Discussion:Persan

Lettres persanes ajoutées à l'alphabet arabe

Bonjour et merci pour cet article ! Je relève juste un petit problème, dans le chapitre "Translittération" et le tableau qui présente les quatre lettres ajoutées à l'alphabet arabe. Pour les trois premières lettres (Peh, Tcheh et Jeh), la graphie persane n'est pas la bonne : il faut chaque fois trois points diacritiques, et non pas un ; la graphie actuellement présentée sur cette page correspond à trois lettres de l'alphabet arabe (également utilisées en persan) : le ba, le djim et le za. Je ne sais pas comment corriger cette erreur. Si quelqu'un de plus expérimenté pouvait le faire... Oxyde de poivre (d) 1 avril 2008 à 13:54 (CEST)

les trois points sont bien là, c'est juste la police qui est merdique et les rend presque invisibles. فاب - so‘hbət - 1 avril 2008 à 13:57 (CEST)

dictionnaires persan

http://www.lexilogos.com/persan_dictionnaire.htm

Rajmaan (discuter) 20 juillet 2014 à 05:52 (CEST)

Macro-langue, persan iranien et dari

Bonjour.

Je ne participe plus vraiment à Wikipédia, mais je tenais à faire remarquer que l'article Persan est plein d'erreurs, notamment à cause du fait qui devrait parler de la macro-langue (regroupant persan iranien et dari) et non pas du seul persan iranien (pour lequel j'avais créé un article séparé).

Il y a aussi des erreurs comme : « De même, le tadjik, autre dialecte du persan, est la langue officielle du Tadjikistan et également parlé au Kirghizistan, au Turkménistan, en Ouzbékistan, et dans une moindre mesure au Kazakhstan. » et plain d'autres trucs non sourcés ou dont les sources ne parlent pas de ça.

Il faudrait peut-être renommer l'article en Persan (macro-langue) et faire une redirection de persan vers persan iranien.

• Persan (macro-langue) à un code ISO 639-1 et 3 et un code IETF, mais pas de glottocode.
• Dari et persan iranien ont des codes ISO 639-3, IETF et glottocodes, mais ne sont pas classé pareil par Ethnologue et Glottolog.

Il faudrait regarder tout ça et faire le ménage, en déplaçant probablement des infos dans l'article persan iranien, et ajouter dans le RI de quoi on parle (macro-langue ou persan iranien).

Je n'ai pas le temps et pas les connaissances pour faire cela, mais j'espère que quelqu'un ici aura le courage de s'atteler à la tâche, car ça fait des années que cet article est dans cet état et il faudrait vraiment y faire quelque chose.

(message posté en double sur le Café des linguistes, merci d'en discuter ici)

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 février 2019 à 12:00 (CET)

L'article persan parle déjà de l'ensemble, avec des articles spécifiques pour les variétés nationales que sont le persan iranien, le dari et le tadjik. Il est tout indiqué que persan, dénomination la plus générique, renvoie aussi vers l'article le plus générique. Entériner l'assimilation persan = persan iranien est historiquement problématique, en raison du rôle de langue véhiculaire et de langue de culture qu'a joué le persan (généralement cité sous ce nom) au sein du monde musulman, bien au-delà des frontières de l'Iran moderne, et rendra inévitablement incorrects un grand nombre de liens. Par exemple, quand on parle de l'influence du persan sur le hindi, ce n'est clairement pas du persan iranien d'aujourd'hui que l'on parle, mais de celui pratiqué par les Moghols. De plus, introduire en titre la notion de « macro-langue », propre à la terminologie de l'ISO 639-1 et parfaitement inconnue du grand public, n'aidera en rien (mais on peut éventuellement en parler en résumé introductif, où il est possible de contextualiser).

Il ne me paraît donc pas nécessaire de renommer, mais simplement d'assumer clairement cette structuration et de mieux répartir les contenus. Le résumé introductif doit effectivement préciser la portée des termes. Ce qui est commun à toutes les variétés doit aller sur la page persan, et les différences être développées dans les articles sur les variétés. Pour ce qui est des erreurs et des sources mal citées, il faut remonter aux documents, connaître un minimum le sujet et ... se donner des chances en faisant appel aux projets des portails liés ? Aucassin (discuter) 7 février 2019 à 14:52 (CET)

J'ai (re)creusé un peu le sujet entre temps, trouvé 36 sources (pas forcément fiables) qui disent toutes un truc différent, et ça ne me donne vraiment pas envie de m'y coller ! Je me rappelle pourquoi je n'avais rien fait par le passé...

