

• le premier chapitre (Hominidés archaïques) me va bien tel qu'il est maintenant, après le surcroit de précisions apporté. Et effectivement, on ne peut pas le mettre ailleurs ;

1. Merci. Ceci dit tes critiques m'ont interpellées, je pense que je vais un peu le retoucher. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 décembre 2008 à 17:41 (CET)

• quelques fautes d'orthographes apparentes, que je n'ai pas corrigées au cas où : St mathias (Linguistiques et routes de migration), ou la tradition orale maoris (Pirogues) ;

1. C'est des vrais fautes. je corrige. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 décembre 2008 à 17:41 (CET)

• des questions : j'avais bien en tête le peuplement de la Nouvelle Zélande à partir de la Polynésie, mais j'avais aussi en tête celui de la Polynésie à partir des Marquises (ce qui d'ailleurs me paraissait très étonnant) : j'ai tort ? Ou est-ce une autre théorie abandonnée ?

1. La polynésie occidentale et centrale à partir des fidji, et le reste surtout à partir des îles de la société. Mais bien sur il y a eu pas mal d'étapes intermédiaires. Pour les marquises, cela ne me dit rien. elles ont forcément servies de base à des voyages, mais je ne les aient pas dans mes documents comme un centre de dispersion fondamental. je vais qd même revérifier. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 décembre 2008 à 17:41 (CET)

Blufrog (d) 30 décembre 2008 à 16:00 (CET)

Remarque dt Thierry Caro

L'article est certainement un bon exposé du peuplement de l'Océanie tel que déterminé par les sciences dures occidentales. Mais peut-être aurait-il été intéressant de prendre en compte dans un ou plusieurs paragraphes indépendants l'avis des populations océaniennes elles-mêmes, et notamment de leurs mythes originels. En effet, il est question des représentations mythiques occidentales mais pas indigènes. Je ne crois pas qu'il y ait de lien pointant vers Hawaiki, par exemple. Thierry Caro (d) 28 décembre 2008 à 16:23 (CET)

Non, mais les mythologies mélanésiennes, papou, Polynésiennes, micronésiennes, aborigènes sont un immense continent. A l'extrème, chaque île, chaque tribu a la sienne. Cela me semble être un autre sujet. Cet article est plus consacré à l'histoire des migrations qu'aux mythologies sur les origines, même si cela pourrait être un article intéressant de mythologie comparé. Mais c'est un énorme travail. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 décembre 2008 à 16:41 (CET)

Un ou deux paragraphes introductifs me semblent néanmoins nécessaires, ne serait-ce que pour évoquer cette variété dont tu parles. Thierry Caro (d) 28 décembre 2008 à 17:08 (CET)

Bon, je regarde. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 décembre 2008 à 06:25 (CET)

La tradition orale à condition d'en recouper plusieurs versions et d'en faire une solide interprétation, peuvent être de bonnes sources pour le peuplement ou l'histoire d'une île voire d'un archipel. C'est néanmoins selon moi plus compliqué et même impossible, tout au moins dans l'état actuel de la recherches, d'en tirer des conclusions fiables pour l'ensemble de l'Océanie. Nevers (d) 29 décembre 2008 à 15:01 (CET)

Remarques de Kimdime69

• Il est dit dans l'article que l'« Australie n'a participé à aucun réseau commercial discernable » peut être faudrait il nuancer quelque peu, en tout cas si l'on en croit l'article en:Macassan contact with Australia. D'autre part il me semble qu'il n'est jamais indiqué dans l'article que les indigènes du Détroit de Torrès ont toujours eu des contacts commerciaux avec les deux rives du détroit. Ca n'a pas d'incidence sur le fond du propos, ils ne s'agit que de contacts de faible empleur mais il serait bon d'apporter des précisions.

on est surtout à la limite du périmètre temporel du sujet, puisque les contacts avec le sud de l'Indonésie commencent aux XVIIIe siècle, avec éventuellement une option vers le XVe. Mais je peut glisser une phrase, si tu veux.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 31 décembre 2008 à 06:43 (CET)

J'ai rajouté un petit paragraphe. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 1 janvier 2009 à 20:28 (CET)

OK

• Je suis un peu étonné par la place donnée à l'hypothèse de la tribu perdue. J'aurais tendance à croire qu'on pourrait très bien évacuer le sujet en quelques lignes. À moins que je me trompe et que cette théorie ait vraiment compté en son temps ?

