Discussion:Affaire de la Ligue du LOL/Archives 2

Proposition de suppression de la mention d'un nom

Bonjour, Je propose la suppression de la mention du nom de Stephen des Aulnois à la fin du paragraphe "Afflux de nombreux témoignages", car je pense qu'il y a une confusion : dans l'article source de Mediapart il est fait mention une seule fois de ce nom, pour indiquer : "Toujours dans ces commentaires, Stephen des Aulnois (Le Tag Parfait) exprime son désaccord avec le montage de Julien Verkest mais relativise : « Il a fait un montage “antisémite” qui n’a rien d’antisémite, juste con, pour la simple raison qu’il vise un mec qu’il n’aime pas, en mettant en avant ses origines. »" La phrase sur Wikipedia laisse sous entendre que cette personne est antisémite, ce qui n'est absolument pas ce qui est dit dans l'article de Mediapart. (Ma modification directe de l'article a été annulée, mille excuses, je ne connais pas tous les us et coutumes de Wikipedia) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olipaug (discuter), le 27 septembre 2019 à 18:50 (CEST)

J'avais réverté parce que cette page est sous R3R. Cela veut dire qu'il y a des désaccords assez profonds entre plusieurs contibuteurs et que parfois ca dégénère.

Merci de donner la phrase de la source, je n'ai pas accès à cette publication. C'est un peu compliqué. il est pas contre, il dit que ce n'est pas de l'antisémitisme, alors que bon, tout le monde a l'air unanime la dessus. Quelle formulation tu voudrais mettre pour que cet aspect soit dans le paragraphe ? Cordialement, --JoKerozen ^{|[allumette]|} 28 septembre 2019 à 01:30 (CEST)

L'article de Mediapart est effectivement en accès payant. J'ai mis le PDF de l'article ici : http://dl.free.fr/bWS8BYXMj. J'ai mentionné ci-dessus le seul paragraphe où son nom est mentionné dans l'article de Mediapart. Moi je propose de supprimer son nom car sa mention dans cette partie de l'article Wikipedia n'est pas relevant. Le fait qu'il dise que ce montage n'est pas antisémite ne veut pas dire qu'il est antisémite ou bien qu'il ne l'est pas, nous n'en savons rien à la lecture de l'article de Mediapart, or cette phrase de l'article Wikipedia laisse penser qu'il tient des "propos antisémites" ou réalise des "montages photographiques tournant en dérision le port de l'étoile jaune". Son nom est cité 7 autres fois dans l'article Wikipedia, donc sa place dans cette affaire est je pense suffisamment traité dans le reste de l'article. Cordialement, Olivier — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olipaug (discuter), le 28 septembre 2019 à 03:03 (CEST)

Effectivement, vu la source Stephen des Aulnois ne devrait pas être mentionné dans cette phrase. La seule mention d’Aulnois dans l’article de Mediapart mentionne un commentaire sur un photomontage antisémite où Aulnois écrit que le montage « n'a rien d'antisémite ». De là à faire une conclusion générale sur la place qu’occupe Aulnois chez les auteurs de propos et montages antisémites ? En l’état, son inclusion dans cette phrase est du détournement de source : la phrase affirme quelque chose qui n’est pas dit dans la source. -- Okhjon (discuter) 2 octobre 2019 à 23:53 (CEST)

Oui ca a l'air clair déjà simplement avec la citation ci-dessus qu'il faut modifier le passage en question. Je ne suis pas contre qu'on enlève son nom a cet endroit, mais j'aurais préféré qu'on arrive à formuler cette nuance : lui il trouve que ce n'était pas antisémite, quand tout le monde dit que ca l'est. Je trouve que ce n'est pas anodin tout de même. Cordialement, --JoKerozen ^{|[allumette]|} 3 octobre 2019 à 00:36 (CEST)

--Xav ^[talk-talk] 20 octobre 2019 à 17:42 (CEST)

Pour une suppression de la photographie de Vincent Glad...

bonjour, à l'aune des récents articles sur l'emballement médiatique de cette affaire et sur ce qui ressemblerait plus à une question de dynamique des groupes sur les RS plutôt que d' actions individuelles, est-il encore pertinent d'illustrer cet article avec comme seule image, une PP de Vincent Glad fusse-t-il le "fondateur" du groupe? Qu'apporte cette photo à la qualité de l'article? Cordialement--Valence75 (discuter) 13 octobre 2019 à 22:27 (CEST)lienbern

Bonjour Valence75 et au passage bienvenue sur Wikipedia. Comme dit, il est le fondateur du dit groupe. C'est une illustration, sur un (trop?) long article textuel. L'utilisation de cette photo en particulier sur cet article pose un problème de droit à l'image. Il est clair que Vincent Glad, qui n'est pas un professionnel de la politique et du show-business, pose dans une relation de confiance avec la photographe  Jastrow :, qui met ensuite la photo sur WP en Creative Commons. Cela ne prévoit pas à ce moment l'utilisation de la photo dans un article assez à charge contre lui. Question: attend-on la demande de suppression de Vincent Glad en personne, ou supprime t-on directement cette photo?--Xav ^[talk-talk] 20 octobre 2019 à 17:08 (CEST)

Je ne vois pas de raison de supprimer cette photo pour anticiper une hypothétique demande de désintéressé. Cette photo ne contrevient actuellement pas aux règles en usage, il n'y a pas de raison de supprimer.--Lefringant (discuter) 20 octobre 2019 à 17:28 (CEST)

Quelles étaient les raisons de mettre cette photo? Comme le demande Valence75, « Qu'apporte cette photo à la qualité de l'article? ». J'ai posé la question à Legifer sur le point du droit à l'image. Sur le fond, il serait bien d'avoir la réponse de Jastrow, la photo était-elle prévue pour un tel usage, a t-elle obtenu une autorisation de Vincent Glad d'utilisation pour n'importe quel sujet?--Xav ^[talk-talk] 20 octobre 2019 à 17:59 (CEST)

Du coup, ajout des logos Facebook et Twitter de l'époque. Et motivation: ce sont ces plateformes et leur histoire qu'il faut analyser.--Xav ^[talk-talk] 20 octobre 2019 à 19:14 (CEST)

Merci pour vos réponses. Je suis d'accord avec  Xavier Sylvestre :, l'affaire de la Ligue du Lol est plus une question de dynamique des groupes en ligne, donc des Réseaux sociaux qu'une simple initiative personnelle. Vincent Glad bien que fondateur du groupe privé n'en est aussi qu'un maillon et peut-être pas le plus fort. D'où le questionnement sur la pertinence de la présence de sa PP qui ne fait que stigmatiser un individu particulier alors que c'est bien le groupe et sa dynamique qui est en cause. Ethiquement, condamner Glad à vie par l'humiliation publique sur une encyclopédie universelle ne rend pas compte de la complexité du phénomène qui s'explique lui dans un contexte historique particulier qui s'inscrit entre les débuts des RS et le mouvement #metoo avec en toile de fond, l'émergence d'un nouveau journalisme sur le Web.--Valence75(discuter) 26 octobre 2019 à 14:48 (CEST)

Bonjour, j'ai fait cette photo de Vincent Glad après l'avoir contacté pour illustrer son article WP et pris RDV avec lui. Lui-même le raconte dans un article de blog sur Libé. Comme il le dit aussi, au passage, sa photo a été réutilisée par la suite complètement hors contexte, et probablement en violation de son droit à l'image. Ici à mon avis la question est plutôt de savoir si la photo doit être enlevée de l'article Ligue du LOL, plutôt que de savoir si elle doit être supprimée de Commons. Jastrow (Λέγετε) 3 novembre 2019 à 18:41 (CET)

Bonjour Jastrow et un sincère merci de venir répondre ici. C'est étonnant que en 2015, Vincent Glad expliquait que sa photo lui avait échappé. Pour Legifer -qui ont parfois une vision mécanique- il n'y a pas de problème de droit à l'image. La photo a été mise sur Commons et on pourrait en faire ce que l'on veut. Ce ne sont que les textes qui seraient condamnables. Quelle est ta position toi-même, et souhaites-tu que cette photo soit utilisée pour utiliser en tête l'article Ligue du LOL, même si tu ne sembles pas (ou plus?) avoir le droit de l'interdire?--Xav ^[talk-talk] 3 novembre 2019 à 19:15 (CET)

On ne va pas repartir pour les guerres d'édition

Pour JoKerozen (d · c · b) et C.Salviani (d · c · b) : quand des ajouts sont faits sur l'article, et qu'ils ne sont pas manifestement des vandalismes, vous n'avez pas à révoquer en bloc, au prétexte que l'utilisateur serait un nouveau ou un CAOU. Le passage en Pdd s'applique à vous aussi. Et on ne pose pas le bandeau R3R quand on est impliqué dans le conflit d'édition. Le sujet Ligue du LOL évolue, avec de nouvelles publications, il est normal que l'article Wikipédia en tienne compte. Merci d'adopter une attitude constructive, et de ne pas ramener les tensions qu'on a connu sur cet article.--Authueil (discuter) 22 février 2020 à 12:34 (CET)

Une RCU a été demandée. Je ne me suis pas impliqué plus que ca depuis. J'avais reverté à la suite de Salebot, en commentant précisément pourquoi je le faisait. Que me reprochez vous exactement ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 22 février 2020 à 13:41 (CET)

Vous avez fonctionné en binome avec C.Salviani. Vous avez cessé d'intervenir et je vous vois, d'un seul coup, revenir tous les deux, avec du revert en bloc, et pour Salviani, une pose de bandeau R3R sur sa version, alors même que les modifications qu'il supprime en bloc ne me semblent pas, à première vue, problématiques. Je préfère exprimer en Pdd, avant que cela ne prenne des proportions trop importantes, mon inquiétude de voir reprendre le ping-pong de la dernière fois, où vous avez cherché à imposer un point de vue sur cette affaire. Cordialement --Authueil (discuter) 22 février 2020 à 15:26 (CET)

"agir en binôme" = agir de façon volontairement coordonnée et à deux, ce qui me parait fort le café considérant que je suis à côté de Jokerozen depuis 15 ans et qu'on ne connait pas C.Salviani avec qui nous (donc Jokerozen aussi) n'avons aucune interaction autre que ce qui est public.--Idéalités (discuter) 22 février 2020 à 20:49 (CET)

Une relecture de WP:FOI semble nécessaire. Et dans mon souvenir, vous aviez bloqué en force en refusant tout compromis et en campant sur votre position. Comme quoi tout est relatif. --JoKerozen (discuter) 22 février 2020 à 15:40 (CET)

