Discussion:Accusation d'empoisonnement des puits contre les Juifs

Bravo

Je trouve cet article très bien écrit, malgré toutes les horreurs qu'il expose il est très factuel et même agréable à lire. Merci aux auteurs !

Guillaume de Nangis en 1321

Comment Guillaume de Nangis, mort vers 1300, peut-il rapporter des événements qui ont eu lieu en 1321 ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.7.85.154 (discuter), le 21 septembre 2017 à 17:28 (CEST)

Remarque

Cet article me semble très partial, systématiquement tourné dans un sens favorable aux "victimes".

Je suis d'accord rien ne dit nul part qu'il est possible que certains juifs aient tout de même empoisonné quelques puits. De même que la Shoah n'est peut être qu'une invention de l'histoire ou que l'homme n'a peut être jamais marché sur la Lune ... Faut développer quand on sort des énormités pareilles. Comment selon toi, peut-on rendre l'article impartial ? J'aimerais bien savoir. Après il faut pas penser qu'un article est partial dès lors qu'il raconte la cruauté des hommes dans l'histoire, c'est choquant, peut-être mais ça n'en devient partial pour autant, nuance.

wp:undue

Je tranfère ici cette merde. Même si c'est sourcé, c'est disproportionné par rapport au reste de l'article et n'a d'autres fins que de propagandes.

C'est effectivement une merde ! -- Olevy (discuter) 2 août 2016 à 22:56 (CEST)

Époque contemporaine

Le 23 juin 2016,lors d'un discours prononcé devant les députés du Parlement de l’Union européenne à Bruxelles qui l'ont ovationné., le président palestinien Mahmoud Abbas déclare que récemment, « un certain nombre de rabbins en Israël ont tenu des propos clairs, demandant à leur gouvernement d'empoisonner l'eau pour tuer les Palestiniens ».

« Abou Mazen a montré son vrai visage à Bruxelles, Israël attend le jour où il cessera de répandre des mensonges et de se livrer à l'incitation ce qui encourage les actes de terreur . ", a déclaré dans un communiqué le bureau du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou, utilisant le « nom de guerre » de Mahmoud Abbas.

Mahmoud Abbas fait machine arrière quelques jours plus tard par un communiqué publié par son cabinet : « Après qu’il soit devenu évident que les déclarations supposées d’un rabbin, relayées par de nombreux médias, se sont révélées sans fondement, le président Mahmoud Abbas a affirmé qu’il n’avait pas pour intention de s’en prendre au judaïsme ou de blesser le peuple juif à travers le monde ».

MrButler (discuter) 2 août 2016 à 22:38 (CEST)

Un discours par un chef d'Etat devant le Parlement européen avec de tels propos mérite d'être cité, de même que la rétractation. Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose... comme ce texte !-- Olevy (discuter) 2 août 2016 à 22:54 (CEST)

Doit-on mettre dans l'article sur les armes nucléaires qu'Avigdor Liberman a proposé de les utiliser sur Gaza ou bien faut-il parler dans terrorisme et viol de ceci ? MrButler (discuter) 2 août 2016 à 23:01 (CEST)

Ni Liberman (qui n'était pas encore ministre) ni le professeur cité ne sont chefs d'Etat ni ne parlaient devant une assemblée internationale comme le Parlement européen. Et j'ajouterai que cette mention n'est pas dans l'article Empoisonnement des puits mais dans l'article Accusation d'empoisonnement des puits qui est précisément le sujet. Je rétablis donc en le racourcissant ce passage. -- Olevy (discuter) 3 août 2016 à 21:06 (CEST)

Le sujet de l'article traite d'"empoisonnement de puits".

En quoi le titre de la personne qui en parle rend-il cela pertinent ou non à partir du moment où elle est notoire et connue. Si Abbas parle d'un puit, c'est notoire. Si c'est Libermann ou un prof d'université, ca ne l'est plus ?

Je retire cette merde qui n'a sa place que dans l'article sur la personne en question. MrButler (discuter) 4 août 2016 à 06:00 (CEST)

MrButler, je ne comprends pas votre argumentaire. M. Abbas a accusé, devant une assemblée, les juifs (en général) de vouloir empoisonner l'eau fournie aux Palestiniens. Cela correspond * exactement* au sujet de l'article, dont l'introduction est bien: "Les accusations contre les Juifs d'empoisonnement de puits, sont avec les accusations de crime rituel, et celles de profanation d'hosties, les plus fréquemment émises pendant le Moyen Âge". Cette accusation qui est on ne peut plus publique, avait pour but l'indignation de la communauté internationale envers les juifs (pas juste Israël), c'est aussi pour cela qu'elle est une honte et est à classer dans la catégorie antisémitisme pur. Donc, expliquez-moi pourquoi cette réference aux agissements de M. Abbas ne devrait pas figurer dans l'article ? Lior Gradstein (discuter) 5 août 2016 à 18:08 (CEST)

Non. Et tu le sais parfaitement bien.

