Discussion:Michel Hazanavicius

Informations qui semblent d'ordre privé

Bonjour Celette (et ceux que le sujet intéresse), j'ai supprimé de la biographie de monsieur Hazanavivius certaines informations concernant ses appartenances religieuse ou ethnique. J'ai observé que vous aviez annulé ma suppression. Elle me semble pourtant justifiée. On a souvent eu l'occasion d'en parler sur le Bistro ou sur certaines pages de discussion. À partir du moment où monsieur Hazanavicius ne revendique pas spécialement son appartenance religieuse (ou ethnique, peu importe), et où cette appartenance ne semble pas jouer un rôle spécial dans son œuvre ni dans sa vie, ce genre de détail me semble privé, et son indication malsaine. Est-ce que les sources généralistes dont nous disposons mentionnent cette information ? Il ne semble pas. Ici la seule source que nous ayons est un site communautaire absolument pas notable, peut-être même un blog personnel, qui correspond à l'un des deux genres de sites pour lesquels ce genre d'info semble relever de la plus haute importance : les sites de ceux qui veulent absolument prouver que leur communauté a quelque chose de spécifiquement génial en montrant combien de brillants esprits en sont issus ; les sites de ceux qui veulent prouver que cette communauté veut prendre le contrôle de certains domaines économiques (complotistes, etc.). Premièrement ce genre de source (blog, etc.) n'est pas fiable. Deuxièmement même si elle l'était, cela ne prouve pas la pertinence d'indiquer cette information dans l'article. Je peux par exemple citer un cas d'article de personnalité où l'info semblait complètement fiable (réponse à une question sur son appartenance communautaire dans une interview sur un site communautaire), mais le fait qu'elle n'était qu'une réponse à une interview orientée nous faisait douter de sa pertinence (on lui posait la question de son appartenance religieuse, la personnalité n'allait quand même pas nier ; mais hormis dans cette interview la personnalité n'évoquait jamais son appartenance communautaire) et nous avions supprimé l'info. Le critère, je le répète : est-ce que des sources notables (par ex. journaux notables) semblent accorder à cette information une certaine importance dans l’œuvre ou la carrière de la personnalité en question 78.250.223.139 (discuter) 5 janvier 2016 à 22:01 (CET)

Dans la mesure où c'est MH qui, lui-même répond sur son origine dans une interview (rien ne l'oblige à répondre à la question) et que cette interview existe, je ne vois pas au nom de quoi on ne devrait pas mentionner cette origine. Y voir une intention malsaine est totalement hors-propos. Cordialement, Celette (discuter) 6 janvier 2016 à 03:56 (CET)

Je crois que vous ne m'avez pas lu, ou mal :

1. quelles sources avons-nous ?
2. est-ce que ce sont des sources fiables et notables ?
3. en supposant que nous disposions de sources fiables et notables, l'information est-elle pour autant pertinente ? En d'autres termes, est-ce que, si MH déclare, je sais pas, qu'il aime la blanquette, on doit le mentionner dans l'article, s'il s'avère que son goût pour la blanquette n'a pas une importance spéciale dans sa vie, sa carrière, son œuvre ?

À la question 1 je réponds que la source de l'info est un site communautaire que je ne connais pas, à la question 2 je réponds que cette source n'est à mon avis ni fiable ni notable, ce qui me dispense de répondre à la question 3, sans objet vu ma réponse à la question 2 ; je vais néanmoins y répondre : même si la source était fiable et notable, l'info ne me semble pas pertinente. Je serais d'un avis différent si un article d'une source fiable et notable (Le Monde, Le Point, El Pais... je ne vais pas faire la liste ; cf. ma question 2) semblait accorder à cette info une certaine importance (cf. ma question 3)

78.250.89.181 (discuter) 6 janvier 2016 à 14:08 (CET)

• La source n'est pas très connue, mais c'est MH qui le déclare lui-même, donc ce n'est pas une analyse de journaliste, ce sont les propos de MH.
• Merci de ne pas passer en force tant qu'un consensus n'a pas été trouvé. La version ante ne posant pas de problème jusque là.