PS : J'ai gardé cette page en LDS et j'ai regardé toutes les modifications depuis la GE. Les ajouts sourcés, qui ne suppriment pas de contenu sourcés, qui ne détournent pas la source, je les laisse. Par contre, vu que c'est un article sensible, quand 3 ou 4 CAOU débarquent dessus, c'est normal de voir des reverts refleurir. Une SP est peut être envisageable pour réserver les edits aux autopatrolled ? --JoKerozen (discuter) 22 février 2020 à 15:45 (CET)

Je suis d'accord qu'il faut avoir un regard sur ce qui se passe, et supprimer les vandalismes. Mais pour autant, il ne faut pas tout jeter en bloc de ce qui est écrit par certains comptes récent ou qualifiés de CAOU. Il y a un historique sur l'article, qui fait l'objet de sensibilités différentes en fonction des contributeurs et de disputes. Moi aussi, j'ai cet article en suivi, et je veille au maintien de l'équilibre qui a pu être trouvé. Le mieux serait encore que les participants impliqués dans les échanges vifs du début (moi compris) évitent de trop intervenir sur cet article, et laissent d'autres gérer les éventuels vandalismes. Cordialement.--Authueil (discuter) 22 février 2020 à 16:06 (CET)

@JoKerozen et @C.Salviani Va falloir qu'on m'explique à quel moment il vous a été conseillé d'annuler par défaut les modifications des novices, sans même se donner la peine d'analyser le fond. On me susurre à l'oreille qu'annuler une modification pour des raisons spécieuses en étant des contributeurs plus ou moins expérimentés s'apparente à un WP:POINT. CakeNapolitain (discuter) 22 février 2020 à 16:29 (CET)

Et au passage, pour les deux paresseux intellectuels du dessus, il n'y a pas que les CAOUs qui se doivent d'argumenter... CakeNapolitain (discuter) 22 février 2020 à 16:34 (CET)

Pour Authuei (d · c · b) et CakeNapolitain (d · c · b) Bonjour, je me permets de rajouter les conclusions de l'article de l'ADN qui avait été supprimées. Différentes victimes et protagonistes sont interrogés et il me semble intéressant de rajouter les informations nouvelles qu'il apporte.--Stgeran1737 (discuter) 22 février 2020 à 17:13 (CET)

CakeNapolitain (d · c · b) ne répondra plus, il est bloqué indéf. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 22 février 2020 à 17:25 (CET)

Je m'oppose aux modifications de Stgeran1737 qui modifie un titre de section et plusieurs phrases en plus d'ajouter l'information qu'il précise ici. Ce n'est pas acceptable. Cette information sourcée peut bien être ajoutée, mais sans modifier une autre section ni modifier de titre de section. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 22 février 2020 à 20:43 (CET)

Bonsoir JoKerozen (d · c · b), pouvez-vous m'indiquer les informations erronées ou non sourcées que j'ai pu rajouter ? J'ai modifié le titre de section parce que l'AFP et l'ADN font de la diffusion de cette liste anonyme le point de départ de cette affaire. Cordialement, (discuter) --Stgeran1737 (discuter) 22 février 2020 à 21:06 (CET)

On ne change pas le plan, ou les titres de sections parce qu'un nouvel article apporte un point de vue (minoritaire). d'autres sources parlent du brouillon de la lettre comme point de départ, d'autres placent le point de départ à la question à Checknews... J'aimerais que le titre de section reste tel qu'il était.

Concernant ce papier de ADN, il convient de respecter WP:Proportion. Le point de vue qui y est développé est nettement minoritaire. De plus, les formules comme "liste de présumés coupables" ne sont pas neutres, et sont à éviter. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 22 février 2020 à 21:30 (CET)

PS : Qui a écrit le commentaire au dessus du mien ? La signature de Stgeran1737 contient un lien vers la PDD de Authueil, comme si un copier/coller s'était mal passé ? --JoKerozen (discuter) 22 février 2020 à 21:32 (CET)

Absolument stupéfait par vos propos  Authueil :. D'une part une accusation de "travailler en binôme" pour laquelle des excuses sont attendues, puisque vous supposez une action coordonnée et concertée, alors que la synchronicité s'explique bien plus simplement par le fait que la page est dans nos listes de suivi respectives. Je réitère avec le même contenu mes remarques : une modification massive de la part d'un CAOU utilisant une source sortie de nulle part, contenant un plaidoyer non-neutre et totalement non indépendant de la part d'un des acteurs de la LDL n'a absolument rien à faire sur WP. A un moment donné il faut savoir se respecter dans son honnêteté intellectuelle et arrêter de servir la soupe à ces renarrations du passé à retardement visant à se disculper. Comme le disait donc JoKerozen : "je m'oppose aux modifications de Stgeran1737". Dans la forme et dans le contenu, ainsi que dans la source. - C.Salviani (discuter) 24 février 2020 à 11:40 (CET)

David-Julien Rahmil [1] fait partie de la Ligue du Lol ? --Baldurar (discuter) 24 février 2020 à 12:08 (CET)

Je vois  C.Salviani : que vous n'avez pas changé depuis la dernière fois. Le dialogue ne va pas en être facilité. Tous les points de vue sur cette affaire, y compris celle qui ne vont pas dans le sens de votre lecture de l'affaire, on droit de citer. Avec toutes les précautions nécessaires, notamment dans le choix et la présentation des sources. Mais il n'est pas question, une fois de plus, que deux contributeurs, vous et {{notif|JoKerozen}) ne veniez, avec un ton péremptoire, qui tient parfois de l'intimidation, imposer un point de vue particulier. Les modifications de Stgeran1737 ne me semblent pas particulièrement problématiques, mais la discussion est ouverte, et je n'entrerai pas dans un guerre d'édition pour les défendre mordicus. Ce qui me dérange, c'est que vous débarquiez tous les deux, avec la même position, en décrétant d'entrée de jeu que tel contributeur est illégitime à contribuer sur cet article, puis à rejeter en bloc (par un révert global et une guerre d'édition) ce que fait un autre, sans jamais entrer dans la discussion de fond. --Authueil (discuter) 24 février 2020 à 12:37 (CET)

A mon sens les article de presse (type afp le monde) sont et doivent être cités, en revanche les articles du type medium ou autre ne correspondent pas aux définitions des sources utilisables communément admises sur wikipédia. J'ajoute qu'il n'y a rien de choquant pour moi à ses méfier des interventions de CAOU (voir faux-nez pour certains) sur des pages "mouvementées", il gagneraient à passer par la pdd pour inspirer confiance et proposer des modification et obtenir un consensus plutôt que de vouloir imposer leurs versions. --Lefringant (discuter) 24 février 2020 à 16:18 (CET)

Medium est une plateforme où tout le monde peut publier ce qu'il veut. Par contre, L'ADN innovation a une structure classique d'entreprise avec une direction, une directrice de la rédaction, une rédactrice en chef, et des journalistes : [2]. Sur Alexa ranking, le site est classé 108 549ème [3] (à titre de comparaison, le jdd.fr est classé 87 317ème [4] ). Et visiblement, les wikipédiens utilisent le site comme source : [5]. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 février 2020 à 17:29 (CET)

j'avais pas vu passer l'adn, pourquoi pas l'utiliser alors. Effectivement l'article est écrit par un journaliste.--Lefringant (discuter) 24 février 2020 à 17:36 (CET)

Si l'article est écrit pas un journaliste, il n'en reste pas moins que c'est un point de vue ultra-minoritaire. Aucune victime interrogée, juste des anciens membres, il est donc très partial. Attention a WP:PROPORTION. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 24 février 2020 à 18:34 (CET)

JoKerozent (discuter)Pourquoi réfutez-vous en bloc tout point de vue différent du votre ? Avez-vous pris la peine de lire l'article de l'ADN. Des victimes sont justement interrogés. Je cite : "Le contexte joue : d’après les protagonistes de cette histoire que nous avons interrogés (victimes ou membres de la ligue du LOL), Twitter". . --Stgeran1737 (discuter) 24 février 2020 à 20:03 (CET)

Fatigue. Medium n'est pas une source acceptable. Le point de vue de l'agresseur, merci mais c'est par définition PoV. Concernant ADN, le journaliste peut bien dire en intro qu'il les a interrogées, si dans l'article cela ne transparait pas... et que le créateur du groupe truste la moitié de l'article ... comment dire ... c'est orienté. C'est minoritaire comme façon de traiter cette information. WP:PROPORTION. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 24 février 2020 à 23:45 (CET)

JoKerozent (discuter) J'ai l'impression que vous ne cherchez pas à contribuer à la présentation des faits mais à préserver le récit primitif de son emballement. Ensuite, je ne vois pas ce qui vous autorise à juger de la méthodologie et de l'orientation d'un article ? Pour être sur Twitter, ce point de vue est désormais loin d'être minoritaire désormais --Stgeran1737 (discuter) 25 février 2020 à 00:44 (CET) https://twitter.com/search?q=https%3A%2F%2Fmedium.com%2F%40vincentglad_67276%2Fligue-du-lol-un-an-apr%25C3%25A8s-aeee7784cf4d&src=typed_query

J'ai l'impression pour ma part que vous essayer de passer en force pour imposer le story-telling du créateur du groupe et son damage control. Ce n'est pas acceptable. Je suis ouvert à l'amélioration de l'article, mais pas avec des sources primaires comme Medium. Les sources visiblement orientées, minoritaires (consultez les autres sources de l'article, Twitter n'est pas une source) peuvent être utilisée dans les limites de WP:PROPORTION. J'ai l'impression que je me répète et que vous ne tenez pas compte des avis exprimés ici (je ne suis pas seul), ce qui est passible de blocage pour passage en force. Peut-être qu'un article moins polémique serait plus indiqué pour un jeune utilisateur comme vous pour se faire les dents ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 25 février 2020 à 01:01 (CET)

A quoi reconnait-on un censeur ? A quelqu'un qui refuse l'altérité. Le medium en question a été relayé par une centaine de journalistes, mais aussi par la revue de presse de France Inter et de Radio Classique. Puisque le fondateur de ce groupe FB est au coeur du scandale, que sa photo est en médaillon sur cet article encyclopédique, il me semble légitime que l'on entende son point de vue un an après les faits. Le respect du contradictoire, ça me semble important. Bloquer quelqu'un qui ne pense pas comme vous me parait un procédé bien totalitaire. Mais compte tenu du fait que vous avez participé au cyber-harcèlement des membres de la Ligue du LOL il y a un an (une petite recherche sur Twitter, c'est pratique), je comprends votre entêtement. Mes dents vont très bien, merci.--Stgeran1737 (discuter) 25 février 2020 à 01:16 (CET)