L'article traite d'un sujet et "on" décide de prendre un exemple (et pas d'autres) et de le mettre dans cet article et ceci sans contexte et sans analyse (sources secondaires) et cela a des seules fins politiques d'instrumentaliser cet article. MrButler (discuter) 7 août 2016 à 08:07 (CEST)

Je suis en accord avec Olevy et Lior Gradstein. La version révertée par MrButler était soutenue par deux contributeurs, et maintenant trois (avec moi-même). Il est absolument évident que les comparaisons effectuées par MrButler sont totalement fallacieuses et n'ont aucun rapport.. Maintenant, si MrButler veut proposer une version encore plus abrégée en page de discussion et qu'elle fait consensus, alors il n'y aura aucun problème pour l'intégrer à l'article. Thémistocle (discuter) 6 août 2016 à 12:16 (CEST)

Pertinence

Cet article est actuellement utilisé à des fins politiques. J'en avertis le lecteur en conséquence. MrButler (discuter) 7 août 2016 à 07:32 (CEST)

Pourriez-vous justifier ce que vous écrivez ? Lior Gradstein (discuter) 7 août 2016 à 11:34 (CEST)

C'est amusant, le lien que vous venez de mettre, MrButler, contient une référence exacte au sujet de l'article, montrant que i24news est aussi d'accord avec les personnes de cette discussion (sauf vous). Je cite :: "Les propos, qui font références aux allégations antisémites qui ont conduit à des massacres de Juifs européens à l'époque médiévale, ont choqué les autorités israéliennes, qui ont accusé le dirigeant palestinien d'avoir calomnié les Juifs.". Lior Gradstein (discuter) 7 août 2016 à 11:46 (CEST)

Il serait bon en tout cas que MrButler fasse la différence entre la pertinence d'une section et la pertinence de l'article. Thémistocle (discuter) 7 août 2016 à 13:55 (CEST)

Va donc lire ce qui est dans la section ci-dessous.

Et n'hésite pas un jour à rédiger un article...

MrButler (discuter) 7 août 2016 à 15:48 (CEST)

Pour l'époque contemporaine, tout est à faire dans cet article, et les sources ne manquent pas

Bonjour, L'épisode Abbas n'est en effet qu'un petit événement dans une histoire contemporaine bien plus riche. Pour contextualiser, c'est à dire parler d'abord du mouvement de fond sur ce thème de l'empoisonnement, il faudrait au moins exploiter avant tout, par exemple, Poison: Modern Manifestations of a Blood Libel, de Raphael Israeli, Lexington Books, 2002. Il y a aussi des choses intéressantes dans Power and Water in the Middle East: The Hidden Politics of the Palestinian-Israeli Water Conflict, Mark Zeitoun, Tauris, 2008.

Ce ne sont que des exemples de sources possibles : plutôt que de se focaliser sur un événement un peu médiatisé récemment, tout est à faire dans cet article pour la période contemporaine au proche-Orient sur une question assez forte, celle de la menace sur l'eau allant jusqu'aux fantasmes de son empoisonnement.

En l'état de l'article, on ne peut que comprendre que l'ajout brut de la micro-affaire Abbas, à partir de quelques sources journalistiques généralistes immédiates, suscite des réactions un peu impulsives, d'autant qu'il est très incomplet (voir conspiracy-watch par exemple, qui en offre un résumé bien plus rigoureux). Mais on comprend bien, aussi, pourquoi des contributeurs s'y attachent en toute bonne foi, l'info était marquante. L'important : ce qui entraîne le malentendu, c'est que ce n'est en fait qu'une goutte d'eau dans tout un vase à raconter, si j'ose dire ;) --Bouxitière (discuter) 7 août 2016 à 11:49 (CEST)

:Bonjour, ce type d'accusation appartient à une époque moyenâgeuse que l'on croyait révolue. Et de fait, cela fait sept siècles qu'elle était passée aux oubliettes. On est donc très loin de la « micro-affaire » d'autant que les propos ont été tenus devant le Parlement de l’Union européenne à Bruxelles et qu'Abbas a été ovationné. C'est donc un fait majeur de l'histoire de ce type d'accusation. La pertinence est donc plus qu’avérée. Steph Rosenberg (discuter) 7 août 2016 à 17:30 (CEST)

Pourquoi ne pas plutôt commencer par consulter le premier ouvrage que j'ai indiqué ci-dessus ? Vous y trouverez le récit détaillé de l'affaire (de bien plus grande ampleur que celle qui vous occupe) née en mars 1983 des accusations similaires proférées alors notamment par Yasser Arafat.

