Discussion:Philippe Mélanchthon

D'après des sources sûres (cf. "Histoire des idées politiques" de Dmitri Georges Lavroff, édition Dalloz), "Confession d'Augsbourg" (1530) a été écrit par Philipp Schwartzherd dit Mélanchton. J'ai donc pris soin de corriger les orthographes de ses deux noms qui étaient précédemment écrits Schwarzerd et Mélanchthon. Cela dit il est probable que les deux orthographes puissent exister.

Tout dépend de la façon dont on transcrit le grec... Cependant, l'orthographe utilisée en allemand comprend 2 h (cf. Wikipedia germanophone). J'ai donc rectifié l'orthographe. L'article en langue allemande étant beaucoup plus complet que celui qui a été traduit de la Wikipedia anglophone, il serait souhaitable que quelqu'un traduise les morceaux manquants. A vos claviers... --Hubertgui

Il manque une mention de l'anticalvinisme tardif de Melanchton. Par ailleurs, l'article me paraît quelque fois un peu trop laudateur (quand bien même je comprends l'admiration que suscite le personnage).

Orthographe

"Mélanchthon" semble l'orthographe correcte et usuelle en français de bonne qualité. Accent aigu comme dans mélancolie, -chth- comme dans chthonien. --Ptyx (d) 17 mars 2011 à 12:31 (CET)

Apparemment, il n'y a pas de philosophes de formation sur le coup; les ouvrages de référence (à savoir le Dictionnaire des philosophes en 2 vol. chez PUF, l’Encyclopédie philosophique, volume « Les œuvres et les auteurs », PUF, le Dictionnaire de théologie (PUF-Quadrige), le dictionnaire universel des littératures Larousse, et jusqu'au Robert des noms propres) produisent tous la graphie: Philipp Melanchthon (pas de e à Philipp, pas d'accent aigu pour Melanchthon). Et quant à son nom de naissance, large consensus pour Philipp Schwarzerd, sans T final (je ne sais d'où vous le tirez) ni T intercalé (conformément d'ailleurs à schwarz= noir en allemand). Il faudrait de toute façon se mettre d'accord sur une orthographe unifiée car elle fluctue tout au long de l'article. Je vous ai fourni là des éléments reçus par l'usage universitaire, philologique et éditorial. Dans ce cas, il faudrait même renommer. Je vous laisse méditer tout cela. Je ne changerai quoi que ce soit que sur le principe de « qui ne dit mot consent ». Cordialement, --Agota ^{Oui? Plaît-il?/Déversoir} 28 juillet 2012 à 17:08 (CEST)

Addendum : Melanchthon est certes le pseudonyme du réformateur, hellénisation de son patronyme allemand, mais en fait il n'est jamais employé autrement que seul, sans le prénom (comme Molière ou Voltaire en France); cela n’infirme en rien mes allégations précédentes quant à l’orthographe, je suis allé trop vite en accolant le prénom allemand au pseudo hellénisé, voilà tout; il n'en reste pas moins que nous parlons de Melanchthon, alias Philipp Schwarzerd, suivant les usages contemporains les mieux reçus (l'article de F. Buisson cité dans l'article date de 1911 et n’est plus valide quant à l’orthographe adoptée aujourd’hui par la plupart des philosophes et théologiens dans un contexte francophone). J'attends encore des réactions... Cordialement, Agota ^{Oui? Plaît-il?/Déversoir} 30 juillet 2012 à 01:23 (CEST)

Bien. Silence radio. Fidèle à moi-même et conformément aux usages que j'ai rapportés:

1) je renomme (il n'a jamais été question, mais jamais, de « Philippe » Melanchthon, simplement de Melanchthon;

2) j'unifie l'orthographe: => Melanchthon (majoritaire en contexte francophone chez les spécialistes); et => Philipp Schwarzerd (même remarque).

Si quelqu'un veut par la suite y objecter quoi que ce soit, la page de discussion est là pour un dialogue constructif. Merci à tous (??). --Agota ^{Oui? Plaît-il?/Déversoir} 4 août 2012 à 00:19 (CEST)

La demande de renommage en Melanchthon vient d'être logiquement refusée, un contributeur s’opposant fermement au retrait du prénom, et moi-même ayant une préférence pour son maintien en dépit des références francophones.

