Discussion:Viennoiserie

Viennoiserie

Recopié de la page de l'Oracle par --Égoïté (d) 1 mai 2011 à 16:12 (CEST) :

Bonjour. D'après le CNRTL, « viennoiserie » apparait en 1981. Google livre ne donne aucun résultat avant 1990. J'aimerais savoir pourquoi et comment ce néologisme est apparu et s'il est bien né en France. Question simple mais à laquelle je n'ai pas encore trouvé de réponse... J'espère que vous serez meilleurs que moi. Amclt, --Égoïté (d) 1 mai 2011 à 08:00 (CEST)

… impossible de répondre, on ne peut être meilleurs que toi ! — Hautbois ^[canqueter] 1 mai 2011 à 08:03 (CEST)

À moins que ma mémoire ne flanche, j'ai entendu (et utilisé) ce mot bien avant 1981... --Serged/♥ 1 mai 2011 à 08:38 (CEST)

Lors du siège de Vienne en 1683 par les Turcs, les assaillants (les Turcs) commencèrent tôt le matin, bien avant l'aube, à creuser des galeries pour faire s'effondrer les remparts. Un boulanger déjà au fournil, Adam Spiel, les entendit et donna l'alerte. Ensuite pour commémorer la défaite des Turcs, les boulangers viennois firent cette pâtisserie en forme de croissant (référence au croissant islamique). Voilà pour la petite histoire ici Mike Coppolano (d) 1 mai 2011 à 08:48 (CEST)

"Les viennoiseries à la levure sont originaires d'Autriche et de Pologne, entre autres les croissants et les kougelhopf. (...) Marie Antoinette introduisit à sa suite la fabrication du croissant en France (Ça ne serait qu'une légende, c'est au 19ème siècle que la dégustation des croissants prit son essor ) Ce n'est qu'au début du 20ème siècle qu'apparaît le 1er croissant feuilleté qui se généralisa en France vers 1920." [1] Donc chercher vers 1780 ? Pour ce qui est du pain viennois : d'après Alain Ducasse dans son Dictionnaire amoureux de la cuisine, le pain viennois serait dû à un boulanger polonais qui aurait trouvé le moyen de fabriquer un pain sans levain en remplaçant celui-ci par un mélange de farine, de levure et d’eau. C’est la fameuse méthode connue sous le nom de poolish. Ce mot est une déformation de l’adjectif anglais « polish » qui signifie « polonais ». Je continue à chercher Mike Coppolano (d) 1 mai 2011 à 09:03 (CEST)

Je n’ai pas de problème quant à l’ancienneté du croissant. Je voudrais savoir pourquoi on a inventé ce terme de boulangerie (« viennoiserie », dont la définition se termine généralement par une énumération et un « etc.») à la fin du XXe s. Tout ça parce que je suis éternellement rétive à l’employer... --Égoïté (d) 1 mai 2011 à 09:17 (CEST) (2 conflits d’éd.)

Je pense que tu surinterprètes le cnrtl, il donne une citation de 1981, ne dit pas que c’est la première attestation en ce sens. Voici déjà une attestation en 1952. Avant 1950 je ne trouve que des attestations faisant référence à un style musical un peu sirupeux, je crois que j’ai toujours fait un lien entre les deux. rv¹⁷²⁹ 1 mai 2011 à 10:05 (CEST) Oups, une attestation de 1907. rv¹⁷²⁹ 1 mai 2011 à 10:10 (CEST)

Glubs ! Google livre ne me l'avait pas donné celui-là !? --Égoïté (d) 1 mai 2011 à 11:18 (CEST)

Quels sont ceux et celles qui se sont levés dès potron-minet pour aller cueillir des viennoiseries et acheter du muguet, ou l'inverse ou acheter le tout ? --Doalex (d) 1 mai 2011 à 10:59 (CEST)

« Viennoiserie » est dans le Grand Larousse édition 1964. Morburre (d) 1 mai 2011 à 13:26 (CEST)

Rainer, Franz: Sur l'origine de croissant et autres viennoiseries. In: Rev. Ling. Rom. 71 (2007) 467–481. ... ... Fichier:Tecleando.gif ! Je continue la recherche ! Quid Égoïté des anciens dictionnaires ? Mike Coppolano (d) 1 mai 2011 à 13:48 (CEST)