Pour vous donner un autre exemple : les accusations de ce type sont également fréquentes dans la presse égyptienne des années 1990, comme l'a documenté entre autres l'Anti-Defamation League.

L'épisode du discours de Mahmoud Abbas n'est certes pas sans intérêt, mais contrairement à ce que vous semblez croire, il est loin d'être le premier du genre à l'époque contemporaine. Et il est n'en est pas le plus notable. Le mentionner isolément, coupé de toute cette histoire, serait un biais criant. --Bouxitière (discuter) 7 août 2016 à 21:28 (CEST)

Eh bien justement, il n'y a rien de contradictoire entre mon message et le vôtre, au contraire, ce que vous écrivez ne fait que confirmer que ce type d'accusation est une résurgence récente de ces accusations. Je ne connais pas spécifiquement les déclarations d'Arafat, la presse égyptienne a été effectivement particulièrement antisémite au moins depuis Nasser, elle l'est toujours, mais dans une moindre mesure depuis Sissi. Ils ont d'autres chats à fouetter, l'EI, le Hamas. De plus, je n'ai pas écrit que le discours d'Abbas était « le plus notable » ni le « premier du genre à l'époque contemporaine » mais qu'il s'agissait d'un « fait majeur » de l'histoire de ce type d'accusation. Mais je présume que ce ne sont pas de nuances sémantiques dont nous discutons, et, vous pouvez très bien estimer qu'un discours incluant ces accusations devant une instance aussi prestigieuse que le le Parlement de l’Union européenne ne soit pas le plus notable, c'est mon point de vue mais ce n'est pas non plus un point qui mérite polémique. Par contre, ce qui un fait majeur de l'histoire de ce type d'accusation, est l'instrumentalisation contemporaine des poncifs antisémites dans le contexte du conflit israélo-arabo-palestinien ou vice versa. Par conséquent je vous rejoins sur le fait que c'est cet aspect qui doit être traité dans la section idoine et que les exemples de ce type d'accusations dans la presse arabe, palestinienne, voire égyptienne en particulier et les déclarations d'Arafat puis celles de son successeur à la tête des Palestiniens s'inscrivent dans la même résurgence de ce phénomène et qu'il y a bien sept siècles ou six et demi, que cela ne s’était pas produit avec une telle ampleur. Il faudrait donc, en ce qui concerne l'article, y développer les aspects que vous avez justement souligné, ce qui a priori vous incombe. Quoiqu'il en soit la pertinence de ces aspects, discours d'Abbas inclus, est indiscutable. Le bandeau apposé par MrButler, encore un, relève de la désorganisation. Steph Rosenberg (discuter) 7 août 2016 à 23:10 (CEST)

Non seulement cette mention de Abbas est saugrenue et hors perspective académique, en plus d'être formulée de façon non neutre ("il fait machine arrière") mais le gros problème avec cet article est qu'un historien israélien comme Ilan Pappé par exemple, a reconnu lui-même l'empoisonnement de l'eau potable par la Hagannah: Ilan Pappé, Le nettoyage ethnique de la Palestine, paragraphe "Acre et Baysan". Bidibidibidi (discuter) 7 août 2016 à 23:43 (CEST)

Ilan Pappe, pas moins. Oui, excellent ! citons-le. Il complétera parfaitement l'assortiment, si vous en avez d'autres dans ce genre, surtout n’hésitez pas. Steph Rosenberg (discuter) 8 août 2016 à 00:11 (CEST)

De quel "genre" parlez-vous ? Bidibidibidi (discuter) 8 août 2016 à 00:24 (CEST)

Si j'ai wikifié son nom c’était justement pour fournir par anticipation les éléments de réponse à votre question. Ils sont dans l'article. Steph Rosenberg (discuter) 8 août 2016 à 00:40 (CEST)

Permettez-moi de douter que vous ayez "anticipé" quoique ce soit, car je ne vois rien de problématique dans sa fiche wiki. Mais j'ai sûrement mal lu, et vous allez donc vous empresser de me décrire le genre en question. Bidibidibidi (discuter) 8 août 2016 à 00:58 (CEST)

Désolé, je ne fais pas dans l'explication de texte, celui de l'article, et je n'ai à « m'empresser » de rien du tout. Ma réponse de 00:11 est claire, je n'ai rien d'autre à y ajouter. Steph Rosenberg (discuter) 8 août 2016 à 01:13 (CEST)

Quel dommage, moi qui espérait humblement vos lumières. Bidibidibidi (discuter) 8 août 2016 à 01:33 (CEST)

Je dois dire que le ton acrimonieux d'une partie de ces échanges ne laisse guère présager de bonnes conditions pour rédiger sur un sujet aussi délicat ;).