Bonjour Stgeran1737 (d · c · b), je ne vois pas dans cette discussion les éléments démontrant du consensus autour de la version que vous avez insérée dans l'article. Je vous rappelle que sur les articles, encore plus sur ceux qui font l'objet de controverses rédactionnelles, la recherche d'un consensus en pdd est primordiale. Et ce n'est pas en lançant des accusation de censure ou autre qui vous en obtiendrez un de manière apaisée. Bref votre rédaction n'étant pas consensuelle et risque de disparaitre à tout moment. Pour revenir sur l'usage du médium de vincent glad, ce n'est pas uen source secondaire car il est l'auteur, cela s’apparente à une tribune. Il convient éventuellement de conserver que les sources secondaires qui parlent de la publication de cette tribune. Il convient aussi d'élaguer dans vos ajouts toute la fin du paragraphe que vous avez intégré, là encore on est dans la tribune. Enfin merci de laisser de coté pour la rédaction de cet article les propos tenus sur twitter, je crois que ça ne porte pas trop ses fruits ici.--Lefringant (discuter) 25 février 2020 à 08:24 (CET)

Bonjour Lefringant (d · c · b), je suis d'accord sur le fait que la nature de cette source est subjective compte tenu du profil de l'auteur, premier protagoniste de cette histoire. Mais pour avoir beaucoup lu sur cette affaire, je remarque aussi que tous les témoignages de victimes venaient tous de mediums ou Twitter et ont été repris tels quels par les médias. Tout comme la liste anonyme qui figure plus nulle part sauf sur cette fiche Wikipedia.--Stgeran1737 (discuter) 25 février 2020 à 09:14 (CET)

Vous l'avez écrit vous même, repris par les médias. La rédaction sur wikipédia se base sur des sources secondaires. Si des médias reprennent on peut e servir de ces sources médiatiques pour rédiger, en revanche on n'utilise pas les sources primaires telles les déclarations brutes sur un blog, twitter ou medium.--Lefringant (discuter) 25 février 2020 à 09:18 (CET)

Et on ne cite pas une des partie prenante dans une interview. C'est aussi une source primaire. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 27 février 2020 à 17:26 (CET)

suppression de toute forme d'accusations ciblées envers des personnes

je propose qu'on efface les noms des dits protagonistes de cette ligue du lol, aucune affaire judiciaire n'ayant été conclue pour prouver les faits, et un reel impact chez certains accusés dans cette liste (tentatives de suicides, depression, pb divers (source voir article medium de vincent glaad publié en fevrier 2020); ceci reste de la delation et de l'acharnement envers un groupe de personnes dans un cadre privé. On peut noter que le plus impactant reste l'appropriation de l'affaire sur le plan médiatique à une vitesse éclair en pleine periode de #metoo. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Junkbanana (discuter)

Non. Voir toutes les discussions ci-dessus et archivées. veuillez cesser immediatement ces passages en force. --JoKerozen (discuter) 24 février 2020 à 18:30 (CET)

Rappelant que la liste en question était elle-même issue d'un passage en force (cf: discussion archivée:Discussion:Ligue_du_LOL/Archives_1#Bandeau_de_pertinence_concernant_la_liste_des_membres.) . La situation a évolué, il y a plus de recul. S'il y a des suites judiciaires, elles concernent surtout des poursuites aux prud'hommes engagés par des membres de la liste, et on aura le résultat dans 1 ou 2 ans. Des personnes privées et inconnues du grand public ont été listées. Il faudrait mieux refaire les listes, en se limitant aux critères de notoriété (un peu adapté pour les journalistes), et en séparant plus de catégories: les victimes présumées, les harceleu.r.se.s présumés (ou ayant perdu leur emploi suite à l'affaire), les contre-harceleu.r.se.s, les personnes ayant bénéficié de l'affaire. --Xav ^[talk-talk] 26 février 2020 à 00:00 (CET)

(discuter) Numerama revient sur l'emballement et regrette d'avoir publié les noms. C'est peut-être le moment d'enlever la liste en bas de cette fiche "encyclopédique".

https://www.numerama.com/politique/608170-comment-numerama-a-travaille-sur-la-ligue-du-lol-et-ce-que-cette-affaire-nous-apprend.html?fbclid=IwAR0pM06ENbI5dVCOf_GdQbMz5pj2ucsmgwpHjig0dFXHiPZ-mBWCpLOnx-M --Stgeran1737 (discuter) 27 février 2020 à 16:57 (CET)

 Stgeran1737 : pourquoi ne garder qu'une citation dans cet article? Pourquoi ne pas en avoir choisie une autre par exemple sur le fait que les erreurs méthodologiques permettent de balayer la paroles des victimes, ou autres passages du genre? pourquoi en conclure immédiatement qu'il faudrait supprimer des parties de l'article? Ca ressemble furieusement à de la cueillette de cerises.--Lefringant (discuter) 27 février 2020 à 17:07 (CET)

Nouvelle source importante

Maintenant que le débat s'est un peu apaisé, du vrai journalisme commence à apparaître sur cette sombre histoire, dont cette source que je pense extrêmement éclairante :

• Jean-Marc Manach, « La fabrique d'un « bourreau » idéal 1/4 : « à charge » », sur Next Impact, 25 février 2020.

Si quelqu'un peut essayer de l'inclure utilement à l'article...

Bien à vous,

FredD (discuter) 26 février 2020 à 00:57 (CET)

RCU

Pour info, une RCU avait été déposée (d'abord le 18 février puis le 1er mars) qui est revenue positive : Sofianedrahmi (d · c · b) = Alainchataignier (d · c · b) = Stgeran1737 (d · c · b) = AlainPiergussi (d · c · b) = 86.247.124.6 (d · c · b). Une RA pour le blocage de ces faux-nez devrait suivre. Serait-il pertinent de demander une révocation en masse de leurs contributions selon vous ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 6 mars 2020 à 18:52 (CET)

On a corrigé au fur et à mesure pour remplacer les sources primaires par des sources secondaires. Ca doit être à peu près bon. Cdlt --Baldurar (discuter) 6 mars 2020 à 19:11 (CET)

Comme je le disais en RA c'était visible comme le nez au milieu de la figure. Il faut effectivement neutraliser tout ça, remplacer des sources ne suffit pas, il faut aussi respecter WP:PROPORTION, L'article est devenu un gros plaidoyer des harceleurs présumés suite à ce POV pushing par faux nez, on a pas moins de 5 sous parties (Contre-enquêtes médiatiques, Autres facteurs explicatifs : humour outrancier et dissonance cognitive, Un club non réductible au harcèlement, Un emballement médiatique, Une instrumentalisation militante ?) et une partie (Témoignages et réponses des membres de la Ligue) qui expliquent/justifient ou leur donne la parole, sans compter les avis insérés ici ou là (Elisabeth Levy et Philippe-Henry Honegger dans la partie suite judiciaire. On évoque du totalitarisme, rien que ça). Paradoxalement les conséquences pour les victimes ont beaucoup moins de traitement dans cet article qui ressemble de plus un plus à un retournement victimaire et à un nettoyage de CV pour la postérité (en gros je caricature mais ce n'est plus que le lynchage d'humoristes potaches par des féministes hystériques bien pensantes). Gros travail de synthèse à faire donc. Apollofox (discuter) 7 mars 2020 à 11:05 (CET)

C'est surtout une reconstruction complète qui devrait être faite, car l'ajout par petit bout de détails, d'un coté comme de l'autre, fait perdre pas mal de cohérence à cet article. Et effectivement, il y un problème de proportionnalité entre les différents éléments.--Authueil (discuter) 7 mars 2020 à 12:27 (CET)

Moi je veux bien appuyer sur le bouton révoquer s'il y a consensus entre les principaux rédacteurs, mais c'est un outil à double tranchant car tout le travail effectué après le diff ciblé sera effacé aussi (c'est pratique pour les maladresses / vandalismes en série comme ici, mais avec discernement). Dans un sens comme dans l'autre, il va falloir détricoter. C'est vous qui voyez. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 7 mars 2020 à 21:02 (CET)

C'est une page sensible, où il faut agir de manière "ciblée" sous peine d'allumer des incendies :D--Authueil (discuter) 7 mars 2020 à 21:59 (CET)

Entièrement d'accord avec  Apollofox : ! Cet article ne respecte pas des masses la neutralité de points de vue.--Bosay (discuter) 8 mars 2020 à 15:33 (CET)

Cet article est boursouflé et doit être réécrit. Certains passages ne respectent pas la NPOV (avec beaucoup de sources primaires) ou WP:Proportion. La liste de "personnes membres" ne respecte ni la RGPD, ni la présomption d'innocence, ni sans doute la véracité. Idem pour le cartouche organisation. Sur l'équilibrage des points de vue, après une phase de dénonciation il y a 13 mois, les retours des médias depuis 6 mois portent plutôt sur l'emballement médiatique, ainsi que sur le dommage pour les "accusés". C'était le travail, de bonne foi de Sofianedrahmi, sauf qu'il y délayé cela, puis franchi la ligne rouge. Les contributions doivent être condensées. Mais par exemple, la couverture de Vincent Glad le mois dernier par différents journalistes non suspects de complaisance doit être reprise, d'abord parce que Vincent Glad a été décrit trop facilement dans le reste de l'article comme le chef de la LdL, ensuite parce qu'elle permet de mieux comprendre la réalité. Ex: [6].--Xav ^[talk-talk] 8 mars 2020 à 16:25 (CET)

WP:BF pour du POV pushing "poli" sous multiples faux-nez tout en niant avoir des faux-nez ? (source : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:David_Doucet&diff=167681703&oldid=167681071) Je crois que les voix qui prennent la défense de Vincent Glad, David Doucet etc sont déjà suffisamment (comprendre : trop) portées dans les articles en question suite au "travail" de Sofianedrahmi / Alainchataigner...--Bosay (discuter) 8 mars 2020 à 17:03 (CET)

C'est précisément la difficulté de cet article. Ce n'est pas parce que certains contributeurs ont des comportements erronés (puis sanctionnés) que leur point de vue n'est pas encyclopédique (.. y compris la mention d'Elisabeth Levy). Mais il faut équilibrer. En particulier, si l'on juge que les voix qui défendent Vincent Glad ou David Doucet sont trop portées, il faut aussi alléger en amont (ex: 21 mentions du nom "Vincent Glad", avant même le paragraphe L'affaire_éclate).--Xav ^[talk-talk] 8 mars 2020 à 17:57 (CET)

Pour "équilibrer", pourriez-vous penser à rajouter les arguments "à charge" pour la ligue du Lol, plutôt que d'enlever les arguments "à décharge" ? --Baldurar (discuter) 8 mars 2020 à 19:31 (CET)

