Discussion:Irène Papas

Date de naissance

Bonjour à tout le monde ! Surtout à @l'engoulevent qui a abattu un boulot formidable. D’après l’article grec (sûrement les mieux placés) et ce document qu’un helléniste saura nous traduire, Irène Papas serait bien née en 1929 et non en 1926 comme annoncé à tort un peu partout... de plus, cela semble corroboré par un passage de l’article. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 7 juillet 2022 à 08:56 (CEST)

Le document est un certificat comme quoi elle a été inscrite (avant son mariage) sur le registre communal de Ténée (et ne mentionne que l'année de naissance, pas le jour). C'est un problème qui se pose de temps en temps sur WP, quand une source primaire contredit des sources secondaires de qualité discutable (imdb, pages web diverses etc)...Comme elle a commencé en 48, la "vieillir" de 3 ans permettait peut-être de la rendre majeure (>21 ans)???--Phso2 (discuter) 7 juillet 2022 à 11:20 (CEST)

C’est ce que j’ai pensé, c’est arrivé très fréquemment dans ces époques-là. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 7 juillet 2022 à 11:59 (CEST)

Merci pour vos modifs et surtout pour l'harmonisation des sources. Pour la date de naissance, j'étais au départ plus enclin à croire la plus ancienne, mais la source primaire semble authentique. En tous cas, le premier paragraphe de la section biographie tel que vous l'avez écrit me paraît clair et mentionne les trois dates. Ça me paraît bien.--L'engoulevent ^[clavardage] 7 juillet 2022 à 12:58 (CEST)

Oui Ceréales Killer, j'ai « abattu » ce boulot avec plaisir. Il ne vous aura pas échappé qu'il est en grand partie issu des wikipédias grecques et anglaises. Le texte a quand même besoin d'être relu, je pense, avec certaines tournures de phrase à revoir et un style à affiner.--L'engoulevent ^[clavardage] 7 juillet 2022 à 12:58 (CEST)

Je suis dessus comme vous l’aurez remarqué ;) Petit à petit... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 7 juillet 2022 à 13:34 (CEST)

Pour en revenir à la date de naissance, je crois qu’il n’y a plus de doute : à la lecture du paragraphe « Famille », on apprend qu’elle a trois sœurs, dont Despina Lelekou-Tataki, née en 1926 et, à moins qu’elles aient été jumelles, deux naissances la même année est peu probable. CQFD. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 7 juillet 2022 à 15:42 (CEST)

Reverts "VLAN" du 17 janvier et du 3 février.

La méthode "vlan dans ta figure" n'est pas wikilove. Mais surtout, ici il est question de déclarations qu'Irène Pappas aurait faites et dont je ne retrouve AUCUNE trace ailleurs que dans une source albanaise nationaliste (les Albanais sont fort sympa, là n'est pas la question, mais il en existe des gratinés, comme dans tous les peuples). Pourquoi cette source serait-elle plus neutre, et plus valable, que les travaux de Maria Dede et de Pierre Sintès, spécialistes reconnus sur les Albanais de Grèce ? En quoi la nuancer serait du TI ? À ce compte-là, l'article Troisième Reich ne devrait suivre que le point de vue des sources allemandes des années 1933-1945. Nihil scimus (discuter) 3 février 2024 à 17:05 (CET)

la vitesse du Reductio ad Hitlerum. Plus sérieusement esty ce que les deux sources que vous citez parlent précisement d'Irène Papas? Si oui les précisions peuvent être utiles, si non vous faites un travail inédit.--Lefringant (discuter) 3 février 2024 à 17:58 (CET)

Effectivement, est-ce qu'une source mentionne en même temps les Arvanites et Irène Papas ? Est-ce que Papas elle-même parle des Arvanites ? Parce que sinon je ne vois pas ce que les Arvanites viennent faire dans la choucroute : c'est du hors-sujet et du TI dans cet article. Nihil scimus (d · c · b), si vous jugez qu'une source est nationaliste et peu fiable, vous pouvez la virer. Ça commence à faire longtemps que cette histoire d'origine albanaise du père de Papas fait l'objet de controverse dans cet article. Si ça pose autant question et si les sources sont aussi contestées, autant faire l'impasse dessus pour éviter de continuer à faire de l'article un champ de bataille idéologique. L'article est sur la vie de Papas, pas celle de son père !--L'engoulevent ^[clavardage] 3 février 2024 à 19:03 (CET)

Donc il y a deux sources qui rapporte que Papas parle de l'origine albanaise (et non arvanites) de son père : le site https://www.thealbanian.co.uk/ y fait allusion dans son titre et l'ouvrage Le regine del cinema de Costanzo Costantini. Si la première source est considérée non neutre, il n'y a qu'à la retirer mais quid de la deuxième ? Cette deuxième source (un ouvrage italien) rapporte directement les propos de Papas, cela n'engage donc qu'elle. Ensuite Nihil scimus (d · c · b) arrive avec deux sources qui ne semblent pas du tout parler directement d'Irène Papas mais des identités des peuples en général. C'est du hors-sujet et ça n'a rien à faire sur l'article.--L'engoulevent ^[clavardage] 4 février 2024 à 13:14 (CET)

Je suis favorable au retour de la version antérieure en supprimeant le ti et les sources non liées.Lefringant (discuter) 4 février 2024 à 14:51 (CET)