Je ferais cependant une dernière tentative pour tâcher d'aider à éclaircir les choses.

Concernant ce qui précède à propos de Abbas  : rédiger à plusieurs mains suppose que tous prennent en compte l'ensemble des sources apportées. N'étant pas certain (voir plus bas) de la possibilité d'écrire rigoureusement une synthèse sur la question contemporaine, je préciser que je n'interviendrai pas pour rédiger quelque-chose qui serait juste un contre-poids à la prise en compte biaisée d'un fait isolé de son contexte. Établir une liste disparate n'a guère d'intérêt.

Concernant la thèse de Pappe : la pérennité du mythe à l'époque contemporaine n'est aucunement contradictoire avec d'éventuels cas attestés d'empoisonnement de l'eau. La mention de ceux-ci pourrait apporter à cet article, mais encore faut-il qu'il y en ait, qu'ils soient rigoureusement documentés et qu'ils soient mis en rapport étroit, dans les sources, avec cette notion d'"empoisonnement des puits". Or, les différents cas évoqués dans la littérature ne sont pas si simples à prendre en compte :

• L'interprétation d' Ilan Pappe sur l'épidémie de typhoïde lors du siège d'Acre en 1948 peut semble le cas le plus évident, mais cette thèse est loin d'être couramment admise. Ce serait plutôt, me semble-t-il, celle de Benny Morris qui ferait autorité. Auquel cas, le sujet serait à mentionner, mais uniquement dans la mesure où une source la mettrait explicitement en rapport avec la notion du mythe, par exemple en la présentant comme une illustration de celui-ci.
• Un autre cas parfois évoqué est celui du village de Khadder, en juin 2000. Mais il semble relever plutôt de l'agro-terrorisme (destruction des cultures, et non empoisonnement des sources d'eau, voir Arnold M. Howitt, Robyn L. Pang, Countering Terrorism: Dimensions of Preparedness, MIT Press, 2003)
• Il me semble en être de même du cas du village de Madama, évoqué par Mark Zeitoun, Power and Water in the Middle East: The Hidden Politics of the Palestinian-Israeli Water Conflict, I.B.Tauris, 2008

Plus généralement, il faut souligner, à la réflexion, qu'en l'absence de travaux de synthèse sur le sujet, il sera possible mais très difficile d'alimenter cette section de l'article sans tomber dans une improvisation périlleuse. Il faudra au moins que ce soit abordé avec moins d'esprit polémique dans les interventions. Sinon, le plus sage serait peut-être, de supprimer cette section sur le mythe à l'époque contemporaine : ne rien en dire serait un bien moindre mal que d'en donner une vision partielle et orientée.--Bouxitière (discuter) 8 août 2016 à 10:47 (CEST)

j'apprécie beaucoup la façon d'aborder le sujet de Bouxitière. En plus il a l'air de connaitre le sujet. Je partage beaucoup de son point de vue mais pas le fait de ne pas en parler dans le doute... quelqu'un le fera bien un jour et fera certainement pire que des personnes bien informées. Mieux vaut donc en parler "au mieux" avec les meilleures sources existantes Michel1961 (discuter) 8 août 2016 à 11:12 (CEST)

Je suis d'accord avec vous sur la nécessité d'un lien explicite entre une source, information et le sujet, ce mythe donc. Je vais mettre en ligne quelques éléments qui répondent à ces critères. Pour Arafat, vous avez quelque chose ? Supprimer cette section, non, il faut simplement l'organiser par thèmes. En l’occurrence, en l’état, le cadre du conflit-israélo-palestinien. Steph Rosenberg (discuter) 8 août 2016 à 13:40 (CEST)

 Bouxitière : Apparement il n'y a pas que Ilan Pappé: concernant le village d'Acre en 1848 "Many Palestinians and some 55 British soldiers, who were in the city, got infected. [...] This crime was called operation “Shlach Lachmecha” as described by the Israeli military historian Urin Milstein" in Wendy Barnaby’s “The Plague Makers: The Secret World of Biological Warfare”, London, Vision Paperbacks, 1997, pp 114-116. Bidibidibidi (discuter) 9 août 2016 à 00:13 (CEST)

Il s'agit en réalité de la même source initiale, sur laquelle s'appuie Pappe et que vous trouverez dans toute la littérature sur le sujet : les affirmations (à ma connaissance non documentées) d'Uri Milstein. Par ailleurs, on va d'auteur contesté en auteur contesté, ce qui ne facilitera pas les choses... --Bouxitière (discuter) 9 août 2016 à 08:34 (CEST)

