Discussion:Insurrection islamiste au Pakistan

Taliban sans s

Définition des dictionnaires : Taliban pluriel de taleb. L'amateur d'aéroplanes (d) 20 septembre 2009 à 09:23 (CEST)

Fusion abandonnée entre Guerre d'Afghanistan (2001) et Opérations militaires contre les talibans au Pakistan

Contenu transféré depuis Wikipédia:Pages à fusionner--Nouill (d) 22 septembre 2009 à 17:44 (CEST) "Dans une de leurs propositions, les députés proposent en outre de « remplacer les références au conflit d’Afghanistan » par celle de « conflit en Afghanistan et Pakistan » tant les deux pays sont liés dans ce drame et tant le « coeur du problème est bien situé à la frontière des deux pays (la ligne Durand) ». Mais en évitant la terminologie « Afpak », selon eux « très mal ressentie par les peuples concernés »." (résumé du rapport parlementaire de 2009).

Cela me semble une proposition tout à faite intéressante, en tout cas pour Wikipédia. Le nouvel article pourrait ensuite se diviser en sous-articles, faisant en particulier la distinction entre la première phase de la guerre (2001) et la suite. Ahbon? (d) 12 septembre 2009 à 14:51 (CEST)

Cela pose problème, l'historique politique de l'extrémisme pakistanais remonte à des décennies (voir cette article datant de 1990 sur les émeutes et les violences inter-ethniques : http://www.unhcr.org/refworld/topic,463af2212,469f2eb02,3ae6aae970,0.html ) et l'armée pakistanaise n'intervient que sur son sol et tandis que la Coalition et l'armée nationale afghane restent en Afghanistan, les raids de drone Predator dans les zones tribales dépendent de la CIA, pas de l'USAF. Il n'y a même pas encore d'article spécifique sur la guerre civile en Afghanistan entre le retrait des soviétique et l'intervention occidentale. L'amateur d'aéroplanes (d) 12 septembre 2009 à 16:30 (CEST)

C'est une fausse bonne idée, amha, car même si les deux conflits sont très liés, il ne s'agit ni du même pays, ni exactement du même contexte; il s'agit de deux contextes nationaux qui s'entrecroisent. Il faudrait plutôt parler de "Guerres en Afghanistan et au Pakistan". Ce serait un peu comme de vouloir fusionner Front de l'Ouest (Seconde Guerre mondiale) et Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale) sous prétexte que les deux fronts se sont rejoints en 1945, ou bien Guerre du Vietnam avec un article sur la guerre civile de 1967-1975 au Cambodge. Le tout est de bien relier les deux articles sans faire de redites. Pour le coup, cela mérite de détailler au lieu de fusionner. Jean-Jacques Georges (d) 12 septembre 2009 à 16:36 (CEST)

Cette proposition de fusion est une idée intéressante mais avant de me prononcer pour ou contre j'aurais voulu savoir par qui le terme « conflit en Afghanistan et Pakistan » était déjà utilisé ou si c'était actuellement juste envisagé par les députés français.--Chrono1084 (d) 12 septembre 2009 à 17:02 (CEST)

Ce n'est qu'une idée lancée par les députés, apparemment. Il s'agit pour le moment de deux conflits qui débordent l'un sur l'autre et ne constituent pas un front commun. Jean-Jacques Georges (d) 12 septembre 2009 à 17:07 (CEST)

Non, l'idée lancée par les députés c'est de ne pas parler d' "Afpak", mais de "Conflit en Afghanistan et au Pakistan", moins péjoratif. Je présume que tous les décideurs et militaires considèrent la région en englobant les deux pays, puisque les zones tribales du Pakistan constituent la base arrière des talibans. Ahbon? (d) 13 septembre 2009 à 13:46 (CEST)

OK JJG, alors que penses-tu de renommer "Guerre d'Afghanistan (2001)" en "Conflits en Afghanistan et au Pakistan", et ensuite de faire des articles détaillés ("Guerre d'Afghanistan (2001)", "Afghanistan 2002-2009" et "Opérations au Pakistan")? Le problème à trop diviser ces articles, c'est que du coup on ne traite absolument pas de ce qui se passe dans les zones tribales au Pakistan dans l'article sur l'Afghanistan, alors que c'est en lien évident (sans nécessairement devoir aller dans tous les détails complexes des conflits au Pakistan). Ahbon? (d) 13 septembre 2009 à 13:49 (CEST)

