Discussion:Constance de Jésus

Redites ; titre d'article

Beaucoup d'éléments de cet article font double emploi avec l'article consacré aux Carmélites de Compiègne. Il conviendrait de ne dire ici que ce qu'on peut dire sur elle en particulier, et de renvoyer vers l'article Carmélites de Compiègne pour le reste. Sinon, on pourrait faire un article pour les 16 carmélites en reproduisant à chaque fois presque le même article. Par ailleurs, son nom de religieuse n'est-il pas celui sous lequel elle est le plus connue ? Elle est béatifiée en tant que sœur Constance de Jésus, et c'est en principe le nom de béatifié ou de canonisé qui prime sur le nom "civil" dans ces cas-là, non ? Et on peut toujours renvoyer du nom "civil" vers le nom "en religion".--Rflock (d) 15 décembre 2012 à 00:12 (CET)

Bonjour, je m'étais fait un peu les mêmes réflexions.

• Je suis pleinement d'accord pour changer le titre en "Constance de Jésus", en conservant la redirection.
• Concernant le doublon, je pense qu'il faut très largement raccourcir tous les paragraphes de "La Consécration pour la France" jusqu'à "L'exécution", chacun de ces paragraphes pouvant être résumé en une phrase, et deux ou trois phrases pour "L'exécution", tout en renvoyant vers l'autre article pour plus de détail. La sous-section "Les rescapées" est à supprimer ici.

Cordialement, Kertraon (d) 15 décembre 2012 à 03:03 (CET)

Renommage :  Fait. Nom donné : Constance de Jésus, son nom de religieuse, sous lequel elle est la plus connue. Selon proposition de Rflock ci-dessus, sans opposition. Cordialement, Kertraon (d) 3 janvier 2013 à 17:54 (CET)

J'ai commencé à élaguer dans les redites, et à personnaliser l'article sur sœur Constance. Cordialement, Kertraon (d) 3 janvier 2013 à 19:04 (CET)

Bonjour, Je me posais la même question concernant le nom à mettre en avant dans la fiche contenant les infos de vie des religieux. J'ai personnellement opté (ce n'est peut être pas le bon choix) pour mettre le nom civil, en gardant un alias sur le nom religieux pour résoudre le problème des homonymie sur les noms religieux. Car le même nom en religion est parfois pris par différentes personnes au cours des siècles (dans des ordres religieux différents). Se pose alors le problème des collisions de fiche (le premier qui créé la fiche "pique" le nom pour les autres. J'ai vu (dans les fiches déjà existantes 2 solutions mises en oeuvres :

* Enregistrer la fiche sous le nom civil et créer une fiche d'homonymie pour le nom en religion avec dans cette seconde fiche la liste des religieux(ses) ayant porté ce nom

* Enregistrer la fiche sous le nom religieux avec en plus, entre parenthèse le nom de famille de la personne pour les discriminées

Je serais intéressé de savoir s'il existe déjà une norme dans wikipedia, sinon quelle norme pouvons nous mettre en place ?

concernant le doublon de cette fiche avec celle des carmélites de compiègne, désolé pour les redites, j'ai hésité longuement sur la politique à tenir. Merci de vos retours et de vos propositions d'action. Le même travail est à faire sur Anne-Marie-Madeleine-Françoise Thouret.

Cordialement, --FERNANDES Gilbert (d) 4 janvier 2013 à 08:37 (CET)

Bonjour, merci de ce message.

Il n'y a pas de norme spécifique aux religieux.

La règle essentielle en la matière est le « principe de moindre surprise ».

En vertu de ce principe nous essayons d'avoir des articles à dénomination consacrée par l'usage et les sources.

• En vertu de ce même principe nous avons des noms d'articles qui ne sont pas conformes ni au nom d'état-civil ni au nom en religion, comme Thérèse de Lisieux (qui n'est pas le nom d'état-civil ni un des ses deux noms de religieuse) ou Thérèse d'Avila. Pour Thérèse de Lisieux il est évidemment hors de question de mettre le nom civil « Thérèse Martin » en titre d'article, le nom « Thérèse de Lisieux » étant beaucoup plus notoire et attesté. Toujours pour Thérèse de Lisieux, un de ses noms de religieuse « Thérèse de l'Enfant-Jésus » ou « Thérèse de l'Enfant-Jésus et de la Sainte-Face » aurait pu être choisi, ces noms étant aussi assez connus, mais une autre règle, venant après le principe de moindre surprise, est de priviligier le nom le plus simple.
• En vertu de ce même principe les religieux qui sont connus comme tels doivent de préférence avoir un article à ce nom, souvent plus connu que leur nom d'état-civil.
• En vertu de ce même principe nous avons cependant parfois les noms civils comme Charles de Foucauld ou Edith Stein lorsqu'ils sont plus connus sous ce nom.
• En vertu de ce même principe nous avons les noms religieux seuls en cas de non homonymie, comme Bernard-Marie de Jésus.
• A défaut de pouvoir respecter ce principe (en cas d'homonymie) nous avons parfois les noms religieux complétés du nom de la ville, ou de la province, ou du pays, ou des dates, ou du nom de famille (Marie de Jésus Lopez de Rivas et Marie de Jésus Deluil-Martiny).