Bonjour Baldurar . Si on faisait cela, on allongerait encore un article pénible à lire et d'un intérêt déjà modeste. Nous avons déjà eu ce débat sur l'article Affaire Benalla (qui fait 307k signes contre 159k pour l'article LdL, mais lui sans l'ombre d'une commission sénatoriale politicienne .. Et 227k eux bien justifiés pour Attentats_du_11_septembre_2001). A mon sens, il faut alléger les 2 côtés. A charge, voir si les 21 mentions de "Vincent Glad" sont encyclopédiques. Supprimer le cas marginal Baptiste Fluzin. Résumer en quelques lignes les listes de "membres" et de victimes, en ne nommant que les personnes "notoires" au sens WP:FR. A décharge, condenser les réactions des membres peu notoires (Hervaud, des Aulnois) qui tiennent du conseil de discipline d'école primaire. Le paragraphe Analyse peut être gardé, mais en supprimant les redites et le centrant sur les réactions des universitaires, à retrier.--Xav ^[talk-talk] 8 mars 2020 à 20:17 (CET)

Toute cette affaire repose sur les témoignages des plaignants et des membres de la Ligue. Si cela révèle que c'est du niveau « école primaire », où est le mal ? Moi j'ai plutôt l'impression que ça manque de témoignages côté victimes, non ? --Baldurar (discuter) 8 mars 2020 à 20:31 (CET)

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Drôle de vision du travail collaboratif visant la neutralité de point de vue de la part de  Baldurar : que l'on peut retrouver également ici (pdd de David Doucet) : « je délaye les arguments en faveur des harcéleurs présumés, je persiste à les faire apparaître en longueurs, et si vous n'êtes pas contents, cherchez vous-mêmes des témoignanges de victimes ! »...--Bosay (discuter) 8 mars 2020 à 20:52 (CET)

Et pourtant, c'est exactement la façon de faire qui est recommandé : « Lorsque vous trouvez un passage subjectif ou inexact dans un article, améliorez-le si vous le pouvez. Si cela n’est pas possible, et que vous n’êtes pas d’accord avec un point de vue exprimé dans un article, pensez-y à deux fois avant de tout simplement supprimer. Ajoutez plutôt des éléments pour le rendre plus équilibré. » [7]. La meilleure façon de créer des conflits dans Wikipédia est de supprimer des points de vue dans les articles. Le plus simple est de bien bétonné l'avis dominant. --Baldurar (discuter) 8 mars 2020 à 20:57 (CET)

L'équilibre nait de la pluralité des points de vue. Voir NPOVPPOVP, NPOVPPOVM. Par contre, il faut que l'ensemble reste d'un poids raisonnable (donc bien moins que l'article sur un fait historique notable), et lisible pour les non experts ou les non fans de ces chamailleries. Les conséquences sur l'emploi des personnes, avant et après février 2019, devraient avoir plus de poids. Même si les analyses universitaires permettent de prendre de la hauteur.--Xav ^[talk-talk] 8 mars 2020 à 23:58 (CET)

Les posts de "Medium" ne sont pas des sources 1) fiables 2) indépendantes 3) neutres

Merci de respecter les recommandations relatives aux sources sur Wikipédia en supprimant au plus vite les éléments sourcés avec les posts Medium de Messieurs Hervaud, Glad, et compagnie. Ces sources sont tout sauf acceptables et fiables au regard des standards de la communauté wikipédienne et constituent de toute évidence des plaidoyers dont la chronologie de publication correspond à une "contre-offensive" narrative et médiatique un an après l'affaire. - C.Salviani (discuter) 2 mars 2020 à 22:24 (CET)

Je souscris, et retire ce qu'il en reste. --Pa2chant.bis (discuter) 22 février 2021 à 12:55 (CET)

"Fiche longue comme celle d’une bataille napoléonienne et pesante comme celle d’une affaire de serial-killer"

Citation de Vincent Glad, sur cet article Wikipedia, extraite de sa note de blog: [8]. En fait, V.Glad critique de manière erronnée nos collègues wikipediens qui écrivent sur les affaires de serial-killer et de bataille napoléonienne. L'article Michel Fourniret fait 57k caractères, soit environ 35% du poids de l'article Ligue du LOL. De même que l'article Bataille d'Austerlitz (60k). Il faudrait sans doute qu'un universitaire se penche sur les raisons. Demande t-on aux spécialistes des batailles napoléoniennes et des affaire de serial-killer d'élaguer l'article Ligue du LOL? --Xav ^[talk-talk] 9 mars 2020 à 00:26 (CET)

Ce billet intervient quelques jours après que des faux-nez qui avaient tenté de faire du PoV pushing dans le sens de Glad aient été bloqués indef... comme c'est étrange !--Bosay (discuter) 9 mars 2020 à 01:23 (CET)

L'article est du 23 février, il me semble que les faux-nez sont arrivés après, et viennent d'être bloqués début mars. La chronologie est importante dans les coïncidences :-) --Authueil (discuter) 9 mars 2020 à 19:43 (CET)

<mode second degré>A moins que Autheuil, Baldurar et moi-même soyons nous-mêmes les faux-nez de SofianeDrahmi et de Vincent Glad, feignant subtilement des approches différentes afin de tromper la vigilance des autres contributeurs</mode second degré>--Xav ^[talk-talk] 9 mars 2020 à 21:29 (CET)

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Salut Xavier Sylvestre « On ne peut blâmer Wikipedia : l’encyclopédie en ligne n’est finalement qu’un résumé des sources de presse. » Au moins il comprend à peu près comment marche WP et ne prend pas ça comme une cabale contre sa personne (ce qui est déja mieux que pas mal de monde) --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 9 mars 2020 à 20:05 (CET)

On ne peut blamer Wikipedia pour être un résumé des sources de presse. Oui mais pour la longueur de ce "résumé"? Il y a (selon Google) 184k [9] sources de presse concernant Michel Fourniret, 115 k [10] concernant la Ligue du LOL et 76k [11] concernant Vincent Glad. Pourquoi y a t-il la proportion inverse concernant la taille des articles?--Xav ^[talk-talk] 9 mars 2020 à 21:41 (CET)

Merci du signalement Xav !

Voyons: le billet de blog de Vincent Glad est du 23 février. Faux nez créés les 20 janvier, 11 et 18 févier pour les plus récents. Les deux autres datent de octobre 2016 et octobre 2019. Contributions principales sur Ligue du Lol, David Doucet et les inrockuptibles et très peu Vincent Glad donc il y a peu de chance que ce feux nez POV pusher soit lié au billet ou Vincent Glad mais de grand chance qu'il soit un des harceleurs présumés de la ligue du Lol ou connaisse/soutienne l'un ou plusieurs d'entre eux. N'empêche qu’effectivement la coïncidence est troublante (et je sais d'expérience qu'il y a rarement des coïncidences) et le billet de Vincent Glad montre par sa longueur et son contenu "qu'il en a toujours gros".

Il faudrait que ces personnes comprennent que ce genre de POV pushing par faux nez n'est pas acceptable et ça va leur retomber dessus d'un point de vu éditorial, ces articles vont être particulièrement surveillés, et d'un point de vue de l'image car ça montre que peut être les manipulations de la ligue continuent. J'avais l’habitude de ce genre de manœuvres sur les articles liés à l'extrême droite ou le POV pushing est constant et particulièrement retors (faux-nez, manipulations de sources, cueillette de cerises, IP baladeuses) mais comme quoi ça peut survenir sur n'importe quel type d’articles. Apollofox (discuter) 9 mars 2020 à 22:12 (CET)

Oui mais la longueur de l'article? qui faisait déjà 119k fin mars 2019, et 146k début janvier 2020.--Xav ^[talk-talk] 9 mars 2020 à 22:26 (CET)

Et bien si tu compare début avril 2019 à maintenant [12], tu constateras que ça recoupe ce que j'avais dit plus haut: les 3/4 des infos rajoutées sont en faveurs des persécuteurs présumés. C'est parfois justifié (contre enquêtes) mais ça déséquilibre fortement l'article. Il faut effectivement neutraliser tout ça, remplacer des sources ne suffit pas, il faut aussi respecter WP:PROPORTION, L'article est devenu un gros plaidoyer des harceleurs présumés suite à ce POV pushing par faux nez, on a pas moins de 5 sous parties (Contre-enquêtes médiatiques, Autres facteurs explicatifs : humour outrancier et dissonance cognitive, Un club non réductible au harcèlement, Un emballement médiatique, Une instrumentalisation militante ?) et une partie (Témoignages et réponses des membres de la Ligue) qui expliquent/justifient ou leur donne la parole, sans compter les avis insérés ici ou là (Elisabeth Levy et Philippe-Henry Honegger dans la partie suite judiciaire. On évoque du totalitarisme, rien que ça). Paradoxalement les conséquences pour les victimes ont beaucoup moins de traitement dans cet article qui ressemble de plus un plus à un retournement victimaire et à un nettoyage de CV pour la postérité (en gros je caricature mais ce n'est plus que le lynchage d'humoristes potaches par des féministes hystériques bien pensantes). Gros travail de synthèse à faire donc. Apollofox (discuter) 10 mars 2020 à 00:12 (CET)

Sur la version de fin mars 2019, on est déjà à 119k, soit 2 fois la taille de l'article de Michel Fourniret. Est-ce qu'il n'y a pas un problème dès le départ?--Xav ^[talk-talk] 10 mars 2020 à 00:38 (CET)

100% d'accord avec Apollofox ! Et je comprends pas trop cet acharnement humoristique à établir un rapport avec l'étalon Michel Fourniret--Bosay (discuter) 10 mars 2020 à 02:32 (CET)

Pas d'accord avec Apollofox : il y a eu une vague d'articles au moment de l'éclatement de l'affaire qui n'étaient basés que sur les témoignages des victimes alléguées et des membres de la Ligue. Ces articles écrits à chaud ont été accompagnés d'« analyses » d'universitaires qui ont pris pour argent comptant la présentation faite par les médias ( des harceleurs qui se concertent pour détruire une cible spécifique ). Mais il n'y avait aucune preuve d'un harcèlement coordonné. C'est exactement comme ici, dans Wikipédia, pour peu qu'on soit un minimum parano, on peut avoir l'impression que les gens se concertent pour influencer la rédaction de certains articles. Alors qu'en réalité, ils ont tout simplement le même article dans leur liste de suivi, et, ayant le même point de vue sur la façon de rédiger, réagissent simultanément de façon identique à certaines modifications de l'article. Twitter fonctionne exactement de la même manière, avec le système des « followers ». Bref, il est tout à fait normal que toutes les enquêtes journalistiques ou autres qui sortent désormais dans la presse donnent un son de cloche différent ( « emballement médiatique (sur lequel beaucoup de journalistes s’accordent désormais) [13] »). Lorsque Apollofox remarque que « les 3/4 des infos rajoutées sont en faveurs des persécuteurs présumés », cela ne fait que refléter qu'il y a eu cet emballement médiatique à chaud, et que désormais le regard sur ce qui s'est passé change... --Baldurar (discuter) 10 mars 2020 à 13:23 (CET)

On doit pouvoir condenser les paragraphes "Analyses" et "Contre-enquêtes médiatiques". "Un phénomène loin d'être isolé" doit pouvoir être condensé (avec un autre titre mais pas d'idée) Au début de l'article "Accusations de harcèlement" "Des signalements et une main courante" "Révélation de l'affaire" peuvent être condensés, en supprimant toutes les redites ou les événements microcosmiques. Pour Michel Fourniret, sérieusement, c'est un article d'un bon niveau et bien structuré, précisément parce qu'il n'y a pas eu d'emballement wikipedien avec des vengeurs masqués et des chevaliers blancs. Aussi parce que les révélations et les procès de Fourniret s'étalent sur 15 ans. Cartains partisans d'un article "Ligue du LOL" touffu ne comprennent pas que la comparaison puisse être faite avec l'article "Michel Fourniret". Je les invite à voir comment ce dernier article est construit. Cela permet peut-être de prendre de la hauteur. --Xav ^[talk-talk] 11 mars 2020 à 00:12 (CET)

Ok Xav je comprends et suis globalement d’accord.

