Discussion:Potager des oiseaux/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Potager des oiseaux » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 mai 2024 à 23:22 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 mai 2024 à 23:22 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Potager des oiseaux}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Potager des oiseaux}} sur leur page de discussion.

Potager des oiseaux

Proposé par : Chris a liege (discuter) 11 mai 2024 à 23:22 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je constate que les avis en suppression entraînent des réponses et commentaires. Avec une tendance à « qui aura le dernier mot ». L'argumentation adéquate est, je trouve, à préférer. Lorsque je lis les argumentations en conservation, je ne trouve pas (dans certains arguments) de rapport avec l'encyclopédie ou la notabilité. Avancer que le sujet intéresse des gens, qu'il existe (géographiquement), qu'il est lié à un projet ou à des listes. De quels critères parle-t-on ? Et il est bien question de ceci en DdA. Nous devons argumenter pourquoi l'article est admissible sur l'encyclopédie participative WP. Les WP:CAA existent. Comme il est probable que le constat que je fais amène une réponse, je dis déjà que je ne partirais pas dans la surenchère de réponses pour être « qui aura le dernier mot ».

Je vais simplement copier le ressenti que j'avais partagé dernièrement et qui, je trouve, résonne ici :

« En observant l'évolution de certaines discussions, finira-t-on par craindre / avoir peur de prendre part à différentes discussions dans le cadre de DdA ? Deux exemples que j'ai croisés en deux jours : insultes « "va te faire foutre" » ici et autres envers Uchroniste 40. […] Egalement menaces et intimidations autour de « cabale » et plusieurs « diffamation ». […] Je ne veux pas faire un focus sur ces deux contributeurs en particulier. Il s'agit plus d'un sentiment général sur l'évolution de la perception du droit de s’exprimer, et particulièrement en dehors de WP... et qui finit par se retrouver dans les PdD de l'encyclopédie » Eliedion (discuter) 14 mai 2024 à 13:34 (CEST)

Bonjour Eliedion, les avis entrainent commentaires parceque nous sommes dans un débat que, la communauté francophone a transformé visuellement en un vote avec des cases. Les cases "supprimer" ne sont pas reliées aux cases "conserver". Ce qui est compliqué quand on essaye d'aller au-delà des oppositions et qu'on recherche un compromis. Donc de fait j'interagis dans un débat sans respecter les cases qui ont été créées de façon récentes et qui permettent des oppositions mais rendent difficiles le compromis.

La tendance "qui aura le dernier mot" est une impression que je ne partage pas. Si vous étiez mon ombre, et que vous suiviez l'ensemble de mes interactions, vous constateriez que j'ai rarement le dernier mot en tout cas au sens "finalement les choses vont dans le sens que j'ai voulu" car vous constateriez que mon avis personnel ne s'exprime pas et que les événements me sont rarement favorables. Ici je ne parle pas de mon point de vue à propos de cet article. Je parle de l'intérêt de cet article dans l'ensemble du projet.

Je reviens au sujet : non il ne faut pas craindre de participer aux débats mais, il faut avoir conscience que, les règles de minimisation qui visent à gentiment critiquer le travail sans tenir compte de l'ensemble, c'est justement une pratique qui fonctionne parceque ça permet à des gens de s'exprimer sur un ton homogène et monocorde. Ce genre de faux consensus existe dans des débats de pacotille où les personnes ont une participation en huis clos.

Je ne constate pas l'envie d'inclure des points de vue extérieurs mais plutôt de conserver des acquis.

La peur de participer précède, je pense, mes interventions sachant que, j'ai participé à très peu de débats et que ma parole est plutôt ridiculisée que tournée en faveur d'une évolution positive. Je ne pense pas être écoutée. Donc si je fais peur c'est sur quelle base ? Je ne sais pas.

J'écris pour l'avenir, autant que pour le présent. Les mots restent. Et s'il y a trace d'énervement dans les mots c'est parceque, la situation est énervante. Qu'on parle d'un sujet en le ridiculisant c'est une pratique qui énerve. Moi je l'exprime, je me prends les coups, j'assume. Beaucoup n'osent pas s'exprimer mais n'en pensent pas moins. Je parle en leur nom. Marion (discuter) 14 mai 2024 à 15:57 (CEST)

