Discussion:Cinéman

Pourquoi autant de modifications ? Je comprend qu'on suprime les articles anonymes et non sourcés invérifiables, comme les "anecdotes de tournage" (bien que les amis d'amis qui ont fréquenté le tournage ...), mais le conflit "Moix - Poelvoorde" est de notoriété publique et a bien tourné dans la presse pipole et autres. Y a t il de la censure dans l'avion ? Mukta (d) 14 janvier 2008 à 20:28 (CET)

Bonjour, tu ne peux pas inclure dans l'article des phrases du genre « De nombreuses fausses rumeurs développées par Untel fourbe et manipulateur. » Le fait que Untel soit gentil ou fourbe est une opinion, on ne sait pas d'où elle vient, si c'est ton point de vue (dans ce cas il n'est pas pertinent sur Wikipédia, les rédacteurs ne présentent pas leur point de vue perso sur l'encyclopédie), celui d'un autre protagoniste de l'affaire (dans ce cas besoin d'une source), etc. Quand tu dis « en réalité », c'est la réalité d'après qui ? « Machin, lui a décidé de se taire. » Comment peut-on être au courant, alors ? Cf Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Contenu évasif. Nick Name (d) 15 janvier 2008 à 06:09 (CET)

Je suis absolument d'accord avec tes arguments, je me permets donc donc de remettre la version du 1er décembre, qui me semble respétctueuse de la neutralité.

Acharnement...

Pourquoi toujours enlever l'article sur les relations poolvord / moix ? Ceci s'est vraiment passé et a été largement diffusé dans les journaux. Ca rendra pas le film mieux ou moins bien de dire ce qui s'est vraiment passé.

Voici une copie de ce qui a été dit sur la demande de protection de l'article :

Cette page est sans cesse vandalisée, le contenu de ce qui est vandalisé est de notoriété publique et respecte la neutralité, Wikipedia n'a pas pour but de faire la promo d'un film mais de rapporter tous les faits, plaisants ou déplaisants, relatifs à un sujet.  : 87.65.111.80 (d) 17 juillet 2008 à 19:53 (CEST) Pas tout à fait d'accord, le revert peut à la limite être justifiée par le fait que le contenu n'est ni neutre ni sourcé. D'ailleurs, j'ai restauré l'article sur une version, sans le § qui s'entame par "de nombreuses rumeurs". Sans source, ce n'est pas acceptable — Steƒ (  Стеф  ) 20 juillet 2008 à 18:31 (CEST)

Donc, je continuerai à reverter cet ajout tant qu'aucune source fiable et vérifiable n'aura pas été avancée — Steƒ ^{(  Стеф  )} 21 juillet 2008 à 20:27 (CEST)

Il est exacte que cette info, portant connue, n'est pas très bien sourcée. Voilà une première tentative de réparation.

• A propos d'acharnement, je n'ai jamais vue autant de mauvaises critiques au sujet d'un film à la réalisation somme toutes, plus qu'honorable, faisant croire à un règlement de compte orchestré par je ne sais quelle bien trop puissante inimitié, capable de faire écrire n'importe quoi à n'importe quel critique avant même que ces derniers n'en ai savouré la bande annonce alors que nombre d'ingrédients font de ce soit disant nanar, un petit bijoux digne de figurer parmi les films cultes comme dans les annales du cinéma et non parmi les bouses comme il a été si "délicatement" suggéré par certains scribouillards bas de plafond.

90.10.59.6 (d) 4 janvier 2011 à 23:21 (CET) DdM.

Récentes modifications

Voici, point par point, la motivation de mes modifications :

- Suppression de l'évocation du fait que YM a collaboré aux deux journaux. Si doute il y a sur la sincérité de ces articles, il faut le sourcer. L'insinuation dans l'article est non-encyclopédique (rien n'est formulé clairement, mais le message est clair), et ce raisonnement est un TI. Pour l'évocation de Grasset : elle me semble non-nécessaire. Le fait que BHL a "découvert" Moix est l'essentiel, et le renvoi d'ascenseur est avoué plus loin. Le ton est un peu trop "révélation de complot", sans les références nécessaires (non pas pour les faits mentionnés, mais pour le raisonnement fait à partir de ces faits).