Concernant la guerre civile, voir Histoire de l'Afghanistan sous le gouvernement des moudjahidins et Histoire de l'Afghanistan de 1989 à 1992, qu'il conviendrait d'ailleurs peut-être de fusionner. Ahbon? (d) 13 septembre 2009 à 13:44 (CEST)

Pour la première proposition de fusion, j'hésite toujours mais je suis pour la seconde proposition.--Chrono1084 (d) 13 septembre 2009 à 17:39 (CEST)

Pour l'idée de réorganisation, pourquoi pas, même si on pourrait se passer de renommage (comme de fusion). Ce serait plutôt la création d'un article commun expliquant les relations entre les deux conflits, avec en articles détaillés l'actuel article sur la guerre d'Afghanistan, qu'il serait inutile de renommer, et les opérations au Pakistan. Nous ne savons pas encore comment ces conflits respectifs vont évoluer pour décider de les fusionner de la sorte. Pour Histoire de l'Afghanistan de 1989 à 1992 et Histoire de l'Afghanistan sous le gouvernement des moudjahidins, c'est clair qu'il y a un travail de réorganisation à faire, en les réorientant sous l'angle "conflit militaire". Ils correspondent en fait respectivement, sur le wikipedia anglais, à Civil war in Afghanistan (1989–1992) et Civil war in Afghanistan (1992–1996). Sachant que l'équivalent en français de Civil war in Afghanistan (1996–2001) reste apparemment à créer. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2009 à 18:54 (CEST)

Je résume donc : il faudrait amha, non pas fusionner ou renommer quoi que ce soit, mais faire un article qui détaillerait les rapports entre les deux conflits, avec des liens vers les deux autres en "articles détaillés". La guerre en Afghanistan a commencé séparément de celle au Pakistan, et il serait donc maladroit de les fusionner, d'autant que la situation est suffisamment riche dans les deux cas pour qu'il ne soit pas besoin de mélanger (la fusion écraserait sans doute du contenu). Si la situation (à Dieu ne plaise) dégénérait en conflit global dans les deux pays, cela fournirait une base de travail pour un article commun encore plus développé, sans qu'il soit besoin de fusionner les deux parties (de même que Campagne de Birmanie et Guerre sino-japonaise (1937-1945) sont deux conflits qui ont des correspondances sans qu'il soit possible de les confondre, et font tous deux partie de la Guerre du Pacifique). Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 13:18 (CEST)

Donc création d'un article Conflit en Afghanistan et au Pakistan qui engloberait les deux sous-articles? Pourquoi pas. Quant à la suggestion de "réorienter sous l'angle conflit militaire" les articles historiques sur l'Afghanistan dans les années 1990, je ne vois pas pourquoi la seule histoire qui devrait être faite serait l'histoire militaire. La politique, pour ne pas parler du social, de l'économique et du culturel, est tout aussi important. Donc je préconise plutôt à cet égard une fusion de ces deux petits articles, en maintenant le caractère historique général, afin de ne pas d'entrer de jeu réduire le cadre d'intérêt. Ahbon? (d) 16 septembre 2009 à 18:03 (CEST)

Contre il s'agit d'opérations annexes, qui , comme leurs noms l'indiquent, ne sont pas en Afghanistan. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 19 septembre 2009 à 09:51 (CEST)

Pour ce qui est de la fusion des deux articles sur l'histoire de l'Afghanistan, pourquoi pas (mais il faudrait d'abord bien en examiner le contenu), même s'il faut évidemment à terme créer des articles sur l'aspect militaire ces phases du (des) conflit(s). Sinon, je pense qu'on peut abandonner l'idée de fusion, qui ne semble pas recueillir beaucoup d'adhésions. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2009 à 14:36 (CEST)