Pour information : c'est le dernier débat auquel je participe, que vos craintes soient apaisées, vous pourrez reprendre vos joutes verbales ensuite. J'en ai fait une sauvegarde pour archive. Mais on ne peut pas déplacer une montagne en un rien de temps et je ne peux pas déplacer cela toute seule. Ces pratiques de discussion qui consistent à se moquer des autres dans un entre-soi, sont d'un autre temps, c'est démodé. Mais c'est pas moi qui changerais cela. J'ai exprimé, je me suis mise porte-parole, car la situation devenait excécrable. Maintenant, contrairement à ce que vous affirmez, je n'irai pas au bout d'un processus. Il n'y a pas de processus derrière. J'observe. Je lis. C'est ça l'essentiel de mon travail. Parfois je m'exprime. Marion (discuter) 14 mai 2024 à 16:06 (CEST)

Par contre il est de bon ton de poser la question même si je pense que ce n'est pas ici qu'il faudrait la poser. Des gens craignent ils d'exposer des avis ? Je pense que oui. Mais pas pour les raisons que vous invoquées. Plutôt pour des raisons de, la peur d'être jugé, exactement comme cela est fait actuellement, outre mes interventions, dans tout un tas d'espaces de discussions. Dans la vraie vie quand on est habitué à parler avec sincérité c'est difficile pour beaucoup de gens de se masquer, de prendre un pseudonyme etc. Ce n'est pas une chose aisée que de se créer un personnage. Et quand on ne sait pas se créer un personnage et qu'on parle avec toute sa sincérité face à des gens masqué, on peut rapidement avoir peur de perdre pied, de ne pas savoir comment gérer et donc finalement d'abandonner et de ne pas contribuer. Marion (discuter) 14 mai 2024 à 16:51 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Potager des oiseaux » :

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Conserver

1.  Conserver Lieu géographique précisément délimité et dénommé, sur lequel des sources se trouvent aisément (j'ai un peu complété la page). Pas compris quel serait le problème. HistoVG (discuter) 12 mai 2024 à 10:40 (CEST)
2.  Conserver cet article se place dans un projet (Jardinage et horticulture). Il existe une liste des jardins partagés à Paris qui pourrait être améliorée grâce au travail de sourçage fait dans cet article. L'absence de notoriété internationale, l'absence de sources secondaires n'est pas ici une raison suffisante pour justifier la suppression de cet article. Ce n'est pas un article litigieux, ni polémique, ni l'oeuvre personnelle d'une personne qui y exprime un point de vue. On a ici la description géographique d'un lieu public, qui a sa place sur l'encyclopédie, peut-être pas sous la forme d'un article dédié. Mais comme dit, cela fait partie d'un ensemble : les jardins associatifs. --Marion (discuter) 14 mai 2024 à 07:53 (CEST)
3.  Conserver Comme HistoVG le fait remarquer : des sources présentes (dont Géo). On trouve beaucoup de références depuis Google Scholar, je viens d'en rajouter quelques unes qui me semblaient pertinentes. Astrogot (discuter) 17 mai 2024 à 11:34 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Visiblement un jardin associatif comme il en existe de très nombreux. Je ne vois pas de potentialité en matière de sources secondaires centrées. Hors critères WP:CAA en l'état.--Limfjord69 (discuter) 12 mai 2024 à 12:22 (CEST)

   Pour info en ajout : il existe un article dédié aux jardins associatifs, est ce que la question a été posée de savoir si cet article pourrait être une partie d'un tout ? Je mets le lien ici puisque c'est le commentaire juste au dessus qui fait référence au concept en question : jardin associatif (page de redirection vers jardin communautaire). Marion (discuter) 12 mai 2024 à 13:26 (CEST)

   Il existe également une catégorie « Jardin communautaire » avec plusieurs pages de listes dont la Liste des jardins partagés de Paris ce qui fait, que cet article fait d'emblée partie d'un ensemble. Le supprimer sans en tenir compte entraine une forme de déséquilibre il faut en avoir conscience. C'est pourquoi je le précise à titre informatif. Il pourrait aussi bien y avoir une discussion d'ensemble sur l'organisation de ces articles plutôt que de les supprimer un à un au fur et à mesure. Discussion qui de fait, risquerait de prendre du temps car, les jardins associatifs sont nombreux, alors lesquels peuvent avoir une page ? Lesquels seraient juste à placer en paragraphe ? Lesquels ne peuvent pas être autre chose qu'une ligne dans une liste ? Ce sont des questions qui pourraient être posées avant la suppression ou pendant le débat donc je le formule ici. Marion (discuter) 12 mai 2024 à 14:32 (CEST)

