Discussion:Politique de l'Australie blanche

Les Britanniques qui ont trouvé une "terre presque vide"

Bonjour @Jefunky je me permets d'enlever votre note pour deux raisons :

1.Le raisonnement que vous annotez est inédit ; raisonnement selon lequel les Britanniques ont trouvé une terre presque vide et se sont dit que c'était donc un bon endroit pour établir une colonie. Il faut une source. QU'est-ce qu'une terre presque vide ? A partie de combien d'habitants est-elle presque vide ? Qu'est-ce qui prouve que c'est cette considération qui a légitimé la colonisation aux yeux des Britanniques ? D'après Guerres de la frontière en Australie, article dont la traduction est en cours, il suffisait de déclarer qu'il n'y avait pas trace d'agriculture pour rendre licite la colonisation ; c'est-à-dire de déclarer que les habitants ne sont pas civilisés au sens où l'entendaient les Britanniques du 18e siècle.

2.Le chiffre de 300 000 aborigènes ne correspond pas à celui de 800 000 donné dans Osted-Jensesn 2011 (cf note 8 de l'article en cours de traduction).

ENfin, comme vous voyez, une synthèse inédite encourage le travail inédit tel celui de l'IP.

Merci de votre compréhension JMGuyon (discuter) 28 décembre 2022 à 15:51 (CET)

Bonjour @JMGuyon,

L'info du territoire du "territoire presque vide" n'était pas de moi et datait d'avant. De mon côté, j'ai voulu au contraire la relativiser. Quant au chiffre de 300.000 aborigènes, l'information était sourcée. Mais je veux bien croire que le chiffre de Osted-Jensesn est plus réaliste.

Le travail inédit concernait plutôt le calcul de la densité de population, et en effet il était judicieux de supprimer cette info.

En attendant la phrase que vous avez mise est bien et se suffit à elle-même.

Cordialement,

Jefunky Jefunky (discuter) 28 décembre 2022 à 22:25 (CET)

Bonjour @Jefunky à la relecture, il m'apparaît que vous avez raison, le texte n'est pas satisfaisant dans la mesure où il n'évoque pas les peuples autochtones. J'ai réintroduit cette mention un peu différemment, à la lumière de l'article anglophone que je viens de traduire. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 28 décembre 2022 à 23:25 (CET)

Sources non valables ajoutées le 20 janvier 2023 : 1 auteur étudiant et 3 sources obsolètes

L'ajout est celui-ci

• Quadrant : l'article est signé Luke Powell, qui est un étudiant : "Luke Powell is studying at Sydney University".
• A. R. Radcliffe-Brown, ‘Former Numbers and Distribution of the Australian Aborigines’, Commonwealth Official Year Book, 1930, no. 23, p. 687-696 : totalement obsolète, la recherche a considérablement évolué depuis 1930.
• « Examination of Joseph Banks, Minutes of Committee of House of Commons Respecting a Plan for Transporting Felons to the Island of Lemain on the River Gambia, 10 mai 1785 » est une source primaire totalement obsolète. ce qu'il faudrait c'est citer la secondaire encadrante, Bain Attwood, Empire and the Making of Native Title – Sovereignty, Property and Indigenous People.
• J. C. Beaglehole, The Journals of Captain James Cook on his Voyages of Discovery, vol. 1, Cambridge University Press/Hakluyt Society, Cambridge, 1955, p. 312; cité dans Bain Attwood, Empire and the Making of Native Title – Sovereignty, Property and Indigenous People, p. 27. idem.

Dans les deux derniers cas, ce qu'il faut citer c'est la source encadrante récente, en précisant l'information qu'elle sert à sourcer.

Voir Wikipédia:Sources fiables : « Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes. Même si une période de 30 à 40 ans constitue un marqueur généralement valide de péremption, certaines recherches évoluent à un rythme plus lent (par exemple une étude ancienne sur un site archéologique peut ne pas avoir eu de suite) ». Nous sommes dans le cas d'une recherche dont les résultats se modifient de décennie en décennie, voir Guerres de l'histoire.

Cela a déjà été expliqué sur la pdd de @IJCG le 30 décembre mais la réponse a été : "Qui est l'imbécile qui a décrété qu'une source est dépassée, sous prétexte qu'elle est ancienne ?".