Cette partie, ce n'est pas moi qui l'ai écrite, donc j'ai un peu de mal à répondre. Mais je trouve que cette dimension historiographique / histoire des idées (comment les occidentaux ont batis leur vision du pacifique) n'est pas sans intérêt. C'est assez révélateur des fantasmes et projections des européens sur le sujet. Et cela montre aussi comment les populations indigènes brassent leur muthe fondateurs en fonction des moments et des contacts, ce qui est aussi une ouverture intéressante. Si j'ai bien compris l'histoire de l'article, cela a été également fait suite à des interventions de tenant des thèses bizarres : cela permet de trancher le débat. Donc pas indispensable, mais je trouve quand même que c'est intéressant. Et tu a échappé aux extra-terrestre de l'île de paques . J'ai cru comprendre qu'il y avait eu des modif là-dessus, dans le passé de l'article Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 31 décembre 2008 à 06:43 (CET)

En ce cas je préfèrerais une synthèse des thèse bizarres et de leur réapropriations par les populations (donc y compris pourquoi pas le truc des extraterrestres, je crois aussi qu'il y a un truc assez drôle sur les Phéniciens) plutôt que l'exposé d'une théorie farfelue en particulier qui lui donne une surexposition qu'elle ne mérite pas.--Kimdime69 (d) 1 janvier 2009 à 21:43 (CET)

Et bien c'est bien ce que fait cette partie : « une synthèse des thèse bizarres et de leur réapropriations par les populations », avec un titre explicite, je trouve. Quand à dire que c'est une théorie farfelue, vu d'aujourd'hui c'est le cas, mais près tout, à l'époque, pourquoi pas. On avait peu d'éléments. Je sens bien que cela ne te plais pas, mais moi je la trouve pas mal cette partie, et je le dit d'autant plus que c'est la seule ou je ne suis pas (ou à peine) intervenus. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 janvier 2009 à 08:44 (CET)

Ce n'est pas le fait que cette théorie soit farfelue qui m'embête c'est le fait qu'elle ne m'a pas l'air d'avoir été particulièrement en vogue et me semble donc bénéficier d'une surexposition dans cet article. Qu'est ce qui justifie que l'on s'étende sur cett théorie et pas sur la théorie phénicienne? Qu'est ce qui justifie qu'on lui donne le même poids (en ko) que la théorie de l'origine américaine qui pour le coup a fait l'objet de nombreux débats.--Kimdime69 (d) 2 janvier 2009 à 10:04 (CET)

Ah, c'est la théorie "tribu perdue" qui t'embète particulièrement. Oui, je pense qu'elle a eu moins de succès que celle sur le continent de Mu ou la thèse américaine. Il faut dire aussi que c'est l'une des plus anciennes. Elle a peut-être été très à la mode au XIXe siècle. Surtout, c'est la seule, à ma connaissance, qui a été reprise par des polynésiens, ce qui lui donne une certaine valeur, au moins historique. C'est surtout sur ce dernier moint qu'elle me semble intéressante, et c'est pourquoi la retirer serait ennuyant : elle a qd même généré une religion maori, même si celle-ci a fini par disparaître. Ce n'est pas rien. Par contre, oui, pourquoi ne pas parler de la thèse phénicienne. Jamais entendu parlé, mais je peut regarder si je trouve quelque chose. Comme tu dit, sur le principe, pourquoi privilégier un "thèse bizarre" (en fait "dépassée" est plus juste) par rapport à une autre ? Je regarderais si je trouve quelque chose. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 janvier 2009 à 11:30 (CET)

En fait, les Océaniens se sont souvent réappropriés toutes ces théories. La thèse américaine est encore très en vogue chez certains Mormons qui sont très nombreux dans le pacifique. Quant à celle du continent englouti, elle a toujours ses adeptes par exemple en Polynésie française. Ci-dessous un extrait d'un article paru en mai 1990, intitulé "Sur la route des Tahu'a" et signé Ariipaea Salmon dans la dépêche de Tahiti (la citation est reprise de l'ouvrage de Toullelan), "L'océan Pacifique était autrefois occupé par un immense continent, il y a de cela une centaine de milliers d'années. Ce qui reste de Mu, ce sont les îles de Tahiti, la Nouvelle-Zélande et les terres émergées de la région. Dans les temps immémoriaux, les êtres qui peuplaient Mu l'ont détruit à coups de bombes, les armes atomiques de ce temps là. Un karma collectif a été créé". Tout un programme :). Ceci dit même si cela peut prêter à sourire, il ne faut pas le prendre au pied de la lettre et il y a sans doute derrière cela tout un jeu mystico-politico-symbolique plus ou moins transparent et dont les Océaniens sont généralement friands avec un rapprochement entre le Mu-Ra-Roa de Churchward et Mururoa. Tout du moins c'est ainsi que je l'interprète Nevers (d) 7 janvier 2009 à 14:20 (CET)

Même si c’est vrai que cela peut paraître anecdotique, cette croyance est toujours plus ou moins présente en Nouvelle-Zélande. Lire à ce sujet l’article suivant http://www1.alliancefr.com/israel-s-interesse-a-des-maoris-adeptes-de-la-kabbale-news0,42,4632.html . Elle est de plus intéressante sur un plan historique, puisque le Nakahi a tout de même joué un rôle important pour les tribus de l’île du Nord. Nevers (d) 2 janvier 2009 à 15:05 (CET)