Celette (discuter) 7 janvier 2016 à 15:08 (CET)

Non, pardon, ce ne sont pas les propos de MH tout court, ce sont les propos de MH d'après la source. Si la source est douteuse, la source est douteuse (tautologie). MH a-t-il vraiment fait ces déclarations ? Je suppose que oui, parce que je suppose la bonne foi de la source. Mais sur Wikipédia on est censé se reposer sur des sources fiables, or cette source n'étant pas une source censée être très neutre (un site communautaire), on peut quand même avoir quelques doutes. D'autre part, quand bien même la source serait fiable (Le Point, FAZ, ou ce que vous voulez, il y a plein de sources plus fiables que le site cité actuellement comme source), ça reste une source primaire. Le fait que MH ou le fait que ce soit vrai (si MH le dit, on peut raisonnablement penser que ce doit être vrai) n'implique toujours pas que l'info soit pertinente par rapport à sa carrière. C'est la raison pour laquelle, comme vous le savez, nous préférons en général les sources secondaires fiables aux sources primaires (une interview étant une source primaire). Je répète que pour que nous estimions que cette info ait sa place dans l'article, il faudrait qu'une source fiable et notable (Le Monde, Le Point, El Pais...) semble accorder à cette info une certaine importance. Ce n'est pas le cas.

Pour le passage en force, c'est juste que, n'ayant pas eu de réponse au bout de quelques heures (malgré votre activité élevée sur Wikipédia), j'ai pensé que vous abandonniez peut-être la discussion, ou que sinon annuler votre annul était en tous cas le meilleur moyen de relancer la discussion et d'avoir une réponse :-)

Maintenant je n'ai pas envie de perdre de temps sur cette question, et si vous n'y voyez pas d'inconvénient je préfère solliciter des avis extérieurs sur le Bistro. Si d'autres Wikipédiens estiment que le sujet en vaut la peine, tant mieux, sinon tant pis, ça restera dans l'état que vous préférez. Merci, Celette, de cette discussion, et peut-être à une prochaine fois :-) 78.250.210.247 (discuter) 7 janvier 2016 à 20:19 (CET)

Bonjour, ayant lu la remarque sur le Bistro j'ai ensuite consulté l'article, la source et vos discussions : je dois dire que je suis d'accord avec l'IP sur l'ensemble de ses remarques, qui sont d'ailleurs mesurées, courtoises et surtout légitimes. A minima la source est douteuse car évidemment orientée, ce qui justifierait son retrait et donc celui de la mention concernée. Au-delà de ce cas particulier, sur le fond je partage les réserves concernant la mention de telle ou telle appartenance religieuse dès lors qu'il n'est pas clairement établi que c'est un élément important dans la vie ou l’œuvre de l'intéressé(e) et qu'il en soit fait mention de manière irréfutable dans des sources fiables. Je suis donc favorable au retrait de cette mention et de sa source. Cordialement, --Frédéric (discuter) 7 janvier 2016 à 22:07 (CET)

Alors puisque Celette a soulevé le problème du doute, à savoir si Hazanvicius a vraiment fait ces déclarations, il semble que oui, et que cela dépassait la simple question "êtes-vous juif". Compte tenu simplement de ses propos, cela suffirait à mes yeux d'en reprendre certains pour justifier que l'on parle de sa religion. Voilà, c'était mon (léger) apport au débat.--SammyDay (discuter) 7 janvier 2016 à 22:26 (CET)

Je rajoute pour répondre à Frédéric que les origines d'une personne comptent dans une biographie. Qu'avoir des parents ouvriers ou sénateurs ne signifie pas la même chose. Qu'une famille religieuse ou athée n'est pas la même chose est n'induit pas la même éducation. Sans compter que pour les juifs, cela induit une dimension culturelle importante, sans doute plus que chez les catholiques où l'on est baptisé par habitude mais où la dimension culturelle est moins forte (sauf à Versailles ). Celette (discuter) 8 janvier 2016 à 05:37 (CET)

Bonjour, deux réponses : sur la question qui nous intéresse ici (celle d'Hazanavicius), Sammyday (d · c · b) a résolu la question puisqu'il a à la fois trouvé une source nettement plus fiable que la précédente, mais en plus cette source évoque précisément l'importance de son ascendance juive (« he also thinks that his work, like Wilder’s, reflects his Jewish identity, in a highly specific key »). Dans ce cas il est bien évident que la mention de ses origine fait du sens, car c'est bien ce que dit la source.

