Discussion catégorie:Mystification

Voici un article Survivre avec les loups (roman) catégorisé en imposture qui, à mon sens, est seulement une mystification. A t a r a x i e--^d 8 octobre 2010 à 07:14 (CEST)

Que disent les sources ? Seules les sources peuvent trancher, et "à mon sens" ne devrait pas faire partie (à mon sens ) du vocabulaire des arguments pour trancher du contenu d'un article, surtout sur un point catégorisable et délicat. Je pense que ce sera une illustration de la sémantique non claire (dans tous les esprits, dans les sources, et dans les dictionnaires) des différences entre ces catégories. Mais je ne l'appelle pas de mes voeux : si toutes les sources disent que c'est une mystification, ce sera parfait. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 octobre 2010 à 07:53 (CEST)

Les sources disent majoritairement qu'une imposture c'est se faire passer pour quelqu'un d'autre et une mystification c'est faire passer une chose pour une autre. Je donnais cet exemple pour illustrer cette distinction sans équivoque. Le "à mon sens" n'était qu'une mesure de précaution inutile ici. A t a r a x i e--^d 8 octobre 2010 à 08:09 (CEST)

Je parlais bien sûr des sources concernant Survivre avec les loups (roman), pas des dictionnaires. Ce n'est pas à nous de déterminer si Survivre avec les loups (roman) correspond à la définition (laquelle ?) du dictionnaire, surtout pour un qualificatif aussi "sensible" et potentiellement POV, c'est à une source secondaire naturellement de le faire. Les sources concernant Survivre avec les loups (roman) parlent-elles de mystification ou d'imposture (ou des deux..) ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 octobre 2010 à 18:26 (CEST)

Dans ma compréhension du sens de ces termes (mystification, canular, imposture) et après vérification de l'usage courant Survivre avec les loups (roman) est une mystification objective. À la limite, si quelqu'un l'appelait autrement, je pourrais être tenté d'ajouter dans l'article : "quelqu'un a aussi dit que c'était un canular" (ou "une imposture"). Mais selon la règle de bon sens qui dit que lorsque nous sommes devant une pomme, nous n'avons pas besoin de savoir si une source a bien dit que c'était un fruit, je catégorise cet ouvrage dans les mystifications. Sinon, il me semble que ferions passer un glissement sémantique minoritaire pour une révolution du sens au risque de référencer les évidences. Où me trompe-je ? A t a r a x i e--^d 8 octobre 2010 à 18:52 (CEST)

Si ce sont des évidences, alors il n'y aura aucun problème : les sources seront unanimes (ou très largement majoritaires) pour qualifier Survivre avec les loups (roman) (et autres affaires similaires) de "mystification" et nous pouvons donc suivre a priori les sources et essayer a priori d'éviter une interprétation personnelle des définitions du dictionnaire. Il n'y a donc aucune raison de défendre une interprétation des définitions du dictionnaire : soit tu as raison, c'est une évidence, et nous n'auront aucun problème avec les sources (ce serait par exemple le cas pour "la pomme est un fruit"), ou soit cela n'est pas une évidence et il ne faut pas alors faire d'interprétation personnelle des définitions. Dans les deux cas, se référer à une source secondaire est préférable. Je ne suis pas opposé à conserver les trois nuances "mystification", "imposture" et "canular" : essayons, mais cette catégorisation (comme toutes les catégorisations d'ailleurs) devrait se faire sur la base d'information présentes dans l'article, sourcée de préférence, par des sources secondaires. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 octobre 2010 à 20:58 (CEST)

Si plusieurs sources affirmaient que la pomme était un légume, je ferais le choix de la catégorie fruit. Nous avons le cas de mêmes "affaires" qui ont été baptisées "affaires" par les médias, mais aussi "mystifications" et parfois "canular". Comme dans le Canular de Taxil, si le choix se présente, et parce que les journalistes ne sont pas des références absolues pour WP (par exemple ici, quand l'auteur dit "au sujet du canular de Taxil, voir l'ouvrage "mystification de Taxil" !), je choisirais de catégoriser en Mystification. Et si le mot affaire revient souvent, ça nous donne certainement le titre de l'article (et peut-être même une mention des différentes appellation dans l'article), mais n'empêche pas de catégoriser en Mystification. Ce qui est évident, c'est que nous devrons parfois faire des choix. A t a r a x i e--^d 9 octobre 2010 à 07:23 (CEST)

Si nous avons à faire un choix, c'est que nous possédons un luxe de nuances de catégories (mystification/imposture/canular). Si nous possédions une seule catégorie pour l'ensemble, dont la signification globale serait "tromperie volontaire" (et cette catégorie serait par exemple celle-ci, car des impostures et canulars sont des formes spéciales de mystification), alors nous pourrions nous fonder sainement sur les sources, et quel que soit le terme employé par celles-ci, il s'agirait d'une "tromperie volontaire" (et c'est bien là l'info fondamentale) dont la classification ne ferait aucun doute. La nécessité du choix est une création artificielle due à une sur-classification, non nécessaire, qui n'a d'ailleurs pas d'équivalent dans les autres Wikipédia.

Mais nous verrons : s'il existe réellement un problème, alors d'autres personnes manifesteront dans ce sens, et des problèmes concrets, voire des conflits, de classification apparaitront. Si ces problèmes sont réellement importants, alors une simplification de ces catégories aura lieu tôt ou tard, et cette discussion prendra tout son sens. Sinon, alors tant mieux : ces nuances seront une richesse, et de toutes façons "qui peut le plus peut le moins".

Il reste tout de même, pour essayer de construire quelque-chose de positif avec la situation actuelle, un point important à négocier : est-ce que les catégories "imposture" et "canular" sont des sous-catégories de "Mystification" ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 octobre 2010 à 13:04 (CEST)