J'espère que cette explication aura plus d'effet JMGuyon (discuter) 20 janvier 2023 à 15:42 (CET)

Quadrant est une revue politique australienne tout à fait sérieuse, avec des sources dans ses articles. Ce n'est pas un blog. De plus, l'ouvrage Empire and the Making of Native Title – Sovereignty, Property and Indigenous People date de 2020... Il s'appuie entre autres sur des sources d'époque, ce qui est un peu la base de tout travail historique. Un historien ne fait pas un travail inédit basé sur rien. Et en l’occurrence, il confirme les sources prétendument « obsolètes » (qui ne le sont pas, un fait véridique, qu'il ait été dit il y a 80, 100 ou 1000 ans est un fait véridique. Ce n'est pas parce que la physique et les mathématiques ont progressé que cela change quoi que ce soit aux travaux de Pythagore et de Newton). De plus, Bain Attwood, l'auteur du livre Empire, est un historien spécialiste du colonialisme à l'université Monash : https://research.monash.edu/en/persons/bain-attwood IJCG (discuter)

@IJCG "Luke Powell is studying at Sydney University" : un étudiant auteur d'un texte sur un sujet historique, qui suppose des recherches, qui plus est un sujet litigieux, c'est  Non : soit l'information est solide, il doit être alors possible de trouver meilleures sources, soit elle ne l'est pas. On n'est pas en train de sourcer la biographie d'un rappeur.

Autre point : les sources primaires citées par un historien moderne : vous dites que l'historien valide les sources anciennes ; dans ce cas il faut citer les propos de validation de l'historien moderne. DOnc cela ne va toujours pas.

Autre point encore : il faut, comme indiqué ci-dessus, coupler précisément l'information et la source que vous utilisez. Il y a plusieurs informations et plusieurs sources, laquelle va avec quoi ??--JMGuyon (discuter) 20 janvier 2023 à 18:16 (CET)*::

@JMGuyon Cet étudiant est parfaitement admissible puisqu'il rédige des articles sérieux et sourcés pour le compte d'une revue politique et historique. Ce n'est pas un blog d'étudiant ou un travail d'amateur, mais bel et bien un article détaillé avec des sources à l'appui.

« dans ce cas il faut citer les propos de validation de l'historien moderne. DOnc cela ne va toujours pas. » Quelle mauvaise foi ! Vous souhaitez à tout prix faire triompher votre point de vue avec des raisonnements absurdes. L'auteur de cet article s'appuie entre autre sur l'ouvrage Empire and the Making of Native Title – Sovereignty, Property and Indigenous People pour expliquer les différences entre la colonisation britannique de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande et pourquoi les colons n'ont pas eu les mêmes rapports avec les peuples aborigènes et maoris, et pourquoi ils signèrent des traités avec ceux de NZ et pas avec ceux d'Australie. Et c'est la thèse centrale du livre qui permet d'appuyer les propos de l'auteur de l'article : https://www.cambridge.org/fr/academic/subjects/history/australian-history/empire-and-making-native-title-sovereignty-property-and-indigenous-people?format=HB&isbn=9781108478298

Un des arguments de l'ouvrage (mais pas le seul) : les Britanniques n'ont pas signé de traité avec les peuples aborigènes car il n'y a pas eu de contact au préalable avec les indigènes via des missionnaires chrétiens, que l'Australie était beaucoup plus grande et par rapport à son immense superficie elle n'était que très faiblement peuplée, que les peuples aborigènes n'étaient que peu nombreux (482 peuples sur un continent de plus de 7 millions de kilomètres carré, vivant plutôt sur les cotes avec une moyenne de 40 à 50 habitants par peuple (ou plutôt tribus à ce chiffre-là) pour un total de 300 000 personnes). Cette faible population sur un si grand territoire explique en partie pourquoi les Britanniques ne signèrent pas de traité. Donc oui, l'ouvrage confirme la faible densité de population et le fait que le continent australien était en très grande majorité vide. Peu importe qu'il y ait des régions plus peuplées que d'autre, je vous parle de la population totale et de la superficie totale du continent, qui était très faible.