« Ils ont tout simplement le même article dans leur liste de suivi, et, ayant le même point de vue sur la façon de rédiger, réagissent simultanément de façon identique à certaines modifications de l'article » c’est pas tout simplement la définition du PoV et la fuite du travail collaboratif ça ?

Je me lancerai pas tout de suite dans la refonte nécessaire de l´article car Baldurar - et je trouve que la confrontation et non la ressemblance des idées est salvatrice, donc merci ! - comme d’autres avant lui (ajdh bloqués) va sûrement révoquer. Comme il l’a fait sur l’article David Doucet. Révoquer toute tentative de rendre l’article plus synthétique et moins touffu au nom de sa compréhension de NPoV que je ne partage pas du tout.—Bosay (discuter) 11 mars 2020 à 01:25 (CET)

"Il faut effectivement neutraliser tout ça, remplacer des sources ne suffit pas, il faut aussi respecter WP:PROPORTION, L'article est devenu un gros plaidoyer des harceleurs présumés suite à ce POV pushing par faux nez, on a pas moins de 5 sous parties (Contre-enquêtes médiatiques, Autres facteurs explicatifs : humour outrancier et dissonance cognitive, Un club non réductible au harcèlement, Un emballement médiatique, Une instrumentalisation militante ?) et une partie (Témoignages et réponses des membres de la Ligue) qui expliquent/justifient ou leur donne la parole, sans compter les avis insérés ici ou là (Elisabeth Levy et Philippe-Henry Honegger dans la partie suite judiciaire. On évoque du totalitarisme, rien que ça). Paradoxalement les conséquences pour les victimes ont beaucoup moins de traitement dans cet article qui ressemble de plus un plus à un retournement victimaire et à un nettoyage de CV pour la postérité (en gros je caricature mais ce n'est plus que le lynchage d'humoristes potaches par des féministes hystériques bien pensantes)." - totalement d'accord avec chaque mot et chaque virgule de ce passage. - C.Salviani (discuter) 31 mars 2020 à 16:12 (CEST)

Un an plus tard, relisant cet article, je partage tout à fait ce dernier résumé : retournement victimaire, plaidoyer en faveur des auteurs. Rien que le RI, qui nous parle des conséquences pour les auteurs, sans s'interroger un instant sur les conséquences pour les victimes, donne le ton. --Pa2chant.bis (discuter) 22 février 2021 à 13:08 (CET)

Toujours d'accord avec cela : il faut purger cet article des étalages des auteurs de harcèlement et des licenciés sur leurs blogs et sur Medium. Ca ressemble à de la réécriture d'histoire à posteriori. J'ai personnellement été attaqué par plusieurs d'entre eux sur Twitter au cours de l'année passée, notamment Alexandre Hervaud et son entourage, qui conteste les passages de l'article qui ne vont pas dans son sens. C.Salviani (discuter) 22 février 2021 à 22:39 (CET)

Caviardages demandés par OTRS

Bonjour. Ce jour Jules* a retiré un nom de l'article, remplacé par son initiale, avec comme commentaire de diff : Nom complet absent des sources. Cf. aussi OTRS:11562222.. Il y a des sources qui mentionnent le nom de cette personne, par exemple cet article de la RTBF. Est-ce permis et/ou pertinent de rajouter cette source et de rétablir le nom complet ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 20 octobre 2020 à 14:42 (CEST)

Bonjour @JoKerozen. Je te déconseille vivement de rétablir le nom : plus d'une dizaine de titres de presse différents (dont tous ceux utilisés comme source sur Wikipédia pour appuyer l'information) ont procédé au retrait du nom, ce qui signifie qu'ils estiment que sa présence n'est plus légitime. Les sources de qualité contenant encore (c'est-à-dire pour l'instant) le nom sont très peu nombreuses ; l'article de la RTBF est l'un des seuls. Cf. aussi WP:BPV. (Autrement dit, c'est permis, mais me semble-t-il pas judicieux, y compris d'un point de vue encyclopédique.) Cdlt, — Jules* ^Discuter 20 octobre 2020 à 14:49 (CEST)

Y'a t il des sources sur la demande du plaignant de retirer son nom des pages internet qui traitent de l'affaire ? Si oui, ne serait-il pas "judicieux et encyclopédique" d'indiquer que le nom d'Untel est supprimé des sources de presses le X octobre 2020 (?).--Bosay (discuter) 20 octobre 2020 à 17:01 (CEST)

Non, pas à ma connaissance. Cdlt, — Jules* ^Discuter 20 octobre 2020 à 17:06 (CEST)

Pertinence des listes

Voir aussi Wikipédia:Le Bistro/20 février 2021#Ligue du LOL et responsabilité éditoriale de Wikipédia.

Cela fait maintenant deux ans que cette affaire de la ligue du LOL a éclaté. Même si les rédacteurs en chef ne s'en vantent pas, tout cela s'est révélé être un vaste fiasco journalistiques. Plusieurs articles (dont un très récent de Marianne) le relatent, avec une section dédiées dans l'article. Depuis deux ans, il n'y a eu aucune condamnation pénale, ni enquête judiciaire sur ces faits. Les éléments qui arrivent maintenant sont plutôt en faveur des "accusés" que de ceux qui ont accusé, et n'ont pas été mesure d'aller au delà de l'expression de leur ressenti, et de faire condamner les personnes qui leur auraient causé du tort. Avec le recul, on se rend compte qu'il y a eu un emballement qui a détruit des vies, notamment de gens cités, comme membres de la ligue du Lol, sans le moindre élément montrant qu'ils ont commis des actes de harcèlement. Deux ans après, certains n'arrivent toujours pas à s'en sortir d'avoir été injustement mis en cause. Le raisonnement vaut aussi pour ceux qui ont été présentés comme les "victimes de la ligue du LOL", qui n'ont pas à apparaitre, ad vitam eternam, comme telles. Elles aussi, peuvent avoir envie de tourner la page, et que les recherches Google sur leur nom de fassent pas remonter cette affaire dans les premiers résultats.

Dès le départ, la pertinence encyclopédique d'établir une liste des "membres de la ligue du lol" (qui en faisant des présumés coupables, cloués au pilori) a été contestée et un bandeau a finalement été apposé pour le dire, ce qui n'est évidemment pas satisfaisant. Ces listes, de présumés coupables comme de présumés victimes doivent être supprimées, pour plusieurs raisons:

1. Elles mettent cause des personnes vivantes, nommément citées. Le référencement de la page Wikipédia fait qu'une recherche sur leur nom fait remonter cette page. Cela leur cause un tort considérable, et il faut nous interroger sérieusement sur notre responsabilité éditoriale. Nous sommes un site très visité, très bien référencé, on ne peut pas refuser de voire cela, il faut assumer qu'un tel pouvoir implique d'être responsable. Deux ans après, alors qu'aucune poursuite et aucune condamnation n'ont été prononcées, il n'est pas possible de laisser ces gens cloués au pilori (que ce soient comme présumés coupables, ou comme "victimes"). Certains ont fait des démarches, via OTRS, pour être anonymisés. Cela n'est pas satisfaisant, il faut une démarche globale, avec une vraie réflexion de la part de la communauté sur le droit à l'oubli.
2. La solidité des sources utilisées pour mettre en place ces listes est plus que sujette à caution. Une liste initiale a été publiée de manière anonyme, sur un réseau social. Les reprises qui en auraient été faites dans la presse, l'ont souvent été sans enquête. D'ailleurs, plusieurs journaux sont revenus, discrètement, sur cela, en retirant les noms ou en les anonymisant. C'est bien la preuve qu'il y a un sujet !
3. Supprimer ces deux listes n'enlèvent pas d'information pertinente à l'article, puisque les personnes les plus en vue dans cette affaire sont citées dans le corps de l'article.