En effet il s'agit bien d'Uri Milstein et non « Urin Milstein ». La coquille n'est pas de Bidibidibidi, elle figure avec le reste de sa citation ici: Israel’s History of Chemical Weapons Use, By Elias Akleh, Global Research, September 29, 2013, othersite.org. Par ailleurs, une recherche sur Google Livre en reprenant la citation ne produit qu'un résultat. Le lien qui précède. Et une autre sur le contenu de l'ouvrage « The plague makers: the secret world of biological warfare » de Wendy Barnaby, ne donne rien non plus. Encore un hoax donc. Steph Rosenberg (discuter) 9 août 2016 à 09:00 (CEST)

Pour une liste assez exhaustive de ce type d'hoax palestiniens, il suffit de se reporter à cet article: ‘Poisoning’ Accusations Are a Palestinian Tradition. Quelqu'un pourrait-il en faire la synthèse et l'ajouter à la section ? Merci. Steph Rosenberg (discuter) 9 août 2016 à 09:25 (CEST)

Attention aux confusions : Wendy Barnaby reprend bien l'affirmation d'Uri Milstein. Dans l'édition de The plague makers dont vous donnez le lien Google, c'est à la page 119. --Bouxitière (discuter) 9 août 2016 à 10:12 (CEST)

Dans ce cas, probablement un bug de mon browser. Quel ouvrage et quelle page sont-ils donnés en référence s'il vous plait ? Êtes-vous d'accord de vous occuper de la synthèse de l'article du Algemeiner ? Steph Rosenberg (discuter) 9 août 2016 à 10:39 (CEST)

Un hoax dites-vous steph rosenberg ? Un hoax académique apparemment sans doute, l'Imperial College est connu pour ses hoaxes: [1]. D'autre part la source "The algemeiner" donnée par steph rosenberg s'apparente à une source internet partisane [2]. Je suis contre son utilisation. Bidibidibidi (discuter) 9 août 2016 à 16:07 (CEST)

Se disperser dans des sources d'importance très secondaire n'apporte pas grand chose, sauf un peu de confusion.

Wendy Barnaby est une journaliste qui donne à l'Imperial College un cours d'écriture à des étudiants en journalisme scientifique. Aucun rapport avec une quelconque qualification en histoire contemporaine et encore moins en histoire du Proche-Orient. D'autre part, voici tout ce qu'elle écrit sur le sujet, sans aucune référence associée : "Arab town of Acre [...] was captured on 17 May 1948. By that time a typhoid epidemic was already ragining there. Acording to military histoian Milstein, the army poisoned its water sources - as well as those of many Arab villages that were captured." Rien de plus que chez Pappe, qui a au moins pour lui d'être un historien spécialiste du sujet. La simple répétition ne faisant la pertinence, cette source n'a donc guère d'intérêt. Si l'on veut aborder ce point dans l'article, encore fois, les sources sont simples : Pappe, Morris et Milstein (si vous parvenez à mettre la main sur ce qu'aurait écrit ce dernier sur Acre : on ne le mentionne que sans références précises).

Rafael Medoff est en revanche un auteur tout à fait reconnu. La source originale de son article n'est d'ailleurs pas le site algemeiner.com, mais jns.org (http://www.jns.org/latest-articles/2016/6/24/poisoning-accusations-are-a-palestinian-tradition). Cela dit,que la source soit "partisane" n'a guère d'impact : on ne demande pas ici à une source d'être neutre (si jamais cela voulait dire quelque-chose, d'ailleurs) : on lui demande juste de provenir d'un auteur reconnu, dont les travaux font l'objet d'une reconnaissance académique, etc. En revanche, il n'apporte, me semble-t-il, rien qui ne soit dans le livre de Raphael Israeli, qui est la référence sur le sujet. Je ne vois pas l'intérêt d'utiliser cette source, donc.

Quant à écrire moi-même dans cet article : le faire avec le sentiment d'avoir, chacun perché sur l'une mes épaules, deux militants manifestement opposés : non merci ;) J'espère que les sources précises que j'ai apporté serviront, mais ceci est ma dernière intervention dans cette page. Bouxitière (discuter) 9 août 2016 à 17:39 (CEST)

Vous vous contredisez Bouxitère: Les deux sources que vous donnez pour l'article de Medoff sont partisanes, et rigoureusement non-neutres relativement au conflit israélo-palestinien. Le livre de Barnaby est un document qui, a priori, est neutre vis à vis de ce conflit, et c'est un rapport donné pour l'Union Européenne. Nous n'avons pas à juger de la qualité académique des auteurs, leur cursus et "publication record" suffit. Ignorer le livre de Barnaby (ou d'autres) est un parti-pris non-neutre. Bidibidibidi (discuter) 9 août 2016 à 17:48 (CEST)