« coupler précisément l'information et la source que vous utilisez. Il y a plusieurs informations et plusieurs sources, laquelle va avec quoi ?? » Je ne comprend pas votre question. J'y vois plutôt de la masturbation intellectuelle afin d'empêcher l'ajout de sources rappelant une vérité évidente, ô combien basique, ô combien logique, mais visiblement devenu insupportable et politiquement incorrect aux yeux de certains militants gauchistes/wokes/décoloniaux/indigénistes : le continent australien était en très grande majorité vide avant la colonisation britannique. Pas de traces de civilisation contrairement aux Aztèques du Mexique ou aux Incas du Pérou, juste quelques tribus de chasseurs-cueilleurs nomades vivant à l'âge du paléolithique (dont les guerres tribales était extrêmement violente avec du cannibalisme et des viols fréquents soit-dit en passant... la réalité était très éloigné du « bon sauvage »)

D'ailleurs, la majorité des aborigènes ont été décimés non pas par la violence, mais par des maladies antérieures à la colonisation britannique. Cette thèse est expliquée dans l'ouvrage de Judy Campbell datant de 2002 : Invisible Invaders: Smallpox and Other Diseases in Aboriginal Australia 1780-1880. Des épidémies de variole ont précédé la colonisation européenne. Elles provenaient de visites régulières sur la côte nord de l'Australie par des pêcheurs makassars du sud des Célèbes et des îles voisines indonésiennes. Les maladies apportées par les Britanniques n'ont fait qu'enfoncer le clou : https://fr.scribd.com/book/371071756/Invisible-Invaders-Smallpox-and-other-diseases-in-Aboriginal-Australia-1780-1880. IJCG (discuter)

@IJCG Pouvez-vous citer le calcul de densité par l'un des auteurs que vous avez lus ? On reparlera de vos attaques personnelles plus tard.

Concernant l'étudiant : ce serait bien de lire Wikipédia:Sources fiables#Sources fiables : il faut un universitaire reconnu par ses pairs.

Les considérations sur les raisons pour lesquelles les Britanniques n'ont pas signé de traité avec les aborigènes sont éloignées du sujet. Le fait de signer ou non des traitésest sans rapport avec le fait de coloniser et avec le droit supposé de coloniser --JMGuyon (discuter) 20 janvier 2023 à 20:08 (CET)

@JMGuyon « Les considérations sur les raisons pour lesquelles les Britanniques n'ont pas signé de traité avec les aborigènes sont éloignées du sujet. » Non, car elles confirment le fait que le continent était peu peuplé. Une des raisons centrales de l'absence de traité. Pas de traité, car continent faiblement peuplé, donc en grande majorité vide.

Pour ce qui est de l'étudiant, son travail est rigoureux et sourcé, à tel point qu'il écrit pour une revue politique et historique. Et en parlant d'historiens reconnu par ses pairs, c'est amusant, car dès que l'on cite des historiens pourtant reconnus et un tantinet politiquement incorrect, comme Stéphane Courtois sur les régimes communistes, Bernard Lugan sur la colonisation en Afrique ou encore Keith Windschuttle sur la colonisation britannique en Australie, certains wikipédiens censurent en invoquant des raisons abracadabrantes. Amusant, leurs sources fiables va uniquement dans le sens qui les arrangent.

Pour ce qui est du calcul de densité, voici un extrait de l'article traduit :

« En 1785, Joseph Banks a témoigné devant un comité de la Chambre des communes enquêtant sur les sites d'une colonie de condamnés. Banks, considéré à l'époque comme la principale autorité sur la « Nouvelle-Hollande », affirmait que les Britanniques pouvaient facilement et à juste titre posséder l'Australie parce que les aborigènes étaient si peu nombreux.

Q : 'Est-ce que la côte en général ou la partie particulière que vous avez mentionnée (Botany Bay) est très peuplée ?

R : Il y a très peu d'habitants.

Q : Sont-ils d'humeur pacifique ou hostile ?