Comme sur plein de vieux articles sur les langues, il n'y a quasiment pas de sources pour étayer ce qui est écrit, mais ça reste quand même (cf. le bien connu mais rarement appliqué Wikipédia:Citez vos sources).

Sans compter qu'il y a plein de cartes sur Commons (toutes différentes) avec des bandeau de contestation, sans sources/avec des sources impossibles à consulter ou d'il y a 30+ ans. J'ai essayé d'aller voir sur ethnologue.com qui a des cartes à peu près fiables (et référençables), mais ils ont rendu payant leur accès aux cartes. Le reste de ce que j'ai trouvé sur internet n'est pas fiable et/ou utilisable (je voulais éventuellement faire une zolie carte SVG).

Aussi, si je parle de renommer les articles, c'est surtout à cause des nombreux articles pointant vers « persan » alors qu'en fait on parle de « persan iranien ». « Persan » ne devrait être utilisé que pour parler de la macro-langue ISO 639-3 et rien d'autre, et n'être par conséquent qu'un article mineur.

Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 février 2019 à 16:51 (CET)

Je viens de mettre une copie du message sur Projet:Iran/Chaykhaneh, mais il n'y as pas l'air d'avoir grand' monde là-bas. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 février 2019 à 17:04 (CET)

Je pense tout au contraire, pour les raisons exposées plus haut, que c'est l'article persan qui doit absolument rester l'article principal et contenir le cœur essentiel des informations. Spécialiser persan sur la variété actuelle pratiquée en Iran reviendrait assez à ce que français ne décrive que le français de France sous sa forme moderne. (Ces articles ne sont pas bons non plus.) Sans aller chercher bien loin, je vois un nombre appréciable de liens vers des articles d'histoire où la division moderne en variétés (plus ou moins) nationales n'aura aucun sens, et où parler de macro-langue serait complètement anachronique. En revanche, le problème se pose certainement pour maints articles relatifs à l'époque contemporaine ; mais même là, ce n'est pas dramatique d'aboutir sur un article générique, dans la mesure où il contient l'essentiel et où le RI permet d'accéder rapidement si nécessaire aux articles spécifiques pertinents. Le cas n'est pas foncièrement différent pour toutes les langues disposant d'un nombre appréciable de variétés disposant d'articles Wikipédia spécifiques. Combien d'articles liant vers anglais devraient préciser anglais britannique, anglais américain, anglais australien etc. sans même parler de divisions plus fines ? Aucassin (discuter) 7 février 2019 à 17:39 (CET)

« Je pense tout au contraire, pour les raisons exposées plus haut, que c'est l'article persan qui doit absolument rester l'article principal et contenir le cœur essentiel des informations. » Mais c'est uniquement une question de nom d'article !

Le problème n'est pas du tout le même qui pour le français ou l'anglais, qui ne sont pas des macro-langues, ce qui est tout le problème ici.

Tu parles de liens qui seraient faussés, c'est exactement ce qui arrive en ce moment : les liens pointant vers persan on à mon avis pour la plupart l'idée de pointer vers « la langue parlée en iran », pas « un groupe de langues (macro-langue) réunissant le persan iranien et le dari pour des raisons obscures, mais qui fait partie de la norme ISO  ».

Il faut un article sur le persan « macro-langue » (code IETF/639-1 = fa, 639-3 = fas) et un sur le persan iranien (IETF/639-3 = pes), alors il n'y a pas beaucoup de solutions :

1. on renomme les deux articles, persan => persan (macro-langue) et persan iranien => persan, on transfère les infos sourcées de persan (macro-langue) dans persan et dans langues iraniennes (toute la section sur les dialectes du persan), et on ne touche presque pas aux infobox (ma solution).
2. on ne renomme pas les articles, on a alors un problème de centaines d'articles pointant vers la macro-langue, on maintient le lecteur dans la confusion, avec les codes de langues et la notion de macro-langue (qui existe bien, est sourcée et fait partie de la norme des codes de langue) et alors il faut faire un mic-mac avec les infoboxes, les liens wikidata, quand même retire des infos inexactes non sourcées, etc.

Je veux bien m'occuper de la 1re solution, ça implique virer une partie non sourcée, mais ça respecte le principe de Wikipédia d'avoir des infos sourcées et des articles qu'on peut lier par des liens internes pertinents.

cf. 1er principe fondateur : WP « n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement », « Tous nos rédacteurs se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dits aussi « travaux inédits ») et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible. »

Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 8 février 2019 à 04:36 (CET)