Cette fois, c'est vraiment la dernière, mais là, c'est vraiment trop énorme :D)

Wendy Barnaby n'a jamais écrit aucun rapport pour la Communauté européenne. Elle a rédigé, en tant que journaliste, le texte d'un numéro du magazine d'information RTD info , intitulé Directing the flow: a new approach to water resources management, que vous trouverez ici : https://ec.europa.eu/research/water-initiative/pdf/iwrm_060217_en.pdf, et qui n'a aucun rapport avec l'ouvrage qui vous occupe (qui est The Plague Makers: The Secret World of Biological Warfare). Au revoir. --Bouxitière (discuter) 9 août 2016 à 18:55 (CEST)

Bouxitière, merci de ne pas personnaliser vos interventions, stick to the topic, cordialement. Steph Rosenberg (discuter) 9 août 2016 à 19:55 (CEST)

Je maintiens ce que je dis, modulo la petite erreur sur son rapport pour la commission européenne, qui concerne effectivement un autre ouvrage. Mais cet auteur est une spécialiste reconnue des conflits sur l'eau, elle a publié dans la très prestigieuse revue Nature, et son livre "The plague makers" concerne les problèmes de l'eau et est parfaitement notable. Je juge nécessaire son introduction ici, en même temps que les ouvrages allant dans le même sens, dont celui de Pappé. Cela fait beaucoup de sources notables qui vont dans le même sens. Par contre utiliser des sources journalistiques internet douteuses, même si elles contiennent des signatures connues, me parait non acceptable et contraire au principe de sourçage Wikipedia. S'il y a des auteurs israéliens ou autres qui contestent l'empoisonnement, on prend les références académiques les plus connues. Ce point est fondamental. Bidibidibidi (discuter) 9 août 2016 à 20:27 (CEST)

Ilan Pappé est -hélas- une source fiable mais son "interprétation" des événements de 1948 concernant l'usage d'armes bactériologiques est totalement faux. Il serait préférable de l'éviter. MrButler (discuter) 9 août 2016 à 20:37 (CEST)

Quels sont, dans le domaine académique, ceux qui disent que Pappé ment, et quels sont ceux qui disent qu'il ne ment pas ? Merci. Bidibidibidi (discuter) 9 août 2016 à 23:51 (CEST)

Salut,

Dans le domaine académique, sur les événements de 1948, la référence est Benny Morris. Il attaque en règle Ilan Pappé. Ce dernier est également attaqué de front par Yoav Gelber et Efraim Karsh. C'est très rare qu'on soit attaqué de front ainsi.

Pour juger de la notoriété d'un auteur, il faut plutôt voir qui reprend ses thèses et les développe. C'est ainsi qu'on peut dire que Benny Morris est réellement la Référence. En ce qui concerne Ilan Pappé, c'est très faible. Et son problème majeur est qu'il est un militant politique et qu'il ne cache que de son point de vue on peut « construire » et « dé-construire » un récit historique à des fins politiques.

Pour Ilan Pappé, cela se complique encore du fait que son approche a changé avant et après 2000. Avant, il était encore "respecté". Après, il s'est totalement radicalisé ce qui fait qu'on ne doit même pas parler d'un Pappé fiable et d'un Pappé non-fiable. Cela dépend même de chaque ouvrage. Et la thèse sur les armes bactériologiques vient de son tristement célèbre Ethnic Cleansing of Palestine...

(J'ai toutes les sources pour cela mais ne me demande pas d'aller les re-re-re-chercher encore, stp.)

MrButler (discuter) 13 août 2016 à 11:27 (CEST)

Finkelstein et le mufti

Je suis réverté avec le commentaire "Tu as voulu titrer "contexte du conflit israélo-palestinien". C'est parfait parce que dans ce contexte, Finkelstein explique clairement que l'accusation contre les Juifs est aussi émise contre les Palestiniens. C'est ce qu'il dit et c'est une source fia". Je ne sais pas trop ce que j'ai voulu titrer mais peu importe. Le mufti n'est pas Juif, on est donc complètement dans le hors sujet, vu le titre de l'article. Par ailleurs, j'estime que Finkelstein est une source douteuse ; il est vrai que j'ai bien trouvé des traces d'une action du Mufti pour l'empoisonnement des puits de Tel-Aviv dans deux livres, mais ces deux ouvrages prenaient ces faits pour argent comptant ; il est donc possible que Finkelstein tente de faire passer pour faux des faits réels. On pourrait certes équilibrer le passage pour parler de la controverse sur ce point en mentionnant ces faits et la remarque de Finkelstein comme quoi ces faits seraient faux selon lui, mais cela risque d'alourdir considérablement l'article, sans compter qu'encore une fois on est dans le hors sujet total. Thémistocle (discuter) 9 août 2016 à 21:08 (CEST)