Personnnellement, je suis contre, l'état pakistanais est le principal acteur de l'un des conflits et n'est pas présent dans l'autre. Et c'est presque la même chose pour l'OTAN ... Le tout est trop récent et encore trop d'actualité, pour une fusion, car l'article et la situation peut encore évoluer de multiples manière. De la même manière, l'article sur le pakistan me semble un POV, il nomme les insurgés comme des talibans et laisse croire que c'est les mêmes qu'en afghanistan, et que ces révoltes ne sont pas lié spécifiquement aux contextes pakistannais. Le tout étant traduit de l'anglais et sourcé principalement par des journaux.--Nouill (d) 22 septembre 2009 à 17:44 (CEST)

Les deux conflits sont politiquement et militairement distincts, puisque les troupes pakistanaises n'ont pas le droit d'entrer en Afghanistan, que la coalition américaine (sauf quelques missiles) n'a pas le droit d'entrer au Pakistan, et que les groupes islamistes en jeu sont distincts. C'est comme si on fusionnait "FARC en Colombie" et "Sentier Lumineux au Pérou" sous prétexte que les deux groupes se réclament de la même idéologie. Mais je continue de recommander un changement de titre pour l'article. "Opérations militaires contre..." traduit clairement le point de vue non neutre d'un des belligérants. L'armée allemande en 1944 défendait un régime et une idéologie encore plus contestables, et on parle de "Bataille de Normandie" et pas d' "Opérations militaires contre la Wehrmacht en Normandie". Verkhana (d) 3 octobre 2009 à 13:21 (CEST)

Probleme avec la réf 66

Je n'arrive pas à faire apparaitre correctement la réf 66. L'amateur d'aéroplanes (d) 16 mars 2010 à 10:34 (CET)

Raids américains au Pakistan

J'ai l'impression que l'article ne mentionne pas les raids de forces spéciales au Pakistan. Il y en a au moins 2 où on dispose d'informations précises assez type date/lieux :

• raid contre un camp d'entraînement à Danda Saidgai, au "Nord-Waziristan" (traduction perso rapide), en mars 2006 [1]
• raid près de Angor Adda dans le "Sud-Waziristan" le 3 septembre 2008 [2]
• un raid avait également été envisagé fin 2005 contre un complexe pas loin de la frontière afghane, mais il n'a jamais été lancé [3]

rob1bureau (d) 29 avril 2010 à 16:54 (CEST)

En effet, de même que l'attentat contre une école qui à tué des militaires US qui entrainait des gardes frontières pakistanais. L'amateur d'aéroplanes (d) 29 avril 2010 à 19:07 (CEST)

Faut il indiqué la tentative d'attentat à NY, le Tehrik-e-Taliban Pakistan à revendiqué celle ci et il désormais dans le collimateur de la justice américaine : http://blog.lefigaro.fr/inde/2010/05/times-square-la-piste-des-tali.html L'amateur d'aéroplanes (d) 9 mai 2010 à 20:15 (CEST)

Salut, je pense que la tentative d'attentat devrait plutôt être indiquée dans la page du TTP ; l'inclure ici, c'est risquer d'ajouter toutes les affaires liées à ce conflit interne au Pakistan mais ayant des conséquences ailleurs (j'imagine qu'elles sont, ou seront, nombreuses). Ahbon? (d) 12 mai 2010 à 13:18 (CEST)

Raids du SAS au Baloutchistan

Un truc que j'avais oublié : selon le Guardian, le SAS britannique aurait fait des raids au Baloutchistan pakistanais en 2002, 2003 et possiblement au-delà, mais visant des trafiquants de drogue. http://www.guardian.co.uk/world/2009/dec/21/us-forces-secret-pakistan-raids (c'est en fin d'article). Est-ce que ca entre dans le sujet ? rob1bureau (d) 14 mai 2010 à 01:20 (CEST)

Et un article plus général sur les raids "cross-border" : http://www.nytimes.com/2008/11/10/washington/10military.html?pagewanted=1&_r=2&hp

Je ne sais pas. Dans le même registre, on sait que des SAS ont opéré en Colombie contre les Narcos (dont certains avait eu engagés des ex de l'IRA). L'amateur d'aéroplanes (d) 14 mai 2010 à 07:51 (CEST)