A: Bien qu'ils semblaient enclins aux hostilités, ils ne semblaient pas du tout redoutés. Nous n'en avons jamais vu plus de 30 ou 40 ensemble. [6]

"Les indigènes ne semblent pas être nombreux", a commenté James Cook, "ils ne semblent pas non plus vivre en grands corps mais dispersés en petits groupes le long du bord de l'eau." [...] Bien qu'il soit très difficile à calculer, la meilleure recherche scientifique sur la population autochtone avant la colonisation européenne l'évalue à environ 300 000. [9] C'est précisément 0,039 personnes par kilomètre carré, soit 482 personnes couvrant toute la région de Sydney. En d'autres termes, la population des Premières nations en 1788 était si petite qu'elle pouvait s'intégrer confortablement dans la ville australienne de Newcastle aujourd'hui. »

De plus, le chiffre de 300 000 était avancé par une source de @Jefunky que vous avez supprimé. Et même s'il existe certains chiffres plus élevé (500 000 ou 750 000, mais comme le dit l'article, il est très difficile de savoir le chiffre exact mais les travaux les plus sérieux l'estiment à 300 000), le principe reste le même : 500 000 ou 750 000 habitants sur un territoire de 7,6 millions de km2, cela fait un résultat très inférieur à 1 habitant par km2. Faites vos comptes. De plus, 0,039 habitants par km2 est un calcul découlant de la simple logique. Mais vu que ce n'est qu'un « étudiant » qui l'a fait, j'imagine qu'il faut citer un grand mathématicien en guise de source pour expliquer que 1 + 1 = 2 ? IJCG (discuter)

@IJCG si vous voulez écrire à votre guise, sans que personne ne vous allègue les règles wikipédiennes, créez votre propre site.

Il n' y a toujours aucun calcul de densité pour l'Australie dans une source acceptable.

Ce que je récuse, car je ne l'ai pas trouvé dans les sources, c'est un calcul pour toute l'Australie, dans un raisonnement visant à justifier la colonisation.

Ce que donnent les sources, c'est le nombre d'aborigènes. Mais 1)pas la densité sur le territoire entier (la colonisation n'a pas couvert le territoire entier à la fin du 18e siècle, donc c'est une perception anachronique) ; 2)pas dans un raisonnement justifiant la colonisation.

Wikipédia:Sources fiables. Pas la peine d'insister. Si ce que vous dites est aussi évident que 1+1=2, vous trouverez bien qqchose de mieux que le texte d'un étudiant--JMGuyon (discuter) 20 janvier 2023 à 21:26 (CET)

@JMGuyon

1 – Je ne cherche pas à justifier, mais à rappeler un fait objectif. Vous visiblement, vous cherchez à condamner la colonisation. Il n'y a rien à condamner. Les Australiens blancs sont chez eux en Australie, leurs ancêtres ont bâti un pays qui s'est fait en opposition avec les différents petits pays aborigènes, mais dois-je rappeler que chaque pays nait et meurt d'une conquête ? Il n'y a pas à condamner cet était de fait. Si on suit cette logique, il faudrait condamner les Chinois d'avoir coloniser Taïwan car eux aussi ont des Aborigènes. Mais ce serait stupide, la terre appartient à celui qui la conquiert et les faits se sont déroulés ainsi. Mais c'est vrai, j'oubliais que depuis 50 ans, l'heure est à la repentance et à la haine de soi.

2 – Le continent australien a été graduellement colonisé et conquis au cours du XIXe siècle par les Britanniques, il est donc logique d'évoquer la population aborigène dans sa globalité et combien il y avait d'habitant par km2 au total. Il n'y a rien d'anachronique. De plus, vos « massacres » parlent de l'intégralité du territoire australien dans une longue période (1788 à 1934) et pas seulement d'une région spécifique à la fin XVIIIe siècle. De plus, dans l'article sur la politique de l'Australie blanche, il est question de toute la colonisation et conquête du continent, pas seulement de la First Fleet de 1788. Il est logique de parler d'une manière globale. De plus, les témoignages d'époque confirment que les Britanniques voyaient dans ce continent une terre majoritairement vide dans les années 1780, donc propice à l'établissement de colonies de peuplement et la création de bagnes pour les condamnés. Et les explorations qu'ils ont effectués après 1788 ont confirmé leurs impressions pour l'ensemble du continent.