Entièrement d'accord, hors sujet indéniable. Finkelstein et l'ouvrage fourni en référence sont par ailleurs largement contestés Steph Rosenberg (discuter) 9 août 2016 à 21:38 (CEST)

Contesté par Alan Dershowitz ? C'est sûr, mais ce n'est guère une preuve. D'autre part quand je lis ci-dessus "il est donc possible que Finkelstein tente de faire passer pour faux des faits réels" on n'est plus dans l'insinuation mais la diffamation. La question est: y-a-t-il des personnes reconnues non-partisanes (donc out Dershowitz) qui traitent Finkelstein de menteur ? Il me semble, si mes souvenirs sont exacts, que Dershowitz fait partie de ceux qui ont essayé (avec succès) de destituer Finkelstein de son université, donc son jugement sur Finkelstein risque d'être fortement entaché de non-neutralité. Bidibidibidi (discuter) 9 août 2016 à 23:57 (CEST)

Et m'accuser de diffamer, ce n'est pas de la diffamation peut-être? Il suffisait pourtant de lire correctement "il est donc possible". Par ailleurs, je suis extrêmement étonné de votre argumentation : vous considérez Dershowitz comme partisan, mais par contre Finkelstein aurait le droit d'être cité, alors qu'il n'est pas moins partisan? Il serait enfin bon que vous justifiiez soigneusement votre dernière affirmation. Si je récapitule, on a donc : deux ouvrages mentionnant une action du Mufti pour tenter d'empoisonner les puits de Tel-Aviv, et un ouvrage douteux et fortement critiqué écrit par un partisan qui estime que c'est faux. Et aucun intervenant ne démontre que ce paragraphe n'est pas hors-sujet. Si cela n'est pas établi rapidement, je supprimerai. Thémistocle (discuter) 10 août 2016 à 09:28 (CEST)

Circonlocution "de protection" qui ne trompe pas ceux qui y sont habitués: comme tout est "possible" en réalité, si un individu l'écrit, c'est que cet individu est déjà dans de la diffamation. De plus si c'est "possible" cela ne signifie pas de toutes façons que ce soit prouvé, et par conséquent cela n'amène rien dans cette discussion. Pour revenir au sujet, cette histoire d'empoisonnement par le Mufti n'est en rien admissible dans l'encyclopédie: elle n'est relayée que par des sources partisanes et hors cadre académique. Pour inclure de telles affirmations, il faut un consensus plus une mise en perspective des sources. Il n'y a rien de sérieux là-dedans, notamment si on oublie Finkelstein/Dershowitz. Bidibidibidi (discuter) 10 août 2016 à 09:52 (CEST)

Je vois que vous ne fournissez aucun élément pour étayer vos graves accusations contre Dershowitz. C'est bien vous qui ensuite accusez de diffamation? Pour revenir au sujet, il se trouve que si l'on prend des sources sérieuses, il apparaît qu'il y a eu possiblement un début de planification d'empoisonnement, mais que tous les doutes ne sont pas levés faute de preuve indiscutable. Vouloir mettre cela sur le même plan que des accusations grotesques médiévales contre les Juifs ayant parfois mené à un massacre, c'est...consternant. Je supprime le paragraphe. Thémistocle (discuter) 10 août 2016 à 19:57 (CEST)

Mes "graves accusations contre Dershowitz" ? Vous voulez rire c'est de notoriété publique. J'ai annulé votre suppression, il n' y a pas de consensus: la réponse de Finkelstein est admissible, et dans la thématique. J'aime bien au passage le "il apparaît qu'il y a eu possiblement un début de planification d'empoisonnement"... Vous auriez pu rajouter "probable quoique non sûr" ça aurait été plus... fiable !! Bidibidibidi (discuter) 10 août 2016 à 21:40 (CEST)

Je tombe des nues. Vous me dites vous-même que "cette histoire d'empoisonnement par le Mufti n'est en rien admissible dans l'encyclopédie". Je pensais donc que vous considériez vous-même que ce truc n'avait rien à faire. Ce que je constate, c'est que, puisque manifestement vous tenez au maintien de cette section, que cela fait depuis une journée que j'attends une justification de sa pertinence. Le Mufti n'est pas juif, les accusations d'empoisonnement que Finkelstein relate ne sont donc pas dirigées contre des juifs, et elles n'ont rien à faire dans cet article. Par ailleurs, bien entendu, si, à la suite d'une discussion argumentée, il apparaîtrait que ce paragraphe pourrait être maintenu, qu'il est absolument évident que je le réécrirai, car j'estime que faire reposer toute cette histoire uniquement sur les déclarations de Finkelstein est non-neutre et biaisé. Thémistocle (discuter) 10 août 2016 à 22:10 (CEST)