J'ouvre le débat, et je souhaite qu'un maximum de personnes y participent.--Authueil (discuter) 20 février 2021 à 18:15 (CET)

Liste assez succincte des membres les plus importants, multi-sourcée, à maintenir selon moi. Tan Khaerr (discuter) 20 février 2021 à 19:15 (CET)

Bonsoir. Je suis favorable à la suppression, a minima, de la liste des membres, et ce pour une raison que tu as évoquée au détour d'une phrase : la liste des membres de la LDL est problématique vis-à-vis de WP:Biographie de personne vivante en ce qu'elle cite à égalité des personnes qui ont été accusées de faits de harcèlement (cf. les § sourcés) et des personnes qui n'ont jamais été accusées de harcèlement, ni de rien d'autre d'ailleurs, bref à qui il n'a rien été reproché (je pense à Olivier Tesquet, mais il y en a probablement d'autres) et qui se retrouvent assimilées à des personnes qui, elles, ont fait l'objet d'accusations de harcèlement (qu'elles se vérifient ou non). Cdlt, — Jules* ^Discuter 20 février 2021 à 19:21 (CET)

Même avis que Jules. Cordialement, — Juste Juju, le 20 février 2021 à 22:41 (CET)

La suppression de ces deux listes est évidente (elles n'auraient jamais dû exister en premier lieu !). Wikipédia doit prendre ses responsabilités, c'est très grave.-- Guil2027 (discuter) 20 février 2021 à 23:54 (CET)

P.-S. : l'enjeu est différent, mais la section listant les victimes devrait être supprimée également : WP:BPV mis de côté, le format de la liste n'est pas une manière rigoureuse (pas de nuance, pas de contextualisation, etc.) de présenter ce sujet, à l'inverse de paragraphes rédigés. — Jules* ^Discuter 21 février 2021 à 00:17 (CET)

Puisque qu'on a ici le même message que celui posé sur le bistro, même réponse en préliminaire :

C'est très bien de s'interroger sur la responsabilité éditoriale de Wikipédia. Mais que de mauvais arguments, alors que l'article est un vrai plaidoyer en faveur des principaux responsables de ce harcèlement, Vincent Glad en tête ! Et ce alors qu'une victime dénonce la campagne médiatique pour inverser les accusations ! (« D’anciens membres de la « Ligue du LOL » se livrent aujourd’hui à un combat acharné sur les réseaux sociaux. Ils dénoncent la façon dont ils ont été traités dans les médias, et s’adonnent à d’intenses séances de « fact-checking ». Ils emploient même les mots « storytelling médiatique » pour parler de cette affaire. Autant de coups de poignard dans le dos des victimes dont les témoignages sont de plus en plus souvent remis en question. [14] »)

Dans les mauvais arguments, qui participent de cette campagne :

«  Depuis deux ans, il n'y a eu aucune condamnation pénale, ni enquête judiciaire sur ces faits.  » Et pour cause, les faits étaient prescrits au pénal, comme cela a été et redit. Mettre en cause sur ces bases « ceux qui ont accusé, et n'ont pas été mesure d'aller au delà de l'expression de leur ressenti, et de faire condamner les personnes qui leur auraient causé du tort » est une prise de position bien dispensable.

Et c'est quoi ce « témoignage d'une personne injustement mise en cause » ? Une fille anonyme qui nous parle de « Julie fucking Gayet » , qui nous dit que quand l'affaire a éclaté elle n'était plus journaliste depuis deux ans, qu'elle n'est pas mentionnée sur Wikipedia, qu'il y a bien eu des abus mais ce n'était pas elle, elle faisait juste de l'humour, et que du coup elle n'en guérit pas ?

Pour les bons arguments, maintenant : oui, ces listes sont à retirer. Si vous ne l'avez pas lu, je vous renvoie à cet article sur la méthodologie utilisée par Numérama : Comment Numerama a travaillé sur la Ligue du Lol et ce que cette affaire nous apprend. --Pa2chant.bis (discuter) 21 février 2021 à 18:30 (CET)

+1 avec Authueil. Tout avait déjà été écrit en avril 2019 Discussion:Ligue_du_LOL/Archives_1#Poursuite_de_la_discussion, mais l'argument de la responsabilité légale n'avait soulevé que des récriminations ou des moqueries. L'argument de Authueil, selon lequel Wikipedia est une encyclopédie qui est référencée, et à sa façon fait autorité, est important. Certains médias ou blogs ont d'ailleurs repris cette liste, parfois telle quelle. Je recite aussi à nouveau le parallèle avec l'annuaire du dopage [15], dont la CNIL avait ordonné l'anonymisation. Ce serait un minimum. S'il y a un doute, Wikipedia peut contacter la CNIL. Ce serait aussi un gage de bonne foi. Mais la réponse ne fait pas de doute. --Xav ^[talk-talk] 22 février 2021 à 00:34 (CET)

J'ai retiré les listes (ping @Pa2chant.bis). Cdlt, — Jules* ^Discuter 23 février 2021 à 16:53 (CET)

Bah je suis contre et je pensais que mes arguments de la discussion du bistro suffisaient a montrer qu'il y a de l'opposition a cette action. Aucun nouvel argument pour la suppression, juste la réitération des anciens. Je vous renvoie donc a mes précédant arguments déposés sur cette page, mon avis restant le même. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 23 février 2021 à 17:05 (CET)

Toujours contre la suppression des listes, avis inchangé. C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 17:10 (CET)

Jules* et Authueil : il n'y a pas de consensus. non il n'y a pas de majorité qui se dégage. Vous n'avez pas tenu compte des avis contraires à vos voeux, ici ou sur le bistro, et vous passez en force. Il aurait aussi été de bon ton de notifier les personnes ayant participé a la dernière tentative de modification en profondeur de cet article. Je demande que les listes soient remises dans l'article, puisqu'aucun nouvel argument ne vient s'ajouter réellement au débat. J'ai été magnanime sur le caviardages de noms suite aux retrait dans les sources, même si certaines sources le contenaient encore, mais là c'est un peu trop de bras tordu. Que de nouveaux arguments soient apportés, je réviserai alors peut-être ma position qui pour l'instant est toujours de supprimer le bandeau de pertinence qui introduit ces listes, et pas les listes. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 23 février 2021 à 21:56 (CET)

PS: signature pour notif corrigée --JoKerozen (discuter) 23 février 2021 à 22:00 (CET)

la suppression des listes si elle doit être envisagée doit se faire sans suppression de contenu sourcé. Tout ce que je vois c'est une suppression sèche d'informations. Une proposition autre que la simple suppression me paraît devoir être envisagée avant de supprimer. Accessoirement la discussion sur le bistrot ne me semble pas relever d'un consensus si évident.Lefringant (discuter) 23 février 2021 à 22:23 (CET)

Il y avait consensus jusqu'à ce que vous vous opposiez à l'instant. Mais je laisse tomber, je n'ai pas plus de temps à consacrer que ça à ce sujet et j'ai déjà exposé mes arguments (ces listes ne sont ni du travail encyclopédique, ni du travail rigoureux ; elles n'apportent rien à l'article qui dispose de paragraphes rédigés, contextualisés, encyclopédiques et sourcés ; et je ne parle même pas du respect de WP:BPV…) ;

@Lefringant : les noms pertinents sont déjà repris dans des paragraphes rédigés et sourcés (et tout contenu sourcé n'est pas forcément encyclopédique, pour rappel). — Jules* ^Discuter 23 février 2021 à 23:10 (CET)

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pour info, et sans être exhaustif, voila 3 de mes interventions sur le sujet, a propos de la pertinence des listes, d'un point de vue encyclopédique : ici, ici et là. En substance, la liste des membres illustre le coté boy's club, la liste des victimes nous indique plus précisément le genre de personnes visées. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 23 février 2021 à 23:16 (CET)

(Dernière intervention.) @JoKerozen, ce n'est pas un argument recevable à mon sens : il faut rédiger des paragraphes sourcés (s'ils n'existent pas déjà) qui parlent explicitement (sources à l'appui évidemment) de l'aspect boy's club, idem quant au fait que les victimes sont surtout des femmes ou des minorités (propos sexistes, homophobes, grossophobes, etc.). Mais ce n'est pas via une liste qu'il faut « l'illustrer » pour le faire comprendre implicitement aux lecteurs (ton argumentation et cette manière de faire se rapprochent du TI il me semble). C'est en ce sens que ce n'est pas encyclopédique, à l'inverse de paragraphes rédigés. Cdlt, — Jules* ^Discuter 23 février 2021 à 23:31 (CET)

Il n'y avait pas de consensus pour cette liste en avril 2019. Il n'y en a pas maintenant. En cas de non-consensus, l'usage est que les informations non consensuelles ne restent pas, et non le contraire. Pour le Boy's Club, outre le côté misandre de cette expression, les sources ne sont pas suffisamment fiables pour savoir si la composition sexuée (ou par âge, origine ethnique ou sociale) était spécifique par rapport à celle de la Twittosphère française de l'époque. Nous qui en discutons sur Wikipedia en 2021, nous formons aussi majoritairement un Boy's Club, plutôt blanc et diplomé. Faut-il le dénoncer en faisant une liste? Le disclaimer "Leur présence ci-dessous ne préjuge en rien d’une quelconque culpabilité." n'empêche rien la reprise de cette liste par d'autres médias sans cet avertissement. La responsabilité éditoriale et pénale, de Wikipedia ou de certains contributeurs?, est trouble. Enfin, les noms des ex-employeurs sont mentionnés, contre leur gré, et restent 2 ans après. Il manque une liste très importante qui est celle des medias hébergeurs, qui semblent avoir échappé à toute responsabilité.--Xav ^[talk-talk] 24 février 2021 à 00:05 (CET)

• Selon moi, le principal problème de cette liste, c'est l'enfreinte de WP:BPV pour les membres qui ont été juste cités comme liés au groupe, mais jamais comme auteurs ou participants à du harcèlement. Même avec le bandeau, car on sait tous comment fonctionnent une forte proportion de lecteurs. Or il y a au moins deux ou trois noms dans cette liste qui n'ont pas été cités comme ayant participé à ces actions, voire qui ont été cités comme n'y ayant pas participé. La responsabilité de Wikipédia est donc plutôt morale, et je trouve l'amalgame choquant, bandeau ou pas. A l'inverse, il y a d'autres personnes citées comme ayant très activement et très salement harcelé, qui ne figurent pas dans les développements.
• Concernant l'aspect « Boy band » ou « Boy's Club », je suis très gênée que cela apparaisse comme un motif de suppression de cette liste : cela a été multi-sourcé, à commencer d'ailleurs par une page sur le site Authueil.fr lorsque l'affaire a éclaté, si ma mémoire est bonne. Aujourd'hui, ce qui apparaît dans le RI, c'est que le groupe était composé de femmes et d'hommes. Vous avez dit cherry-picking ? Au départ, il était mentionné par les sources que quelques femmes étaient inscrites à ce groupe FaceBook, sans actions de leur part relevées (Une a fait l'objet de commentaires par la suite, sur une source primaire). Aujourd'hui, certains blogs sur Medium repris par des « sources de presse » indiquent qu'elles auraient représenté un quart des participants, j'ai même vu le chiffre d'un tiers avancé. Si tout va bien, d'ici un an, la ligue du LOL sera un groupe majoritairement féminin ? Parler de misandrie n'est qu'une tentative de plus de renversement victimaire.
• Si ceux qui se revendiquent d'un « Boy's Club de Wikipédia plutôt blanc et diplômé » et ceux qui ont affiché connaître personnellement des membres de la ligue du LOL voulaient bien se retirer de l'article, il pourrait sans doute avoir une tonalité plus neutre. Mais je n'ai guère d'illusions sur ce point. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2021 à 15:19 (CET)