Exact, mais à ma connaissance les opérations en Colombie étaient de l'assistance au gouvernement local (formation de la police paramilitaire colombienne) et non des opérations militaires britanniques (il y a quelques "biographies SAS" - je considère ca comme un genre à part entière - qui en parlent, dont Action Immédiate d'Andy McNab). Il y avait aussi des SF, mais ce n'est pas un déploiement sur lequel le gouvernement américain communique le plus ^^ rob1bureau (d) 14 mai 2010 à 15:59 (CEST)

Les raids au Baloutchistan pourraient, AMHA, faire l'objet d'une section à part. Pour des questions notamment géographiques, je pense qu'elles devraient bien être intégrées dans une section spécifique et non pas dans la section générale (d'autant plus qu'officiellement il s'agirait d'opérations anti-narco; la distinction entre la "guerre contre la drogue" et "contre le terrorisme" est cependant bien fine), d'autant plus que le Baloutchistan iranien connaît un conflit séparatiste. Bref, ça permettrait d'ouvrir sur encore un autre (sic) conflit, plus ou moins lié - ou non - à celui-ci. Ahbon? (d) 17 mai 2010 à 13:45 (CEST)

Titre de la page

Plusieurs intervenants ont signalé que le titre actuel ne convenait pas, étant au choix non-neutre (traduisant la position du Pakistan), etc. Je propose quelque chose comme Conflit armé dans les régions tribales du Pakistan; en revanche, le terme de "Guerre" ne me semble pas approprié (il ne s'agit ni d'une guerre d'un Etat contre un autre, ni d'une guerre civile puisque conflit oppose l'armée à des irréguliers - c'est un modèle de "contre-insurrection" par excellence). Ahbon? (d) 17 mai 2010 à 13:45 (CEST)

"Régions tribales" ne convient pas non plus, les conflits vont bien plus loin, comme dans le Swat par exemple. Conflit armé du nord-ouest du Pakistan convient mieux je pense, ou peu être Guérilla du nord-ouest du Pakistan. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 17 mai 2010 à 14:22 (CEST)

Conflit armé du Nord-Ouest me semble OK ("guérilla" pose un certain nombre de pb relatifs à la définition d'une guérilla et à la volonté - ou plutôt, apparemment, l'absence de volonté dans le cas présent - de prendre le pouvoir au Pakistan: les talibans semblent se contenter de se créer une zone où ils seraient souverains, mais ne semblent pas - sauf erreur - réellement vouloir prendre le pouvoir). Ahbon? (d) 17 mai 2010 à 14:52 (CEST)

PS: je transfère ici le contenu d'une discussion ancienne à ce sujet:

Opérations militaires contre les talibans au Pakistan, cela faut un peu long et difficile à trouver sur un moteur de recherche. Quelqu'un à une idée pour améliorer cela ? L'amateur d'aéroplanes (d) 1 août 2009 à 15:03 (CEST)

"Mouvement taliban au Pakistan" serait plus exact. Sinon, on se réduit au point de vue des porte-paroles militaires pakistanais. Verkhana (d) 19 septembre 2009 à 13:02 (CEST)

À noter que les anglophones utilisent le terme "Guerre du nord-ouest du Pakistan", j'ai d'ailleurs rajouté ce terme dans l'intro. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 10 mai 2010 à 13:46 (CEST)

Peut-être "Conflit du nord-ouest du Pakistan" au lieu de guerre ? My two cents... rob1bureau (d) 12 mai 2010 à 19:57 (CEST)

En effet, l'on m'a fait remarqué que ni le terme "Guerre", ni le terme "Guerre civile" ne convenait vraiment, alors en effet pourquoi pas "Conflit armé du nord-ouest du Pakistan" ou "Guérilla du nord-ouest du Pakistan". Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 12 mai 2010 à 20:09 (CEST)

Guerre civile convient parfaitement dans ce cas la, comme la Guerre civile algérienne, groupements politico religieux en lutte contre le gvt central. Je me rallie au terme anglophone, Guerre du nord-ouest du Pakistan, le plus simple dans le cas présent. L'amateur d'aéroplanes (d) 17 mai 2010 à 18:58 (CEST)