Très rapidement, googlebook donne une référence de 1907 (Charles Douniol, Le Correspondant, 229, partie 4, p. 170) [déjà vu par rv - mais pas lu par moi...], mais il faudrait fouiller plus précisément. En tout cas, L'Ouest-Éclair (Éd. de Nantes) du 1935/01/13 (Numéro 13947) - quatrième colonne, en bas - en fait naturellement mention dans une pub. Bonnes recherches. Piero (d) 1 mai 2011 à 14:00 (CEST)
PS : le cnrtl donne pour viennoise, plus de précisions et références étymologiques :
1876 la boulangerie viennoise (Lar. 19e) ;
1877 pâtisseries viennoises (A. Daudet, Le Nabab, I, p. 251 ds Rob. 1985).

Merci à tous. J'ai trouvé aussi Félix Urbain-Dubois, La boulangerie d'aujourd'hui. Recettes pratiques, conduite du travail, outillage et procédés les plus modernes de boulangerie française et étrangère et de pâtisserie-boulangère, Flammarion, Paris, 1933, 282 p., p. 102-103 : La viennoiserie est synonyme de « panasse », c'est-à-dire de boulangerie de luxe. D'abord réalisée par des ouvriers viennois en France, elle est ensuite réalisée par leurs élèves et la pratique se répondant donne lieu à l'appellation « travail viennois », l'ouvrier étant dit un « viennois ». Parmi ces ouvriers, on distinguait le croissantier, le biscottier et le pâtissier-viennois. Je complète l'article . --Égoïté (d) 1 mai 2011 à 15:07 (CEST) P.S. La Larousse gastronomique de la même époque n'a pas d'entrée viennoiserie.

Si tu trouve un germaniste [2], il est clairement ici fait mention d'Adam Spiel Mike Coppolano (d) 1 mai 2011 à 15:59 (CEST)

Il y a bien ce forum qui dit reprendre l'étude de Franz Reiner ici. L'étude de Reiner de 2007, parue dans la Revue de linguistique romane n'est disponible qu'en commande [3] apparemment Mike Coppolano (d) 1 mai 2011 à 16:41 (CEST)

Ça se resserre pour la recension (donc l'usage admis) par les dictionnaires : le Littré de la langue française première édition (en gros, avant 1870) ne comporte pas d'entrée « viennoiserie », ce qui va dans le sens d'une apparition après cette date. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 1 mai 2011 à 17:34 (CEST)

Ça ne répond pas directement à la question, mais ce lien Martine Temple, Pour une sémantique des mots construits, 1996, est intéressant pour son calendrier des viennoiseries (page 223 et page 225). Et dans le même ordre ce passage : "croissant : C'est Marie-Antoinette d'Autriche, originaire de Vienne, qui officiellement introduisit et popularisa le croissant en France à partir de 1770. Sa forme rappelant celle du croissant de lune présent sur le drapeau turc, une légende fait remonter cette “viennoiserie” bien française à 1683, date du retrait des troupes ottomanes qui faisaient le siège de Vienne. Cependant le croissant semble avoir déjà existé en France bien avant, puisque dans l'inventaire du patrimoine culinaire français réalisé par le Centre national des arts culinaires on découvre la mention de « quarante gâteaux en croissant » servis à l'occasion d'un banquet offert par la reine de France en 1549 à Paris." dans ce lien Mike Coppolano (d) 2 mai 2011 à 13:34 (CEST)

A mon avis, il ne faut pas lier la pratique de la viennoiserie et l'apparition du mot dans les dictionnaires. Cela n'a rien à voir. La pratique précède le mot qui la qualifie, souvent de très longtemps. Si le terme n'entre dans les dictionnaire qu'au tournant du XX° siècle, cela ne veut pas dire que la pratique est si récente. Il me semble que ce qui est véritablement intéressant, c'est d'établir si la viennoiserie est liée ou pas au siège de Vienne de 1683. C'est vrai que c'est ce que j'ai lu (impossible de savoir où...).