+1 sur le conflit d’intérêt, que j'avais signalé il y a 2 ans sans suites notables. +1 sur le renversement victimaire. J'ajoute par contre que WP:BPV ne s'applique pas ici, car cet article n'est pas une biographie. C'est un article sur le groupe "Ligue du LOL", pas seulement "Les harceleurs de la ligue du LOL". Une liste des membres, avec disclaimer (moins moche SVP) est parfaitement encyclopédique. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 24 février 2021 à 15:37 (CET)

@JoKerozen : « J'ajoute par contre que WP:BPV ne s'applique pas ici, car cet article n'est pas une biographie. » Tu te trompes, il est indiqué dès la première phrase de WP:BPV : « et par extension toute information biographique d'une personne vivante sur n'importe quelle page de Wikipédia ». Cdlt, — Jules* ^Discuter 24 février 2021 à 22:01 (CET)

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La discussion a dérivé sur ma PdD, voici ce que je rajoute concernant le respect de WP:BPV.
Considère-t-on problématique les listes de récipiendaires de prix satiriques ? Les listes de membres de clubs sportifs ? Et si le club sportif finalement est connu pour fermer les yeux sur le dopage, une liste devient-elle problématique ? L'information est publique, ces personnes pour la plupart ont admis eux-même publiquement en avoir fait partie et ils s'en sont excusés. Je ne pense pas que cela soit couvert par les règles sur la protection de la vie privée, ou les recommandations sur les BPV. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 24 février 2021 à 20:11 (CET)

Quelle est la source de la liste des membres de la "ligue du Lol" ? Elle est très incertaine, voire pas fiable du tout. Il ne s'agit en rien d'une liste officielle, mais de quelque chose sorti d'on ne sais où. Et il s'agit du groupe Facebook, donc quelque chose de très informel. Que savez-vous de l'activité de chaque personne au sein de ce groupe ? de son intensité, de sa nature ? Rien du tout, puisque les archives de discussion n'ont jamais été publiées. Il manque vraiment beaucoup trop d'éléments pour mettre en pâture des noms de personnes, sur ce qui est quand même une "liste de coupables", car c'est comme cela que cette liste est lue, il ne faut pas se voiler la face. Si des personnes ont commis des fautes, et qu'il y a des sources, comme le dit Jules* (d · c · b), il faut en faire un paragraphe écrit, reprenant ce que les sources en disent, à condition d'avoir un peu de matière. Je ne conteste pas la pertinence des paragraphes, dans le corps de l'article, concernant certaines personnes ayant été mises particulièrement en avant.--Authueil (discuter) 24 février 2021 à 21:58 (CET)

Après avoir examiné en détail les arguments de la demande d'Authueil du 20 février 2021 parue sur le Bistro et sur cette page de discussion en vue d'une suppression dans l'article Ligue du LOL des deux listes "Membres connus du groupe" et "Victimes déclarées", voici mon avis. Ces deux listes ayant déjà été supprimées par Jules le 23 février avant le dépôt de mon propre avis, je vais également me prononcer sur cette suppression.

Mon avis est que :

- le contenu des ces deux listes ainsi que les références qui leur sont attachées soient transformées en paragraphes sans omettre de nom

- les noms restent groupés dans chacun de ces deux paragraphes même si ces noms sont cités par ailleurs dans d'autres parties de l'article

- les titres respectifs figurent bien au-dessus de chacun des deux paragraphes : "Membres connus du groupe","Victimes déclarées".

Sur la forme :

Le paragraphe permet effectivement une contextualisation. Il permet aussi de conserver une section dédiée aux victimes ce qui n'est pas le cas dans l'article actuel.

Des données chiffrées permettent également d'estimer la magnitude du phénomène.

- Les membres du groupe connus via des sources publiées sont au nombre de 20 , tous des hommes. Aucun nom de femmes et guère plus de 20 noms, ceux cités dans cette liste, ne semblent apparaître en effet dans les sources connues actuelles. Je n'ai pas trouvé non plus de source démentant ces appartenances.

- Les victimes déclarées sont au nombre de 26 personnes, 14 femmes et 12 hommes. Je n'ai pas trouvé d'autres noms dans les sources connues. Je n'ai pas non plus trouvé de source démentant ces déclarations.

La suppression des deux listes dans l'article a eu l'effet suivant :

- Membres connus de la Ligue du Lol : cette liste comportait 20 noms, il ne reste actuellement plus que 16 noms cités dans l'article. Avec la suppression de la liste, 4 noms de membres connus, correctement sourcés, ont disparu de l'article.

- Victimes déclarées : sur les 26 personnes mentionnées dans la liste, il n'en reste plus que 15 dans l'article après le retrait de la liste. Sur 14 femmes, les noms de 5 d'entre elles ont disparu de l'article.

Sur 12 hommes, les noms de 6 d'entre eux ont disparu de l'article, c'est à dire la moitié des noms des victimes hommes.

J'ai examiné toutes les références qui sourçaient les noms listés, je n'ai pas trouvé de source douteuse. Elles présentent pour la plupart des faits concrets et des témoignages cohérents.

Aspects juridiques :

Concernant la responsabilité de Wikipédia dans la biographie des personnes vivantes :

- c'est la personne concernée qui doit se pourvoir dans un délai de 3 mois

- le litige doit être établi (par exemple : être cité dans une controverse n'est pas une atteinte à la vie privée).

Voir : Arnaud Dimeglio, Nakita Ly Tong Pao, La responsabilié de Wikipédia, 2019, site Village de la justice.

Concernant le droit à l'oubli : le nom exact est "Droit à l'effacement numérique".

Celui-ci ne doit pas aller à l’encontre notamment de :

- l’exercice du droit à la liberté d’expression et d’information ;

- l'utilisation des données à des fins archivistiques dans l’intérêt public, à des fins de recherche scientifique ou historique ou à des fins statistiques ;

- la constatation, l’exercice ou la défense de droits en justice.

Actions en cours :

- une enquête a-t-elle été ouverte sur ces agissements ? Oui. Une enquête pour « harcèlement » est menée par le parquet de Paris et confiée à la brigade de répression de la délinquance contre la personne(BRDP).

- une autre action juridique est-elle en cours ? Oui. Un juge professionnel est chargé de trancher le dossier opposant Vincent Glad à « Libération ».

Waltercolor (discuter) 24 février 2021 à 22:16 (CET)

Il me semble que mettre les noms les uns derrière les autres, au lieu de les mettre les uns au dessous des autres revient au même quand à l'argument principal des opposants aux listes : on continue à mettre sur le même plan des membres dont le niveau de responsabilité est éventuellement complètement différent. Je ne comprends pas très bien ceci : « Sur la forme : Le paragraphe permet effectivement une contextualisation ». Il me semble que contextualiser serait plutôt rajouter des informations, comme par exemple la façon dont a été constitué cette liste (de mémoire, il y a une sélection qui a été faite pour y mettre certains membres et pas d'autres), le fait que certains membres n'ont fait l'objet d'aucune accusation, ne sont cités dans aucun témoignage, ce genre de chose. Sinon, en ce qui concerne la disparition de certains noms sourcés (4 pour les membres, 11 pour les accusateurs), peut-être pourrait-on les réintroduire dans d'autres sections ? Si cela peut convenir comme compromis... Cdlt --Baldurar (discuter) 26 février 2021 à 08:59 (CET)

Désolidarisation

Bonjour  Pa2chant.bis. Pourriez-vous me dire exactement où il est question d'une désolidarisation [16] ? Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 13:16 (CET)

Quand la gamme de réactions va du "Je ne savais pas" au "J'ai juste rigolé un peu" en passant par "oui, mais je ne suis pas resté longtemps dans la ligue" et "il y avait des gens vraiment toxiques, mais pas moi", « se désolidariser » me semblait une façon correcte de résumer cette palette de réactions. Peu importe, puisque vous voulez du mot-à-mot, j'ai indiqué ce phénomène d'accusations des autres comme étant plus toxiques. --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2021 à 13:24 (CET)

« plus toxiques » ? C'est une formulation qu'ils n'ont pas employée... [17][18]. Elle est hyper à charge ... --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 13:33 (CET)

C'est curieux, cette bataille pour des mots qui retracent des faits connus, alors qu'il y a 3 problèmes majeurs sur l'article (le POV, le plan et les listes).

Pour « se désolidariser », un exemple de résumé par un journal belge : [19]

Pour « « plus toxiques » ? C'est une formulation qu'ils n'ont pas employée... », c'est inscrit pour certains en dur dans l'article (de la plume Vincent Glad), a aussi été employé par Sylvain Palet ([20]), a fait l'objet de périphrases de la part d'autres, et a été synthétisé ici. M'enfin, cet article me donne tellement la nausée que je ne vais pas perdre plus de temps à justifier des évidences, que personne n'avait remises en cause jusque là. --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2021 à 14:05 (CET)

Franchement plus que las de l'attitude de Baldurar sur cet article. cf. mes commentaires de diff : il s'agit du RI, le RI résume et introduit, nous ne sommes pas tenus de n'utiliser que les mots exactement et précisément et spécifiquement employés dans X ou Y article. D'ailleurs en général on ne met PAS de notes et de réf dans le RI, c'est même une consigne plutôt classique à laquelle Baldurar semble vouloir à tout prix déroger ici. Certains membres de la LDL se sont ouvertement désolidarisés, POINT. Ca ne va pas encore recommencer mince quoi. Le terme "désolidarisés" est net et clair. Il traduit bien ce qui est dit dans les articles. Comme dit sur la PDD de Baldurar : l'essentiel de votre activité sur la page Ligue du Lol (et sur d'autres d'ailleurs) a consisté à faire la chasse au mot-à-mot, du pinaillage et de l'obstruction systématique, empêchant quiconque voulant bosser de le faire en toute quiétude : vous annulez constamment des ajouts y compris justifiés et légitimés par une source, vous souhaitez détenir un contrôle permanent sur l'introduction de X ou Y terme dans toutes les parties de cet article. Cette attitude n'est pas collaborative du tout. J'ai bien conscience que c'est un pari gagnant que vous faites : personne n'a visiblement le temps de résister et de garder patience face à cette politique, et tout le monde finit par y perdre son calme tant vous n'acceptez pas la discussion, vous êtes alors avantagé en cas de RA ou d'appel au bistro. Il serait peut-être serein d'envisager de lâcher quelques temps cet article et de laisser les autres travailler en comptant sur l'intelligence collective, comme beaucoup d'entre nous l'ont déjà fait depuis des mois. C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 14:17 (CET)

(PS : quand on est le seul à voir "trop de problèmes" dans l'introduction d'un terme quelques minutes après qu'il ait été sourcé, on devrait se poser des questions) C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 14:19 (CET)