- Suppression d'Enthoven. En fait, je ne vois pas ce que ça a à faire ici. Tous deux connaissent Enthoven. Le père a participé à un film, et son fils à l'autre. Mais je ne comprends pas le sujet. Pourquoi parler d'Enthoven, et le faire passer pour le "master mind" des deux projets ? Cela ne montre aucune ressemblance entre les films. Et s'il s'agit de prouver la relation entre Moix et BHL, c'est déjà fait - et sans avoir à passer par un TI.

- Suppression du contrat : je n'ai trouvé aucune source, et ça me semble être une affirmation trop lourde pour être laissée sans source (contrairement au désamour de Poelvorde). Elle me semble aussi dispensable : ce qui compte, c'est leur désaccord. D'ailleurs, si le contrat était tel que dit, n'auraient-ils pas eu des problèmes ? Si source il y a, cela a sa place. Mais la première phrase est alors mal formulée, et le "vaste pouvoir" est, encore une fois, comploteur - parler de présence me semblerait mieux.

Le reste, c'est des corrections de formes ([[, pas de ..., mise au présent d'un passage apparemment écrit avant que le film ne soit tourné, etc.). L'article me semble personnellement très correct, en dehors de ces points tendancieux. Cordialement, Apoplexique (discuter) 13 septembre 2013 à 17:16 (CEST)

La mention d'Enthoven est utile, en tant qu'il est la charnière qui lie YM à BHL. A tour de rôle, chacun fait un film (ou un livre chez Grasset) et se fait encenser par l'autre dans le Point (si tu y tiens, on pourra en mettre toute la généalogie dans l'article, mais cela ferait lourd), et JP Enthoven dirige l'ensemble puis récolte et répartit les recettes. Il est, en quelque sorte, l'entremetteur des deux auteurs, et donc essentiel à leur relation. Financier de toutes les institutions citées, et donc presque "propriétaire" des deux artistes (comme au foot, ils sont "signés" chez lui), il constitue ainsi un rouage indispensable à leur production (et manifestement le commanditaire du film, mais cela en effet n'est pas affirmable d'un point de vue encyclopédique), ici discrètement incarné par la présence de son fils à la distribution. Je pense donc que la simple mention de "la même maison d'édition" (ce qui omet "écrivent dans le même journal") est à mon sens insuffisante pour vraiment comprendre ce qui se passe. Tu trouveras des informations sur ces relations dans la plupart des ouvrages papier sur BHL, et pour les sources internet directement consultables il y a déjà ces articles de Télérama et du du Huffington Post. Moins journalistique, Nanarland décrypte aussi ces relations (surtout dans l'article du Jour et la Nuit). Quant aux dissensions Poelvoorde/YM, les sources ne doivent pas manquer.
Cordialement, FredD (discuter) 13 septembre 2013 à 18:23 (CEST)

Cela reste une interprétation qui t'est personnelle. Wp n'est pas un lieu d'investigation (on peut le regretter). Rien ne prouve qu'Enthoven est le grand comploteur/manipulateur que tu dis. Les liens entre Moix et BHL sont avérés, c'est le sujet ; mais affirmer de but en blanc, sans reproduire le raisonnement d'une source de haute qualité et sans conditionnel, qu'ils sont tous deux les marionnettes d'Enthoven... Quant aux sources de ta réponse : Telerama ne parle pas d'Enthoven, et celui dans le Huff (si j'ai bien compris, ce n'est pas un article du Huff) n'en parle qu'au sujet d'une critique d'Avatar.

Je ne discute pas le renvoi d'ascenseur (puisque Moix l'affirme lui-même ! et que d'autres sources de qualité, avant, le suspectaient), mais le portrait d'Enthoven grand manipulateur, la place de ce portrait dans l'article, et les sous-entendus sur les autres articles. On pourrait aller alors indéfiniment, en disant qu'un tel a eu un mauvais repas avec un tel, que bidule a dragué la copine de chouette et donc fait une mauvaise critique... Ce n'est pas encyclopédique. Wikipédia n'est pas une place ouverte à l'expression personnelle !

Le renvoi d'ascenseur est très compréhensible dans ma modification. Ce que j'enlève, c'est le non-prouvé, c'est le "supposé".