2.  Supprimer Je ne demande pas forcément de sources centrées, mais les sources proposées ne contiennent que très peu d'information. Pour dire l'année de fondation, l'adresse et la surface, cela peut très bien se faire dans un tableau. Par ailleurs je remarque que l'argument selon lequel la suppression de l'article car il existe une liste et/ou une catégorie est absolument irrecevable : une catégorie est faite pour ranger des articles, l'existence d'une catégorie ne justifie en aucun cas l'admissibilité d'un article, pas plus qu'un nom cité dans une liste (si un article n'est pas admissibible et bien il faut le retirer de la liste ou au moins retirer le lien). CaféBuzz (d) 13 mai 2024 à 18:22 (CEST)

   L'existence d'une catégorie et d'une liste ne justifient pas à elles seules l'intérêt encyclopédique ou non d'un article. Mais l'argument sert à préciser que si d'un côté des gens établissent une liste des jardins communautaires de Paris, d'un autre côté quelqu'un rédige un article sur l'un de ces jardins et qu'encore d'un autre côté, des gens classent plusieurs pages dédiées à des jardins communautaires, cela signifie que le thème fait travailler au moins trois personnes donc que c'est une thématique qui n'est pas un travail isolé. Cela ne sert pas d'argument rédhibitoire mais juste d'argument pour compléter la question du sourçage qui peut être restrictive. En effet, on pourrait tout à fait formuler la question autrement que par la forme d'un débat d'admissibilité. On pourrait demander comment faire pour que ce contenu, qui fait partie de l'encyclopédie depuis 2005 puisse trouver une place adéquate peut-être pas un article. Peut-être un élément d'un autre article. Peut-être une phrase de description dans la liste déjà existante. Marion (discuter) 13 mai 2024 à 19:43 (CEST)

   C'est un raisonnement spécieux : étant donné que nous sommes sur un Wiki, n'importe qui peut ajouter ou retirer du contenu selon des critères d'appréciations personnels, cela ne fait pas de sens de s'appuyer là-dessus pour défendre l'admissibilité d'un article. Plutôt que réfléchir en termes de chiffres et de se battre pour la pauvre petite page attaquée, il faudrait plutôt réfléchir à organiser l'information de la meilleure manière qui soit. Ici regardons les choses en face : on ne dispose que d'élémenents de description très basiques, il n'y a probablement pas davantage de potentiel encyclopédique, tout cela pourrait être rassemblé de façon synthétique dans un tableau sur un article général, rien ne serait perdu. CaféBuzz (d) 13 mai 2024 à 22:49 (CEST)

   Il y a quand même des ajustements qui font que les critères d'appréciations personnels sont justement triés, surtout un article qui qui a presque 20 ans d'âge. Ici de ce que j'essaie de formuler, si on prend la démarche inverse, qui consiste à passer au crible en éliminant les critères qui doivent entrainer la suppression :

   • on a pas un travail d'une personne isolée qui donne son point de vue personnel
   • il ne s'agit pas d'un article sur une thématique litigieuse où les avis sont complexes (politique, fait d'actualité)

   Donc si on prend la démarche inverse, cet article n'entre pas dans les critères d'un article qu'on a le droit de supprimer. Supprimer un article parceque aujourd'hui dans notre présent, il n'est pas sourcé ou parceque, de notre avis personnel, c'est un thème banal et sans intérêt, me semble être un point de vue justement et pas une réflexion d'ensemble. J'écris ici sans chercher à convaincre c'est pour cela que je n'ai pas exprimé d'avis dans "conserver". Mais pour garder en archive trace de ces discussions qui ne peuvent avoir lieu nulle part. Je mettrais un lien vers ce débat sur la page du projet "Jardinage et horticulture". L'admissibilité pourrait reposer sur des critères d'ensemble, de l'ensemble de l'encyclopédie, pas d'un article pris isolément. Marion (discuter) 14 mai 2024 à 07:43 (CEST)

   par ailleurs le tableau existe déjà : Liste des jardins partagés de Paris mais il pourrait être rendu plus encyclopédique. Marion (discuter) 14 mai 2024 à 07:45 (CEST)

   Peut-être que cette liste / tableau se suffit à elle-même dans bon nombre de cas de jardins où les informations relevantes sont maigres, en tout cas c'est ce que je tends à penser. Par ailleurs je n'ai me semble-t-il jamais argumenté en affirmant que le sujet serait banal ou sans intérêt, il est clair que cela ne saurait être un argument dans la mesure où pour à peu près tous les sujets on pourra trouver des personnes qui le trouvent sans intérêt et d'autres non. CaféBuzz (d) 14 mai 2024 à 12:40 (CEST)