3 – Relisez ma réponse sur ma page de discussion personnelle. Vous semblez idéologiquement motivé et la gauche et l’extrême-gauche australienne l'est totalement, en voulant « diaboliser » l'histoire australienne. Je l'ai longuement expliqué. Donc non j'insiste et comme dit dans ma PDD, je ne lâcherai pas et je ne vous laisserez pas faire.

4 – Certaines vérités évidentes ne sont pas évoquées car elles découlent de la logique même, ou bien parce que le camp d'en face est d'une telle bêtise qu'il en vient à oublier cette logique même. IJCG (discuter)

Vos propos sur votre pdd et ici sont sanctionnables. Je n'y insiste pas parce que vous avez déjà eu un blocage pour attaques personnelles et que vous persistez dans les attaques personnelles (les opinions supposées des uns et des autres, leur mauvaise foi supposée, etc.), donc j'ai décidé de ne pas user mes forces inutilement. Ce genre de comportement est sanctionné tôt ou tard par un blocage.

Pas de source, pas de modif. C'est ainsi dans Wikipédia.

Dire : voilà mon texte non sourcé ou mal sourcé, à vous de me prouver que j'ai tort, est contraire aux règles. J'ai voulu bien faire au départ avec vous, et fourni des sources (Kit Carson notamment), mais c'est terminé. La charge de la preuve revient à la personne qui veut insérer un texte, non à la personne qui s'y oppose.

Pour le moment il n'y pas de source acceptable mais des raisonnements personnels à partir d'une source primaire (J. Banks) citée par un étudiant non fiable.

Apportez une bonne source, et la discussion sera close.--JMGuyon (discuter) 20 janvier 2023 à 22:22 (CET)

Je n'ai pas peur du blocage et je connais très bien Wikipédia, j'ai eu un autre compte il y a 10 ans de cela. Les mauvaises langues diront que je suis comme une mauvaise herbe : je reviens toujours un jour ou l'autre.

L'ajout est parfaitement sourcé, les preuves sont là, mais vous décrétez qu'elles ne sont pas acceptables pour telles ou telles raisons, avec une mauvaise foi légendaire, car elles ne vont pas dans votre sens. Et comme la très grande majorité des sources actuelles dans le monde académique/universitaire sont « gauchistes », cela vous arrange bien. Vous tordez les règles. C'est vous qui êtes venu m'importuner en m'accusant de pov-pushing et en venant me faire la morale.

Mais ne vous inquiétez pas, je vais poursuivre mes recherches et je reviendrai avec davantage de sources et de preuves. Mais j'imagine que vous trouverez encore un prétexte pour contester l'ajout ? IJCG (discuter)

Il vous suffit de lire attentivement Wikipédia:Sources fiables pour éviter de vous exposer à des désagréments.--JMGuyon (discuter) 20 janvier 2023 à 22:42 (CET)

Ça tombe bien, votre article sur les guerres de la frontière en Australie est fortement déséquilibré, avec un penchant pro-aborigène à 100%. Il ne respecte pas le principe de la neutralité des sources. Il doit être rééquilibré avec des sources du camp adverse, car ces débats historiographiques s'inscrivent dans les Guerres de l'histoire. Il est donc essentiel de montrer l'autre version des faits. Ne vous inquiétez pas, ça viendra un jour ou l'autre. Mais là aussi, j'imagine que lorsque nous contredisons l'orthodoxie d'extrême-gauche postmoderne, même avec des sources sérieuses, il y a révocation ?

Le cofondateur du site, Larry Sanger, ainsi qu'Elon Musk ont parfaitement raison de critiquer ce qu'est devenu ce site, avec sa prétendue « neutralité » : https://www.ouest-france.fr/high-tech/internet/wikipedia-ne-m-inspire-plus-confiance-declare-son-cofondateur-7359702 / https://www.epochtimes.fr/le-cofondateur-de-wikipedia-critique-le-site-et-deplore-son-glissement-vers-la-propagande-gauchiste-1849782.html / https://www.opindia.com/2022/12/elon-musk-vs-wikipedia-how-new-twitter-owner-is-exposing-left-wing-bias-on-user-edited-encyclopedia/