Nous avons des pages d'homonymie comme par exemple Marie de l'Incarnation  dirigeant vers Marie de l'Incarnation pour la plus connue sous ce nom, ou vers Barbe Acarie pour celle qui surtout appelée "Madame Acarie".

• Il nous est demandé par ailleurs d'éviter les titres commençant par "Soeur", "Père", "Saint", "Bienheureux", etc. (principe de neutralité)
• Il y a tout de même des (rares) exceptions notoires comme Abbé Pierre, Sœur Emmanuelle ou Père Jacques de Jésus (le principe de moindre surprise semblant primer sur le principe de neutralité).

Cordialement, et bonne année, Kertraon (d) 4 janvier 2013 à 13:04 (CET)

Bonjour, merci de ces informations.

OK pour cette règle de fonctionnement qui me semble claire. Pour être "parfait", doit on, lorsque l'on tombe sur un cas d'homonymie (de nom de religieux), renommer l'ancien en lui ajoutant une particule (nom de famille, lieux ...) et créer la fiche d'homonymie sous le nom "en religion" ou conserver la fiche existante et créer une fiche d'homonymie en ajoutant dans le titre "(homonymie)". Par exemple Marie de l'Incarnation doit elle être renommée en Marie de l'Incarnation Guyart et la fiche Marie de l'Incarnation (homonymie) renommé en Marie de l'Incarnation ?

Je ferais une passe dans les prochaines semaines sur les saints du carmel pour leur appliquer ces "rêgles déonthologiques" (-;

Cordialement, --FERNANDES Gilbert (d) 4 janvier 2013 à 15:49 (CET)

Bonjour,

À mon avis Marie de l'Incarnation doit être maintenue ainsi, car elle semble la personnalité la plus souvent citée sous ce nom. Madame Acarie est aussi appelée Marie de l'Incarnation dans divers ouvrages, mais moins souvent. La situation actuelle me semble satisfaisante.

Je ne pense pas qu'il y ait lieu de forcément changer les situations existantes. Les règles indiquées ci-dessus sont en grande part observées de facto, n'ont pas fait l'objet de prise de décision officielle et ne doivent être imposées indistinctement.

Il y a lieu de juger au cas par cas et selon le principe de moindre surprise d'après les sources. En cas de doute, il est préférable de mettre un mot en page de discussion de l'article et de laisser quelque temps avant d'effectuer les modifications.

Mais le nom de religieuse me semble devoir être préféré quand c'est possible, de préférence au nom d'état-civil bien souvent inconnu.

Ainsi, je pense que des articles comme Anne-Marie-Madeleine-Françoise Thouret peuvent être renommés. Anne-Marie-Madeleine-Françoise Thouret est à renommer en Charlotte de la Résurrection. S'il y avait une homonyme, et pour ce cas précis, je suggérerais plutôt « Charlotte de la Résurrection (Compiègne) », plutôt que « Charlotte de la Résurrection Thouret ». Comme il n'y a pas d'homonyme, Charlotte de la Résurrection tout court est préférable.

À propos de Charlotte de la Résurrection :

• Il est vivement déconseillé de mettre des catégories sur des alias (pages de redirection) ; je constate qu'il y en a sur la redirection actuelle.
• Il n'est normalement pas autorisé de copier tout le contenu d'un article (en l'occurrence Carmélites de Compiègne) dans un autre article : ce n'est pas d'usage pour une question de courtoisie et surtout nous n'en avons pas le droit, c'est une question de respect des licences et du droit d'auteur des contributeurs de l'article d'origine (il est par contre admis de le faire : si vous êtes quasiment le seul auteur de l'article d'origine, ou à la suite d'une scission approuvée, et alors en utilisant un des modèles de crédit d'auteurs – voir par exemple la page Aide:Crédit d'auteurs et les modèles {{Crédit d'auteurs}} et {{auteurs crédités après scission}}.

Je profite de ce message pour saluer le travail que vous avez entrepris.

Merci, cordialement, Kertraon (d) 4 janvier 2013 à 17:07 (CET)

Merci pour ce complément d'info, je ferais désormé comme vous l'avais indiqué. Si d'autres ne l'ont pas fait avant moi, je ferais une passe de mise "au propre". Je vous remercie pour votre salutation.

Bien cordialement --FERNANDES Gilbert (d) 4 janvier 2013 à 18:31 (CET)

Nettoyage du doublon avec l'article des carmélites de compiègne

J'ai retiré les chapitres en doublon avec les Carmélites de Compiègne. Seuls les parties concernant spécifiquement Constance de jésus ont été conservées. Peut être faudrait il élaguer un peu plus ? --FERNANDES Gilbert (d) 20 janvier 2013 à 08:51 (CET)