Discussion:Phetsarath Rattanavongsa
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20 octobre 1945[modifier le code]
Une question : êtes-vous sûr de la date à laquelle il a été proclamé chef de l'état ? J'ai vu la date du 4 novembre, mais vous écrivez le 20 octobre, qui me semble être celle de la destitution du roi. S'il y a une source sûre (et claire, les évènements étant un peu embrouillés en 1945-46), cela pourrait résoudre le problème. Jean-Jacques Georges (d) 2 septembre 2010 à 16:16 (CEST)
- Parmi les bouquins que j'ai à portée de main (Stuart-Fox, Toye, Pinnith, Lévy, Deuve, Nina Adams), tous mentionnent le 20 octobre comme date de la destitution, mais 2 seulement, Lévy (p.94) et Pinnith mentionnent la "consécration" de Phetsarath comme chef d'état le même jour que celui de la destitution royale. Bien sûr, aucun des auteurs que j'ai mentionnés n'est une source de première main. Il faudrait se reporter à Gentil ou Dommen qui fait un peu autorité pour cette période. Quant au 4 novembre, c'est la date du coup de force des Lao Issara sur Luang Prabang et de la reconnaissance sous contrainte par le roi du gouvernement de Vientiane.--EdC / Contact 3 septembre 2010 à 09:18 (CEST)
- Oui, pour la date du 4 novembre, j'ai trouvé cette chronologie, qui n'est peut-être pas une source formidable, mais qui ne se trompe peut-être pas non plus. La chronologie peut très bien être la suivante : 12 octobre, proclamation du gouvernement et de l'indépendance, 20 octobre, loi promulguant la destitution, 4 novembre, le roi est destitué effectivement lors de la prise de Luang Prabang et Phetsarath est nommé officiellement chef de l'état. Il faudrait voir si c'est exact. Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2010 à 12:47 (CEST)
- Non, ce ne peut pas être ça, parce qu'en fait, le 4 novembre, le roi est un peu restitué, puisqu'on lui demandera de reconnaître le gouvernement de Vientiane. A priori, il faut plutôt donner raison au que-sais-je de Lévy qu'à une chronologie sur un site internet, mais je ne mettrais pas ma main à couper que Lévy soit la vérité vraie. Deuve qui donne (p.317-318) un récit assez détaillé de la journée du 4 novembre ne mentionne ni scène de destitution, ni nomination officielle (Deuve était au Laos à cette époque, mais pas à Luang-Prabang). Il ne faut pas donner trop de poids à tous les actes de ce gouvernement et de cette assemblée cooptée par le même gouvernement. Qu'est-ce que ça veut dire "consacrer" chef d'état quelqu'un qui l'est déjà, de fait, dans un pays occupé par pas mal d'armées et de guérillas, et dont on ne sait pas quelle est la constitution ? Pas grand-chose. Je crois que c'est la raison pour laquelle cette nomination n'est pas relevée dans un certain nombre d'ouvrage. Une dernière chose: Chez Lévy (p.94), la reconnaissance du gouvernement de Vientiane par le roi est datée du 10 novembre. Ce Paul Lévy qui a quand même fait sa carrière à l'EFEO, doit bénéficier d'une présomption de sérieux.--EdC / Contact 3 septembre 2010 à 15:46 (CEST)
- Je suis d'accord pour dire que ce n'est qu'un détail sanctionnant une situation de facto, mais le fait de proclamer (fut-ce dans un contexte quelque peu extralégal) que quelqu'un est le chef de l'état donne un côté "officiel" à une prise de pouvoir. A fortiori, cela définit également la question du poste officiel de Phetsarath, puisque le chef du gouvernement était Xieng Mao. Enfin, le principal est moins la date (bien que le détail soit important) que de savoir si Phetsarath a bien été, à un moment ou à un autre, proclamé ou mentionné comme étant "le chef de l'état". Jean-Jacques Georges (d) 4 septembre 2010 à 15:21 (CEST)
- Ok, je sais que les sites internet sont ce qu'ils sont, mais je trouve cette chronologie, "par le Prince Mangkra Souvannaphouma", qui reprend la date du 20 octobre. Je note qu'il semble s'agir à peu près de la même que celle qui parle du 4 novembre, ce qui me fait supposer que la version "4 novembre" comporte tout simplement une erreur de retranscription... Jean-Jacques Georges (d) 4 septembre 2010 à 15:41 (CEST)
- Je suis d'accord pour dire que ce n'est qu'un détail sanctionnant une situation de facto, mais le fait de proclamer (fut-ce dans un contexte quelque peu extralégal) que quelqu'un est le chef de l'état donne un côté "officiel" à une prise de pouvoir. A fortiori, cela définit également la question du poste officiel de Phetsarath, puisque le chef du gouvernement était Xieng Mao. Enfin, le principal est moins la date (bien que le détail soit important) que de savoir si Phetsarath a bien été, à un moment ou à un autre, proclamé ou mentionné comme étant "le chef de l'état". Jean-Jacques Georges (d) 4 septembre 2010 à 15:21 (CEST)
- Non, ce ne peut pas être ça, parce qu'en fait, le 4 novembre, le roi est un peu restitué, puisqu'on lui demandera de reconnaître le gouvernement de Vientiane. A priori, il faut plutôt donner raison au que-sais-je de Lévy qu'à une chronologie sur un site internet, mais je ne mettrais pas ma main à couper que Lévy soit la vérité vraie. Deuve qui donne (p.317-318) un récit assez détaillé de la journée du 4 novembre ne mentionne ni scène de destitution, ni nomination officielle (Deuve était au Laos à cette époque, mais pas à Luang-Prabang). Il ne faut pas donner trop de poids à tous les actes de ce gouvernement et de cette assemblée cooptée par le même gouvernement. Qu'est-ce que ça veut dire "consacrer" chef d'état quelqu'un qui l'est déjà, de fait, dans un pays occupé par pas mal d'armées et de guérillas, et dont on ne sait pas quelle est la constitution ? Pas grand-chose. Je crois que c'est la raison pour laquelle cette nomination n'est pas relevée dans un certain nombre d'ouvrage. Une dernière chose: Chez Lévy (p.94), la reconnaissance du gouvernement de Vientiane par le roi est datée du 10 novembre. Ce Paul Lévy qui a quand même fait sa carrière à l'EFEO, doit bénéficier d'une présomption de sérieux.--EdC / Contact 3 septembre 2010 à 15:46 (CEST)
- Oui, pour la date du 4 novembre, j'ai trouvé cette chronologie, qui n'est peut-être pas une source formidable, mais qui ne se trompe peut-être pas non plus. La chronologie peut très bien être la suivante : 12 octobre, proclamation du gouvernement et de l'indépendance, 20 octobre, loi promulguant la destitution, 4 novembre, le roi est destitué effectivement lors de la prise de Luang Prabang et Phetsarath est nommé officiellement chef de l'état. Il faudrait voir si c'est exact. Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2010 à 12:47 (CEST)
"Chao" plutôt que "Tiao"[modifier le code]
Phetsarath était appelé Chao Phetsarath parce qu'il était d'une famille princière. "Tiao" Phetsarath ne correspond à aucune transcription reconnue actellement. La consonne laotienne "tio" (qui ressemble à un grec) se transcrit plutôt "ch" que "ti" que ce soit dans les recommandations gouvernementales actuelles, dans cette norme de 1966 ou dans l'ensemble de la production historique moderne.--EdC / Contact 6 septembre 2010 à 02:17 (CEST)
- L'orthographe "Tiao" apparait dans certains ouvrages, mais on peut citer le fait que les deux existent. Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2010 à 15:29 (CEST)