   Ces interstices urbains qu'on les nomme jardins potagers, jardins ouvriers ou jardins associatifs ont du mal à trouver une définition encyclopédique, ça part un peu dans plusieurs directions. Il y a pas mal de listes, dont celle de Paris. Il y a des articles thématiques (jardin communautaire, jardin ouvrier). Mais c'est apparemment (c'est ce que j'en conclue) difficile de trouver une façon de parler de cette tendance, dans un média numérique. Pourtant c'est une tendance plus qu'ancienne. Les maraichers de Paris sont connus pour avoir été précurseurs en agriculture urbaine et ce dès les années 1800, ça fait entièrement partie de l'histoire de la ville, c'est pas une annexe. Marion (discuter) 14 mai 2024 à 12:54 (CEST)

   J'ai pas compris. CaféBuzz (d) 15 mai 2024 à 04:58 (CEST)

   L'article est rattaché à deux portails, jardinage et horticulture d'une part, ville de Paris d'autre part. Dans les deux cas il contribue à ajouter du contenu à chacun de ces portails sur des thèmes importants. Dans le cas du portail jardinage et horticulture, l'article apporte des éléments de définition de ce qu'est un jardin associatif, ça donne un exemple. Dans le cas du portail ville de Paris ça donne un exemple de l'agriculture urbaine qui fait partie de l'histoire de la ville. Cet article n'est pas isolé mais bien relié par sa thématique. Vu ces éléments, je suppose assez fortement que la personne qui l'a créé est qqn qui lit (ou qui lisait) attentivement l'encyclopédie ; ce n'est pas un article dont on peut questionner l'admissibilité. On peut questionner sa forme pas son fond. Bonne journée, Marion (discuter) 15 mai 2024 à 07:05 (CEST)

   Ça ne va pas du tout cette manière de présenter les choses. Les portails sont créés pour présenter des articles, il n'est pas possible de jusitifier la présence d'un article parce qu'il existe un portail. Si un article portant sur un sujet non notoire manque à un portail alors c'est le portail qui doit être redéfini. De même on ne peut justifier la présence d'un article parce qu'il permettrait d'expliquer mieux un article général sur un sujet. Si l'on souhaite apporter de l'information sur le sujet des jardins associatifs, il faut développer un article sur les sujets associatifs en utilisant des sources qui parlent des jardins associatifs, et pas créer des myriades d'articles sur des jardins associatifs. CaféBuzz (d) 15 mai 2024 à 17:16 (CEST)

   Dans l'absolu d'un travail idéal, je suis d'accord. Pour obtenir un produit fini. Par exemple un livre ou un travail qu'on présente. Mais les wiki fonctionnent autrement, de ce que j'en vois. Ca fonctionne par myriades d'informations justement et je ne dis pas si c'est bien ou non. Mais les wiki ne sont pas faits pour obtenir des produits finis, c'est pas de la conception, c'est fait pour mutualiser. Il y a un aspect "paper board" dans le rendu qui me semble être normal. Mais bon, comme je disais plus haut au pseudonyme accusateur : je ne cherche pas à avoir le dernier mot, mais à essayer d'éviter les jugements de valeur. On ne doit pas juger la valeur d'un article mais la façon dont le contenu doit être mis en forme. En tout cas il est clair que moi je travaille ainsi. Je n'ai jamais envisagé qu'on pouvait légitimement supprimer du contenu sur appréciation personnelle. De quel droit ? C'est la question que je me pose toujours et ce n'est pas que j'ai envie de convaincre les autres. Mais je ne changerai pas d'avis moi même. Il faut de tout pour faire un monde. "Comment conserver ?" est une question que je trouve plus intéressante que "alors on jette ou on garde ?" qui me semble une question pas facile à travailler collectivement, j'ai jamais vu de projets porter ce genre de questions collectivement. Marion (discuter) 15 mai 2024 à 19:45 (CEST)

   En gros ce que vous proposez c'est que Wikipédia devienne une immense poubelle qui recycle tout ce qui lui arrive sous n'importe quelle forme et sans condition. Cela va à l'encontre du premier principe fondateur de Wikipédia : WP:Wikipédia est une encyclopédie.