Moi aussi--L'engoulevent ^[clavardage] 5 février 2024 à 17:33 (CET)

Bon, dialoguer, c'est quand même mieux. Merci L'engoulevent (d · c · b) et Lefringant (d · c · b). Pour ma part, je suis favorable à ce que nous ne fassions pas aveuglément confiance à la source [1] qui adopte le point de vie nationaliste en appelant les Arvanites « Albanais », ce qui n'est neutre ni ethnographiquement ni politiquement, vu que l'Albanie et la Grèce sont en divergence sur ce sujet. Agir ainsi, c'est comme si nous appelions « Français » les Québécois, les Wallons et les Romands. En histoire, géographie et ethnologie, Wiki est bien intoxiquée dans tous les sens par les divers nationalismes qui produisent beaucoup de sources secondaires, ce qui donne parfois de lourdes contradictions d'un article à l'autre, selon l'origine des sources citées. Je vous suggère de me laisser rechercher dans les sources grecques concernant Irène Papas, ce qu'elle a vraiment dit ou pas dit, et de les citer. Si elle a dit Αλβανικά c'est « albanaise », si elle a dit Αρβανίτικα c'est « arvanite ». Êtes-vous d'accord pour me laisser quelques jours ? --Nihil scimus (discuter) 5 février 2024 à 21:32 (CET)

P.S. Chacun de nous est forcément le « nazi » de quelqu'un, surtout avec la véhémence qui domine ces temps-ci. Je ne vous traiterais en aucun cas ne nazis, j'ai juste voulu dire qu'il faut manier les sources avec des pincettes. Si on n'est le « nazi » de personne, c'est qu'on ne dit rien et qu'on ne fait rien. Pour tous ceux qui n'ont pas jeté aux « poubelles de l'histoire » tout souvenir du mouvement socialiste et de sa longue histoire, il y a aussi le reductio ad Stalinum. Et pour ceux qui n'ont pas jeté aux oubliettes toute opinion ou tout engagement partant du point de vue que les humains et la société sont perfectibles, il y a enfin le reductio ad Bisunursum, la ringardise suprême (qui, ici s'appelle wikilove). --Nihil scimus (discuter) 5 février 2024 à 21:45 (CET)

Je vous ai déjà dit que si thealbanian.co.uk pose problème, on peut la supprimer. Mais vous ne répondez pas sur la deuxième source, l'ouvrage italien de Costanzo Costantini qui produit une longue interview questions/réponses avec Papas avec le passage qui nous intéresse en page 137 :

« Costanzo Costantini:Siamo andati un po' lontani dalla domanda che le avevo fatta, ma lei perché è cosi scura?
Irene Papas:Per via di mia madre. Mia madre è scura come me. Mia madre viene dall'Epiro, mentre mio padre veniva forse dall'Albania. Forse io sono albanese, o mezza albanese. Il Peloponneso è pieno di albanesi. Anche mia madre, che ora ha settantatré anni, insegnava greco. Ma è anche una scrittrice, scrive delle favole bellissime. »

« Costanzo Costantini:Nous nous sommes un peu éloignés de la question que j'ai posée, mais pourquoi est-elle si sombre ?
Irene Papas:À cause de ma mère. Ma mère est brune comme moi. Ma mère est originaire d'Épire, alors que mon père était probablement originaire d'Albanie. Je suis peut-être albanaise, ou à moitié albanaise. Le Péloponnèse est plein d'Albanais. Ma mère, qui a aujourd'hui soixante-treize ans, a également enseigné le grec. Mais elle est aussi écrivain, elle écrit de magnifiques contes de fées. »

C'est donc Irène Papas qui parle selon cet ouvrage paru en 1997 chez Gremese Editore. Ses propos n'engagent qu'elle et ce n'est pas à nous wikipédiens d'en faire l'exégèse avec des sources qui n'ont rien à voir avec Papas.--L'engoulevent ^[clavardage] 6 février 2024 à 00:03 (CET)

Rebonjour @L'engoulevent et @Lefringant. Recherche faite, je n'ai pas trouvé de source citant « en même temps » Irène Papas et les Arvanites mais il y a Costanzo Costantini et https://www.thealbanian.co.uk/ (et ces deux-là seulement) qui citent « en même temps » Irène Papas et les Albanais. Ces deux sources n'ont pas été jugées assez pertinentes pour figurer dans les articles wiki en grec et en anglais (abondamment sourcés) de sorte qu'il n'y a aucune allusion à ses origines ethniques quelles qu'elles soient. Étant grecque, Papas n'aurait pas confondu Albanais et Arvanites (dont le Péloponnèse est plein : en rose ici [2]). Pas plus qu'un français ne confondrait Allemands et Alsaciens. Mais étant italien, Costantini, lui, l'a fait et les nationalistes albanais en quête de rayonnement culturel n'ont pu qu'apprécier. Voilà, vous avez les données : à présent, à vous de voir ce que Wikipedia doit diffuser ou pas. --Nihil scimus (discuter) 7 février 2024 à 12:56 (CET)

L'article anglais utilise pourtant ces deux sources. Il n'y a pas de raisons de ne pas en faire de même. Je suis favorable donc au retour de la version initiale.--Lefringant (discuter) 7 février 2024 à 13:06 (CET)