Au risque d'ergoter, je ne suis pas sûr que "guerre civile" soit parfait, et ce malgré l'utilisation du terme pour l'Algérie. "Guerre civile", en effet, me fait penser - peut-être à tort - à un conflit entre deux parties de la population; ici, il semble qu'on ait davantage un conflit entre l'Etat, certes soutenu par une partie de la population (sinon il se serait effondré), et des groupes minoritaires (quoique important dans la NWFP). Je suis conscient toutefois que ce raisonnement s'applique aussi, au moins en partie, à l'Algérie, ce qui interroge d'ailleurs sur la raison pour laquelle l'expression "guerre civile algérienne" est passée dans le langage courant (et médiatique) et non celle de "guerre civile pakistanaise" (qui, jusqu'alors, ferait davantage référence à la guerre de 1971, nommée par WP "guerre de libération du Bangladesh" - avec un évident parti-pris). Ahbon? (d) 17 mai 2010 à 19:13 (CEST)

Si nous sommes tous les trois d'accord sur le titre "Conflit armé du nord-ouest du Pakistan", je propose de renommer la page ainsi sans forcement passer par un vote, puisque de toute façon nous sommes les trois seuls contributeurs de l'article. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 18 mai 2010 à 20:14 (CEST)

Entendu, je le fait, mais il faudra s'occuper des redirections et la je n'est pas le temps. L'amateur d'aéroplanes (d) 19 mai 2010 à 12:59 (CEST)

Je m'en charge. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 19 mai 2010 à 17:07 (CEST)

Bonjour,

Ici, « Nord-Ouest » aurait dû s'écrire avec des majuscules, comme on écrit « l'Ouest de la France » (même si ce n'est pas une subdivision administrative, comme le Nord). En fait, au nord-ouest du Pakistan (en minuscules), c'est l'Afghanistan.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 19 mai 2010 à 18:11 (CEST)

Je vais renommer alors, dommage que je ne lise ce message qu'après avoir changé toutes les redirections.Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 19 mai 2010 à 18:34 (CEST)

Désolé, je n'ai eu connaissance de cette discussion qu'en voyant une modif dans ma liste de suivi. Gemini1980 oui ? non ? 19 mai 2010 à 18:40 (CEST)

Tu n'y es pour rien , au contraire c'est plutôt ma faute, j'ai corrigé les redirections après que tu ais placé ton message, mais je le l'avais pas vu. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 19 mai 2010 à 18:54 (CEST)

taliban dans la tourmente, articles du Slate et de CF2R suite une situation à multiples niveaux

Je signale cette parution du CF2R qui fait le point sur les arrestations qu'ont subit les taliban et les affrontement entre les groupes fondamentalistes afghans :

http://www.cf2r.org/fr/notes-actualite/afghanistan-pakistan-les-taliban-dans-la-tourmente.php

Mais un article du Courrier International écrit que certaines de ces arrestations par les forces pakistanaises ont eu lieu car ces talibans négociait avec les américains sans passer par Karachi :

http://www.slate.fr/story/26663/afghanistan-guerre-pakistan-inde

Comment peut on expliqué simplement sur le wiki une situation aussi embrouillé ? L'amateur d'aéroplanes (d) 11 septembre 2010 à 08:48 (CEST)

Renommage

Bonjour  Panam2014 : merci pour le renommage de la page, l'ancien titre me paraissant en effet daté et un peu lourd.
« Conflit du Khyber Pakhtunkhwa » me parait tout à fait pertinent, mais je me demande si l'on ne peut pas faire mieux. En terme de principe de moindre surprise, je pense que le titre parait vraiment trop flou pour de nombreux lecteurs. De plus, j'ai peur d'un certain anachronisme, car le conflit s'est en grande partie déroulé avant 2018, donc à une période où beaucoup des zones concernées ne faisaient pas partie du Khyber Pakhtunkhwa. De plus, le conflit a parfois débordé de cette province. Que penses-tu de « Insurrection talibane au Pakistan » ou plus largement « Insurrection islamiste au Pakistan » ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 septembre 2021 à 22:43 (CEST)

@Guillaume70 je dirais insurrection islamiste. Ensuite faudrait définir sur cet article quels sont ces talibans et si besoin créer un article sur les talibans pakistanais, qui sont-ils, les différents groupes armés, avant le TTP et après la formation du TTP, les talibans des autres groupes. --Panam (discuter) 2 septembre 2021 à 02:51 (CEST)