Il y a quelques années, ce professeur critiquait radicalement Wikipédia et montrait à de nombreuses reprises que la neutralité que vous invoquez tant est un mythe : http://wikipedia-un-mythe.over-blog.com/ IJCG (discuter)

@JMGuyon Et il est préférable au final de supprimer cet ajout (« massacre ») car il constitue une accusation à charge, d'autant plus que le terme est largement débattu au sein de l'historiographie via les guerres de l’histoire. Le sujet ici est la politique migratoire de l'Australie, pas la colonisation et les rapports avec les peuples aborigènes. Il y a d'autres articles pour ça. Il existe des articles et des sources contestant l'idée d'un massacre généralisé, mais là n'est pas le sujet, cela serait une perte de temps. Il serait préférable de n'avoir rien à la place, ni « continent quasi-vide » ni « massacre ». IJCG (discuter)

@IJCG A partir du moment où l'on évoque l'origine coloniale, il est impossible de faire l'impasse sur la conquête par la violence.

Veuillez cesser de dénigrer le travail d'autrui sans sources à l'appui. Quand le procédé se répète (et il s'est répété de nombreuses fois) il est sanctionnable.

Wikipédia:Travailler collectivement suppose d'avoir une attitude constructive ; pas de venir taper les bénévoles en les abreuvant de propos insultants. --JMGuyon (discuter) 21 janvier 2023 à 01:30 (CET)

@JMGuyon Des sources anciennes comme récentes, je peux vous en fournir. La violence fut marginale dans la conquête, c'est tout. Je n'insulte pas, je constate : Wikipédia édicte des règles étranges afin d’empêcher toute vérité un tantinet politiquement incorrect d’être écrite sur ce site. Les sources anciennes ont le mérite de ne pas passer par la case du politiquement correct et de rappeler des vérités évidentes. Je ne dit pas qu'elles ont toujours raison, mais... souvent. Mais bien entendu, cela ne convient pas aux administrateurs et aux différents bénévoles (en réalité militants) de ce site.

Conséquence ? Vite, instaurons une règle visant à « interdire » les sources primaires et les travaux historiques anciens, pour que seules les sources récentes (qui sont dans le cas du monde universitaire/académique, à 90% de gauche et d’extrême-gauche), soient acceptées. Vous croyez vraiment que les anciens historiens se sont amusés à mentir ? L'Histoire, la très grande majorité du temps, est cumulative et non pas « annulationniste ». Les quelques historiens non-gauchistes sont restés fidèles à ce principe : leurs travaux s'ajoutent aux anciens, mais ils ne l'annulent pas la très grande majorité du temps.

L'hypocrisie de Wikipédia et de bon nombre de ses « contributeurs » est à hurler de rire : par exemple, ils révoquent toutes sources qui provient de site et de blogs de droite dans les minutes qui suivent, en prétextant que ce n'est pas encyclopédique, par contre des sites de gauche et des blogs antifa passent crème. Je sais très bien de quoi je parle, j'en ai fait l'expérience il y a quelques années. Wikipédia est un site abrutissant, un nivellement par le bas, qui vous censure l'esprit et vous empêche de penser. J'avais encore un peu d'espoir, mais c'est visiblement peine perdu.

« Trop vieux, source primaire, pas assez académique, trop à droite » ou n'importe quel autre prétexte bidon et fallacieux pour justifier la main-mise de la pensée de gauche et d’extrême-gauche sur ce site qui n'a plus rien d'encyclopédique. Autant le renommer « Wokipédia », ce sera plus clair. Impossible d'avoir du constructif sur ce site car vous êtes tous intimement persuadé de détenir la vérité et d’être le « camp du bien ». Le site est tellement devenu gauchiste que nos point de vue sont absolument irréconciliables. Sanger et Musk ont entièrement raison. Vous êtes à vomir. Allez pleurer auprès des administrateurs si ça vous chante, personnellement un blocage je m'en contrefiche. Au moins, ce qui devait être dit a été dit. IJCG (discuter)

Ça va finir ces insultes non ? On est couverts de boue parce qu'on essaie de faire respecter Wikipédia:Sources fiables.--JMGuyon (discuter) 21 janvier 2023 à 09:37 (CET)