La phrase sur l'admissibilité que j'ai écrite n'était pas pour supprimer la section évidemment, mais pour justifier son contenu. J'ai en outre le sentiment que je n'obtiendrai pas de votre part une référence sur le fait que Finkelstein aurait "menti", comme j'ai pu en donner une moi-même ci-dessus après votre accusation de "diffamation" sur Finkelstein/Dershowitz. Bidibidibidi (discuter) 10 août 2016 à 23:07 (CEST)

Norman Finkelstein n'a pas menti. L'inventeur de cette histoire est Michel Bar-Zohar. Elle a été reprise par certains qui, soit pas paresse, soit par complaisance n'ont pas été vérifier les sources primaires. Ceux qui ont été les vérifier ont démonté cette histoire. C'est expliqué dans en:Operation Atlas (Mandatory Palestine).

Il faut savoir que le seul élément sur lequel repose cette histoire de Bar Zohar est celui-ci: « KV 2/400 - papers include personal information of each individual from the 5 man team; summaries of interrogations and lis of possessions, including 2000 gold coins and a quantity of poison »

Cela détruit à jamais la crédiblité de Bar Zohar (mais bon, il n'en a jamais vraiment eu) mais aussi de tous ceux qui ont repris sa thèse. Et cela ne fait que renforcer les accusations de propagande envers eux également.

MrButler (discuter) 11 août 2016 à 11:47 (CEST)

On attend toujours la justification précise d'une quelconque pertinence... Thémistocle (discuter) 12 août 2016 à 20:24 (CEST)

Transfert

La partie concernant le conflit israélo-palestinien fait l'objet d'un article séparé, afin d'éviter une guerre d'édition sur l'article présent qui concerne les Juifs de la Diaspora et non les Israéliens dans le cadre du conflit israélo-palestinien. --Francis (discuter) 11 août 2016 à 09:14 (CEST).

Je ne comprends pas le transfert. la section transférée correspond parfaitement au titre de cet article. et bien mieux que le titre très flou de "hoax de conflit"Michel1961 (discuter) 11 août 2016 à 10:08 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec Francis.

Cet article est (était) un article sérieux et il n'a pas besoin d'être empoisonné [sic] par la guerre de propagande du conflit israélo-palestinien.

Le place de l'information serait dans guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien. Je vais y rajouter tout ce qui concerne les accusations d'antisémitisme d'Abbas. MrButler (discuter) 11 août 2016 à 10:46 (CEST)

cette section n'a strictement rien à faire dans guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien. il n'y a aucun débat de terminologie la dedansMichel1961 (discuter) 11 août 2016 à 11:09 (CEST)

Je suis d'accord que stricto-sensu, cela n'a rien à voir avec le guerre des mots. C'est pour cela que j'ai créé un nouvel article: Hoax. Maintenant si ce terme ne semble pas convenir, on peut le changer en calomnie; accusation etc.; --Francis (discuter) 11 août 2016 à 11:17 (CEST)

Michel,

Le sujet de la "guerre des mots" est plus vaste que la simple terminologie. Il reprend également des étiquettes qu'on colle aux gens pour bien démontrer qui a tort et qui a raison, qui est le bon et qui est le méchant, qui est du côté obscur et qui est le Jedi :-)

Dans la présente polémique, la seule information est Abbas est accusé d'être antisémite. Que ce soit à cause de sa thèse de doctorat ou à cause de l'interprétation qu'on fait de ses propos, importe peu. On est pile poil dans la guerre de propagandes qui utilise des mots.

Je soutiens à 100 % le transfert de Francis. Cet article-ci est sérieux et important. Ne venons pas le polluer avec cette « merde ». Hoax me va très bien. MrButler (discuter) 11 août 2016 à 11:43 (CEST)

Transfert (suite)

Il semble que Discussion:Hoax dans le conflit israélo-palestinien/Suppression se dirige vers la conservation avec renommage.

Si tel est le cas, je propose que toute la section polémique soit retirée de cet article-ci (comme FLLL et qu'on fasse juste mention au nouvel article dans la section 'Articles connexes'. Est-ce ok pour tous ? MrButler (discuter) 21 août 2016 à 09:56 (CEST)

Personne n'a donné suite à mon message. Si d'ici lundi personne ne répond, je retirerai de l'article les éléments liés au conflit israélo-palestinien et qui ont déjà été transféré dans un autre article. MrButler (discuter) 10 septembre 2016 à 20:25 (CEST)