   L'objet des débats d'admissibilité est de statuer sur la conservation d'une page ou non. Maintenant si un article contient des informations sourcées susceptibles d'être pertinentes dans un autre endroit, rien n'interdit bien sûr de réutiliser ces données, à condition que ce ne soit pas une manière de détourner la décision communautaire. CaféBuzz (d) 16 mai 2024 à 18:05 (CEST)

   Je réponds au sujet de la poubelle même si j'avoue que je trouve difficile de formuler une réponse tant je ne comprends pas le décalage entre ce que j'écris et ce que vous reformulez. Je ne comprends pas pourquoi vous faite un amalgame entre "contenu divers et éclectique" et "poubelle". Une poubelle c'est ce qui fait consensus comme un déchet et encore, des gens vivent grâce aux poubelles des autres (les recycleries par exemple). Donc en soit, je vois pas en quoi l'amalgame "poubelle" et "absence de qualité" puisque parfois ce qui ne convient pas au plus grand nombre, convient à d'autres. Bref j'ai du mal à comprendre l'amalgame surtout ici appliqué à cet article qui traite d'un sujet "noble" si on veut, en tout cas recensé, répertorié, sourcé, à savoir, l'eixstence de collectifs qui organisent l'agriculture urbaine pour permettre aux citadins d'accéder à la fonction vitale : cultiver pour se nourrir. La décision communautaire, c'est pas "tout le monde s'accorde parcequ'on est tous d'accord". Il faut inclure, les désaccords et la diversité. Mais ici je pense qu'il manque, des débats de fond sur la diversité sociologique qui fait cette encyclopédie. Trop de gens vivent le consensus au regard d'une minorité agissante en pensant que cette minorité agissante est représentative ce qui (de mon point de vue) est totalement faux. Il y a une grande majorité silencieuse. C'est dommage mais c'est représentatif de la vie IRL dans la démocratie réelle on retrouve aussi ce biais évidemment. Donc vous ne m'avez pas convaincue de l'idiotie de mon raisonnement. Je ne vous ai pas convaincue de la pertinence de mon raisonnement. On peut en rester là si vous le voulez bien. On continue d'avancer, en restant en désaccord. Bonne soirée et bien cordialement. Pardon j'ai oublié de répondre à l'accusation à peine masquée "détourner les décisions communautaires". Non je n'essaie pas de détourner des décisions communautaires simplement d'expliquer que je fais aussi partie de la communauté apparemment. Et que je trouve ça fatigant d'être tournée en dérision comme si j'étais un électron libre. Je suis à égalité avec vous et tout un chacun, et réciproquement Marion (discuter) 16 mai 2024 à 19:40 (CEST)

   Je ne tourne rien en dérision, je lis ce que vous écrivez : « Je n'ai jamais envisagé qu'on pouvait légitimement supprimer du contenu sur appréciation personnelle. » Étant donné que par définition chacun agit sur appréciation personnelle, si personne ne peut supprimer de contenu, il n'y a plus aucun critère de pertinence valable, que ce soit dans le choix ou dans l'organisation du contenu. Ce qui revient à laisser Wikipédia à l'état de poubelle. Nous pouvons en rester là, je tiens à préciser que c'est vous qui êtes venue commenter mon avis en apportant des arguments irrecevables (l'existence d'une catégorie ou d'une liste justifierait l'admission d'un article, en trois mots, WP:PIKACHU en pire) ; voir bandeau explicatif sur les manières correctes d'argumenter dans les débat d'admissibilité) CaféBuzz (d) 17 mai 2024 à 13:10 (CEST)

3.  Supprimer Absence de source centrée de qualité sur la durée. Le jardin ne présente pas d’intérêt patrimonial ou historique. Ne remplit pas les WP:CAA. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 14 mai 2024 à 13:04 (CEST)
4.  Supprimer Exactement du même avis qu'Harrieta171. Absence de source centrée de qualité sur la durée. Ne remplit pas les WP:CAA. Des guides (touristiques, pratiques) sur Paris ne sont pas une source suffisante. Eliedion (discuter) 14 mai 2024 à 13:34 (CEST)
5.  Supprimer Sources secondaires solides et centrées insuffisantes. Notoriété non démontrée. --Fougere du nord (discuter) 14 mai 2024 à 23:56 (CEST)
6.  Supprimer Il y a certes quelques recensions mais celles ci sont bien insuffisantes: Géo, c'est une photo et 3 lignes. Paris Méconnu, c'est un paragraphe. Idem pour TimeOut ou Vacarme. Los quaderno, c'est quelques mots. Durifon (discuter) 21 mai 2024 à 09:54 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Ajout de l'historique de l'article pour archivage en cas de suppression : l'article a été créé en 2005 par l'utilisateur Spedona. Il a été rattaché au projet jardinage et horticulture le 5 octobre 2008 par l'utilisateur Chaoborus. L'utilisateur Limfjord69 a demandé à vérifier l'admissibilité de l'article au motif Insuffisamment de sources secondaires pour justifier un article le 15 octobre 2023 --Marion (discuter) 12 mai 2024 à 09:53 (CEST)