Entendons nous bien, je ne demande pas la supression de cette théorie sur la tribu perdue. Ce que je propose vu qu'ici tout le monde semble s'accorder sur le fait qu'elle est relativement mineure c'est d'en raccourcir la description et de ne pas en faire un titre de section, on pourrait ainsi imaginer une section nommée "Autres théories alternatives" ou un autre titre dans ce goût là regroupant plusieurs théories de moindre importance ce qui aurait pour effet d'offrir une synthèse au lecteur plutôt qu'un développement sur cette théorie particulière.--Kimdime69 (d) 4 janvier 2009 à 15:46 (CET)

Je n’ai pas l’impression que ces quelques lignes sur un article de plusieurs pages prennent une place démesurée. Du reste le Nakahi mériterait une page à lui seul. Je suis tombé sur cet article vraiment intéressant (qui plus est en Français, ce qui assez rare pour être signalé) sur le sujet, « La genèse du discours nationaliste chez les Maori » ([2]). Il semble que le Ratana, le Ringatu qui sont deux autres mouvements mystiques ou cultes du cargo maori s’en soient également inspirés. 7 janvier 2009 à 13:28 (CET)

• L'article est un peu chaotique pour le moment en raison du grand nombres d'images, un moyen de résoudre partiellement le problème serait de regrouper plusieurs portraits en une image ce qui aurait de plus le mérite de faciliter la comparaison entre les différents types océaniens.

J'aime bien les articles assez illustrés, et je n'aime pas les images à défilement (si c'est cela dont tu parle) : pas le temps de voir les détails, obligation d'attendre pour tout voir... Franchement, cela ne me branche pas. Mais bon, je vais voir si je peu alléger. Ceci dit, ces images de populations me semblent avoir un vrai intérêt : elles montre bien l'évolution physique des peuplements, lesquels sont aussi des marqueurs des migrations. Cela me semble être important pour l'article, vu que c'est son sujet. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 31 décembre 2008 à 06:43 (CET)

Il ne s'agit pas de défilement, il s'agirait de rassembler plusieurs portraits en une image dans ce style là (mais en ce limitant par exemple à quatre portraits par image). Mais tout ça n'est évidemment pas fondamental, juste une suggestion.--Kimdime69 (d) 1 janvier 2009 à 21:43 (CET).

Ah, yes, je vois. Oui, pourquoi pas, mais il faut des légendes pour chaque photo : mettre côte à côte une photo de négrito, de papou, d'aborigène et de mélanésien sans commentaire ne permet pas de voir cette évolution géographique qui me semble importante. Je ne peut alors mettre qu'une légende commune, et c'est moins clair. Mais c'est vrai que ce chapitre est un peu dense en image. Bon, il y a de l'idée, mais il faut que je réfléchisse. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 janvier 2009 à 08:59 (CET)

J'ai fait la modif que tu proposais. Dis moi ce que tu en pense. Finalement, je trouve que c'est pas mal, c'était une bonne idée. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 janvier 2009 à 09:41 (CET)

Je trouve ça très bien--Kimdime69 (d) 4 janvier 2009 à 15:46 (CET)

• Il est mentionné que la canne à sucre est d'origine asiatique. Il me semble pourtant bien que c'est aussi une plante indigène de Nouvelle-Guinée ? --Kimdime69 (d) 30 décembre 2008 à 21:10 (CET)

D'après cet article, les deux espèces sauvages viendraient pour l'une d'Inde et d'Asie du Sud (S. spontaneum), et pour l'autre effectivement de nouvelle-guinée (S. robustum). Pareil pour les variétés cultivées (asie et nvlle-guinée). Donc il faut que je regarde les variétés utilisées par les austronésiens. Cela risque d'être les deux, en fait, puisqu'ils ont traversés toutes ces régions. Et d'après cet article, il y aurait un vocabulaire proto-austronésien (donc au nivau le + ancien), avec un mot pour canne à sucre, indiquant qu'elle était cultivée avant même le début des migrations austronésiennes, donc forcément en Asie. Il faut que je cherche un peu +. Pas avant ce WE, je pense (fêtes obligent ). Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 31 décembre 2008 à 06:43 (CET)

Ce bouquin La Nouvelle Caledonie (sur googlebooks) dit la même chose : les austronésiens ont apportés la canne à sucre d'asie du sud-est.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 1 janvier 2009 à 19:40 (CET)

OK--Kimdime69 (d) 1 janvier 2009 à 21:43 (CET)

Remarque de Père Igor

Bonsoir. J'ai relu près de la moitié de l'article et j'ai corrigé pas mal de fautes. Je me suis permis de remplacer les balises <big><big /> par <big></big> dans Linguistique et routes de migration car la suite du paragraphe ainsi que les 2 suivants jusqu'aux débuts du paragraphe Contacts préhistoriques avec l'Australie ainsi que les illustrations qui en faisaient partie étaient écrits en grands caractères et ça détonnait franchement dans l'article. A+ Père Igor (d) 11 janvier 2009 à 23:52 (CET)