• Pour répondre à Pa2chant : Sylvain Palet [21] parle de « membres toxiques ». Il n'a pas dit des « membres plus toxiques que moi-même », contrairement à votre proposition [22]. S'il l'avait fait, cela voudrait dire qu'il se considère lui-même comme toxique...
• Numérama [23] synthétise en disant que des membres ont fait mention de « certains membres toxiques », pas en disant que des membres désignaient d'autres membres qui seraient « plus toxiques qu'eux-mêmes ».
• 7sur7 [24] tout comme Closermag [25] disent que des membres se sont désolidarisés des comportements de membres du groupe dénoncés par les victimes. C'est le moins que l'on puisse faire dans un cas pareil : vous imaginez quelqu'un dire qu'il est solidaire d'un photomontage pornographique ? ? Je ne vois donc pas l'intérêt de rajouter dans le corps de l'article une mention concernant ces propos. Mais si quelqu'un veut s'y atteler... Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 14:33 (CET)

Pour répondre à Salviani : le RI est déjà, selon moi, ultra à charge contre la ligue du LOL. Je ne vois pas pourquoi on continuerait à l'alourdir. D'où mon intervention ici. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 14:35 (CET)

Je ne trouve pas que le RI soit à charge ni lourd. Votre opinion seule ne justifie pas vos éditions et la suppression de sources. Le mot désolidariser reste, car il est employé par la presse et qu'il décrit très très bien ce qu'il s'est passé. Cessez de couper les cheveux en 12 pour ne surtout pas laisser quelqu'un d'autre faire quelque chose ici. C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 14:38 (CET)

Voilà, c'est de la désolidarisation. Et franchement, comme vous dites, c'est "compréhensible", personne ne veut etre associé à des actes aussi cruels et blessants. Le "C'est les autres les toxiques, pas moi" est aussi une forme de désolidarisation, L'article est à charge, et c'est ça les faits, d'ailleurs. Ce que je ne comprend pas c'est la volonté de "nettoyer des réputations"... Ca n'a pas à se faire sur WP. — Idéalités ^💬 23 février 2021 à 14:39 (CET)

Baldurar, je suis surpris, vous demandez une justification pour utiliser le terme de désolidarisation, des sources vous sont apportées sur ce point mais finalement pour vous ce n'est pas un problème de sources mais simplement que vous ne voyez pas l’intérêt de mentionner ce point. Il fallait le dire tout de suite.--Lefringant (discuter) 23 février 2021 à 14:41 (CET)

Bonjour Lefringant : je me suis posé la question d'exploiter dans le corps de l'article les sources citées, et j'ai baissé les bras car, effectivement, je n'ai pas vu l'intérêt de mentionner ce point. Mais apparemment, il va falloir le faire, puisque que tout le monde veut voir la notion dans le RI. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 14:52 (CET)

Voilà, j'ai rajouté les sources citées : [26]. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 15:10 (CET)

Disons que vous les avez remises après les avoir supprimées*. C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 15:30 (CET)

Etait-utile de rajouter un paragraphe ? Ce n'est pas parce qu'on synthétise en RI qu'il est utile d'en rajouter dans le texte. Qui est déjà trop long. Passons. --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2021 à 16:16 (CET)

Oui rien ne va dans l'attitude de ce contributeur, d'abord affirme refuser tel ajout car pas de source, une fois la source dûment apportée le problème change, une fois mis en minorité le problème change encore et fait l'inverse de ce pour quoi il avait un problème à la base en "alourdissant" une autre zone de l'article. Ce fonctionnement me cause vraiment une lassitude rare. C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 16:19 (CET)

Pour ce qui concerne spécifiquement des griefs à mon encontre, je préfère discuter ici : [27], afin de ne pas perturber le fil discussion ici concernant l'article la Ligue du LOL . --Baldurar (discuter) 24 février 2021 à 08:34 (CET)

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• Bonjour Pa2chant.bis. En fait, nous pouvons tout à fait supprimer l'ajout [28] que j'ai fait hier, car c'était surtout une tentative pour faire les choses dans les règles de l'art : on développe un aspect du sujet dans le corps de l'article en le sourçant, et on ne met pas de sources dans le RI ( « les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article » WP:RI ). Mais avant d'aller plus loin sur ce sujet, je voudrais vous poser une question.
• Concernant le commentaire de votre diff : [29] « C'est du mot-à-mot, qu'il faut ? Voici. ». Ce commentaire faisait suite à mon retrait ici : [30]. Est-ce que je peux en déduire que pour vous, ce concept de « désolidarisation » consiste essentiellement au fait que certains membres de la ligue ont parlé de « certains membres toxiques » (ce qui revient peut-être un peu à dire : je ne suis pas responsable, c'est un autre qui est responsable) ? Cdlt --Baldurar (discuter) 24 février 2021 à 08:34 (CET)

• Bonjour Lefringant. Je viens de relire ce fil de discussion ainsi que votre message (23 février 2021 à 14:41). Après réflexion, je me dis maintenant que j'ai peut-être fait une erreur, car je m'aperçois qu'il y a quelque chose dont je n'ai jamais parlé.
• Lorsque j'ai supprimé ceci : « Des membres de la ligue se sont, postérieurement aux révélations, désolidarisés » [31], j'ai mis simplement en commentaire de diff que je n'avais rien vu dans l'article concernant une « désolidarisation ». Mais il y avait autre chose qui m'avait frappé, sans que je l'indique, ce que j'aurais peut-être dû faire.
• La définition de « se désolidariser » est « Cesser d'être solidaire » [32]. C'est à dire qu'il y a un premier temps où les membres sont solidaires, puis un second temps où ils arrêtent d'être solidaires. « postérieurement aux révélations » [33], qui est un marqueur temporel, vient renforcer la signification de ce que je viens d'expliquer. La formulation globale appuie donc fortement l'idée qu'auparavant il y avait solidarité entre les membres du groupe. Dans le contexte de l'affaire, où notamment un homme étant membre de la ligue a reconnu avoir enfreint la loi en harcelant volontairement certaines personnes, cette idée de « solidarité » dans le groupe vient conforter le point de vue véhiculé par la presse en 2019, celui d'un groupe soudé pratiquant le harcèlement prémédité et coordonné. Donc, la formulation qui avait été mise en place et que j'ai supprimée [34], présentait selon moi un écart avec la neutralité, car elle véhiculait un point de vue, mais sans préciser qu'il s'agissait d'un point de vue, ce qui est contraire à nos principes ( « ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité » [35] ). Je serais curieux de savoir ce que vous en pensez. --Baldurar (discuter) 12 mars 2021 à 16:07 (CET)

  Choix très spécifique de définition pour "désolidariser", qui veut aussi dire "désavouer, renier", ou encore "prendre ses distances par rapport à un groupe, une idée" ainsi que ce verbe concerne de banales sujétions mécaniques entre des éléments initialement reliés par un système commun (ici un groupe et ses membres). Cf. https://www.cnrtl.fr/definition/désolidariser ; https://fr.wiktionary.org/wiki/désolidariser ; Donc, aucun problème d'opinion dans ce terme, il est descriptif, il ne "présume" rien des opinions de "tous les membres" de la Ligue du Lol. Il indique seulement qu'une fois les agissements mis au jour, certains membres mis en lumière mais horrifiés du comportement de leurs coreligionnaires ont "renié" et "pris leurs distances" avec ces agissements. C'est du banal français, inutile de venir toutes les 2 semaines à la charge pour un débat éditorial dans lequel vous avez été mis en minorité. Franchement, c'est du jusqu'au boutisme et de la guerre d'usure. C.Salviani (discuter) 12 mars 2021 à 16:17 (CET)

+1 avec C.Salviani. pourquoi remettre ça sur le tapis encore une fois. Il vous a fallu 15 jours pour réfléchir à un nouvel angle d'attaque. On perd notre temps.Lefringant (discuter) 12 mars 2021 à 17:04 (CET)

+1. Sinon, le ukulélé, cela ne vous tente pas, Baldurar ? --Pa2chant.bis (discuter) 12 mars 2021 à 17:13 (CET)

Bonjour C.Salviani. Je suis bien d'accord qu'il n'y a pas de problème pour les lecteurs qui comprendront la formulation de la façon que vous avez voulu qu'elle soit comprise. Ma remarque ne valait que pour les lecteurs qui comprendront la formulation comme je l'indiquais. D'ailleurs, dans la source Cnrtl que vous apportez la notion de « cesser une solidarité » est très présente ( [36] "briser des liens de solidarité", "faire cesser l'union", "faire cesser d'être solidaire", "déclarer ne plus être solidaire"...). De plus, les lecteurs qui comprendraient le concept de « désolidarisation » comme la fin d'une banale sujétion mécanique « entre des éléments initialement reliés par un système commun (ici un groupe et ses membres) » vont-ils comprendre que les membres concernés ont donné leur démission du groupe Facebook ? Si oui, alors la formulation là encore n'est pas heureuse. Est-ce que vous acceptez que je remplace « se désolidarisant du groupe comme entité » par « condamnant les comportements incriminés » puisqu'il semble que c'est plutôt ce que vous avez voulu que les lecteurs comprennent ? --Baldurar (discuter) 13 mars 2021 à 08:22 (CET)

Cheval mort, Baldurar, cheval mort. Il faut cesser maintenant, on est plusieurs à vous le dire, pour pouvoir travailler avec vous il va falloir changer de méthode radicalement, car pour l'heure, vous usez de la patience des autres, vous répétez beaucoup, beaucoup, beaucoup de fois la même chose en reformulant et en retournant X fois dans tous les sens possibles la même phrase le même mot, ça donne à voir un spectacle assez... Pathétique ? Je ne sais pas quel adjectif colle le mieux pour décrire cette situation de malaise qui naît quand on voit quelqu'un faire exprès de ne pas comprendre que sa méthode ne fonctionne pas, ne fonctionnera pas, pour des problématiques si mineures qu'on se demande si vous êtes capable de supporter de ne pas avoir le dernier mot. C.Salviani (discuter) 13 mars 2021 à 13:44 (CET)

Même si je suis en désaccord avec à peu près tout ce que vous venez de dire, il est vrai par contre que la modification que je vous ai proposée dans mon message précédent constitue une avancée modeste. Je pourrais tenter de vous de vous convaincre qu'il s'agit bien d'une amélioration et non d'un caprice personnel. Mais si j'échoue à vous convaincre, vous penserez alors que je ne recherchais qu'à « avoir le dernier mot », une ambition particulièrement stupide. Je comprendrais que cela puisse compromettre définitivement nos possibilités de collaboration futures. Il me semble donc plus raisonnable d'abandonner cette discussion. Cdlt --Baldurar (discuter) 14 mars 2021 à 19:44 (CET)