Néanmoins (c'est la deuxième réponse! ) je me permets, chère Celette (d · c · b) de maintenir mon désaccord sur ce que tu dis car c'est là une opinion personnelle qui ne me semble pas devoir être généralisée, surtout concernant des personnes vivantes qui peuvent en retirer des désagréments. Tes remarques sont intéressantes mais relèvent de ce que tu penses. Je ne crois pas, quant à moi, qu'être issu d'une famille juive induise par essence une dimension culturelle particulière; mais évidemment, sur WP peu importe ce que je pense, n'est-ce pas? (ceci dit sans aucune ironie) Donc soit on a une source fiable qui exprime clairement que cette origine/religion/orientation sexuelle/orientation politique est à la fois notoire et signifiante pour notre personnalité, soit on n'a pas à en parler. Cordialement, --Frédéric (discuter) 8 janvier 2016 à 15:02 (CET)

Si la source (la première) n'était qu'un propos de journaliste et pas une interview, j'aurais été OK pour la suppression. Pour le reste, je ne vais pas me faire professeure, mais la religion juive a quelque chose de plus que les autres religions, une dimension culturelle importante qui amène des solidarités religieuses, une obligation de naissance (on est juif par la mère, et même devenu athée, cela induit une appartenance à un peuple qu'on le veuille ou non). Sans compter l'horreur de la Shoah et l'antisémitisme pas toujours éradiqué qui créé des liens plus forts. Le judaïsme n'est d'ailleurs pas une religion qui cherche à convertir (comme le christianisme), il y a une dimension forte avec un certain poids historique. Évidemment, certains vont s'en servir pour développer un antisémitisme et développer un fumeux « complot de la communauté organisée », mais on parle bien de « communauté juive » pour parler des Juifs de France, plus que de « communauté catholique » ou de « communauté musulmane ». Je dis ça, mais dès que je vois une source de qualité mentionnant la religion dans laquelle a baigné une personnalité, je le rajoute sur la biographie : prenons l'exemple de Cécile Duflot (même si ce n'est pas encore noté stricto sensu dans l'article), elle est fille de syndicalistes croyants et milite ado à la Jeunesse ouvrière chrétienne, l'organisation chrétienne de gauche. Ça induit un schéma de pensée et de construction de sa vision politique différent que si elle avait été élevée par des syndicalistes anticléricaux, et elle n'aurait sans doute pas milité à la JOC après. Sans faire de simplistes raccourcis « cause à effet » (car chaque personnalité est libre de ses choix), Bourdieu a bien montré que nous sommes le produit du milieu d'où nous venons, et que sans dicter nos choix et nos comportements, ce milieu les influence. C'est ça que je voulais dire. Celette (discuter) 8 janvier 2016 à 16:55 (CET)

OK, je comprends ces arguments, sans les partager entièrement mais enfin ce n'est pas grave. Merci pour l'échange. Je propose quoi qu'il en soit de retoucher l'info dont on parlait au départ avec l'IP, à l'aide de la source repérée par SammyDay. Cordialement, --Frédéric (discuter) 8 janvier 2016 à 21:58 (CET)

Modifications de contenus sourcés

Bonjour,

Je pense qu'une partie du contenu de la page se base sur des articles abordant des points de vue subjectifs de journalistes/critiques de film. Ne pensez-vous pas qu'il serait bon de les remplacer par des éléments factuels et objectifs (nombre d'entrées des films...) ? Afin que la page ne joue ni en la faveur ni en la défaveur du réalisateur.

Je m'excuse si j'ai auparavant effectué des modifications sans demander d'avis préalable, je suis assez nouveau sur Wikipedia et je ne connais pas encore tous les usages.

Merci d'avance !

--Leoaltmann (discuter) 19 novembre 2019 à 10:49 (CET)