Mon problème avec Poelvoorde n'est pas la dispute, mais le contrat supposé. S'il y a une source et que c'est bien formulé, je n'ai aucun problème avec la présence de ce fait dans l'article. Apoplexique (discuter) 13 septembre 2013 à 18:44 (CEST)

Je trouve que tu surinterprètes : rien dans la page ne présentait Enthoven comme le "grand manipulateur" (d'autant qu'il ne l'est pas : tous y gagnent). Mais si tu fais apparaître le fait que tous deux écrivent chez Grasset et dans le Point, deux journaux dirigés par le même homme qui a par ailleurs un pied dans chaque film de ces auteurs, tu peux corriger le paragraphe comme tu l'entends. Ce sont des faits parfaitement publics, qui éclairent les déclarations de YM et ont donc valeur encyclopédique. Ensuite le lecteur se fera juge : pointer ces éléments ne consiste pas à sous-entendre l'action d'un complot maçonico-extra-terrestre... FredD (discuter) 13 septembre 2013 à 19:19 (CEST)

Je fais une proposition demain, en gardant plus ou moins les mêmes informations, mais en ayant un ton plus encyclopédique - en l'état actuel, c'est trop insinuatif.

Pour la clause de confidentialité, après réflexion, on peut peut-être laisser en "référence nécessaire". Mais de même, je changerai un peu la formulation - "présence" plutôt que "pouvoir", pour rester objectif (comme tu le dis, chacun doit pouvoir se faire sa propre idée). Apoplexique (discuter) 13 septembre 2013 à 19:36 (CEST)

 OK Ça marche pour moi ! FredD (discuter) 13 septembre 2013 à 20:20 (CEST)

Sur ma dernière modification annulée : la mention n'est là que pour sous-entendre que ces articles sont malhonnêtes (parce que sinon, elle est HS). Pourquoi pas, si une source notoire que ces articles sont malhonnêtes. Sinon, c'est du TI, de la subjectivité, etc.

Je m'occupe d'essayer de clarifier un peu le passage sur Enthoven après ta/les réponse(s) - mais le passage sur Enthoven me semble moins "grave" : je pense qu'il s'agit juste d'une affaire de formulation. Apoplexique (discuter) 15 septembre 2013 à 20:44 (CEST)

Pour FredD : voir ci-dessus. Apoplexique (discuter) 19 septembre 2013 à 10:49 (CEST)

Ok, donc tu es revenu à ton tout premier message. La NPOV ne doit pas confiner à la naïveté : quand un film n'a reçu, dans toute la presse française, que 2 critiques positives et ce justement dans les 2 journaux où écrit son réalisateur, il me semble parfaitement encyclopédique de mentionner ce fait, par ailleurs irréfutable. C'est ensuite au lecteur de se faire son opinion, suivant ce qu'il pense du personnage et de la déontologie de ces deux journaux. Il ne s'agit pas d'un TI mais d'une information complémentaire, dont les hypothétiques sous-entendus n'ont rien de non encyclopédique (l'article nazisme « insinue » que le nazisme n'est pas un régime politique optimal, et personne n'y retrouve quoi que ce soit à redire ; par ailleurs on est toujours libre de penser le contraire). Il y a eu pas mal de controverses de ce type dans l'article Berlusconi, et dans l'ensemble la stratégie du maximum d'informations a été retenue : je préfère donc m'y conformer. Dans le cas qui nous intéresse l'info est objectivement exacte et ni HS ni POV, je ne vois donc pas de raison de la retirer. Après, tu es libre de le pas être convaincu par mes arguments : dans ce cas-là il nous faudrait d'autres avis. Cdlt, FredD (discuter) 19 septembre 2013 à 14:03 (CEST)

Je ne suis effectivement pas d'accord (ne serait-ce que parce que, en suivant cette logique, il faudrait faire la même chose pour les critiques "contraires" au film ; mais aussi parce qu'il n'y a pas de limite : on pourrait alors citer toutes les bourdes, les positions tendancieuses, des journaux/journalistes pour les discréditer), mais nous avons tous deux exposé nos arguments, et un autre a annulé ma modification, donc je laisse en l'état, à moins qu'un nouvel avis soit donné. Apoplexique (discuter) 19 septembre 2013 à 17:36 (CEST)