Cependant, la francisation du prénom Philipp n'est pas conforme aux conventions sur les titres, et la graphie Mélanchthon (avec accent) se rencontre rarement dans les ouvrages francophones. Je propose donc le renommage de l'article en Philipp Melanchthon. Zapotek (d) 10 août 2012 à 12:08 (CEST)

Accord tardif pour ce renommage, effectivement je m'attend plutôt à Melanchthon ou Philipp Melanchthon (quand même manifestement utilisé aussi avec le prénom). Proz (d) 30 septembre 2012 à 23:20 (CEST)

remis en cause arbitrairement et malgré ces débats en décembre 2014. Le titre de l'article ne peut être rétabli parce que quelqu'un a édité la redirection (s'imaginant voir une faute d'orthographe !). Comme quoi les décisions communautaires fondée sur des sources récentes ne font pas le poids face aux gens décidés à imposer leur propre vision. Vu l'enjeu mineur, et sachant le caractère chronophage que cela peut représenter, j'avoue que j'hésite à demander le renommage inverse, mais c'est quand même assez consternant. Proz (discuter) 28 juillet 2015 à 22:47 (CEST)

bonjour, en fait le problème ici n'est pas le même que pour un auteur dont le nom original est fixé dans sa langue comme Rainer Maria Rilke et dont on peut conserver la forme originale. Nous avons affaire ici à un nom humanistique latinisé dont la forme originale est Philippus Melanchthon que chaque tradition linguistique rend différemment. Les Italiens disent Filippo Melantone, les Allemands Philipp Melanchthon, les Anglais Philip Melanchthon etc... La tradition littéraire française classique l'appelle Philippe Mélanchthon. De même Ioannes Calvinus (de son nom original Jean Cauvin) s'appelle Johannes Calvijn, Giovanni Calvino, John Calvin au gré des traductions de son nom humanistique latin. Rien ne permet à mon avis de rompre la tradition littéraire française pour Philippe Mélanchthon. la chose serait différente si Philipp Melanchthon était le nom original de l'intéressé, mais c'est aussi une traduction allemande de son nom original latin Philippus Melanchthon. Il n'y a bien sûr pas d'inconvénient qu'on écrive Philipp Schwartzert, mais il n'a jamais utilisé son vrai nom. De même Erasmus, devient Érasme, Erasmo, etc... selon les langues. Bien sûr je ne désire rien imposer mais ne vaut-il pas mieux ne pas rompre une tradition lettrée, et pourquoi choisir la forme allemande, plutôt qu'italienne ou anglaise ?--Viator (discuter) 29 juillet 2015 à 01:32 (CEST)

C'est votre opinion, contredite par plusieurs sources récentes (encyclopédies mentionnées en début de paragraphe) ou encore Lerner (dans la biblio), mais ces gens ont tort puisque vous savez ce qu'il faut faire. Vous faites disparaître pourtant cette orthographe courante également aujourd'hui en proclamant qu'une autre est usuelle (avec une source du XIXè !). Vous l'imposez donc bien-sûr, contrairement à ce que vous déclarez ici. Je ne vois pas où un débat peut mener s'il ne se fonde pas sur les faits (plusieurs orthographes co-existent) et les sources récentes, et non sur des "rien ne permet de rompre la tradition littéraire française". Proz (discuter) 29 juillet 2015 à 08:19 (CEST)

En fait cette orthographe "Philipp Melanchthon" est la forme traditionnelle allemande, je ne vois pas pourquoi celle-ci devrait être imposée en français. Au XVIe siècle même sans accent le e ici se prononçait é, il ne s'agit pas d'un e muet. La forme Philipp Melanchthon est très récente en français et est due vraisemblablement à l'idée qu'il s'agit d'un nom original allemand. Je n'ai cité que deux références classiques du XVIIIe (Bayle) et XIXe siècles, je pourrais vous en citer d'innombrables autres. Je ne désire rien imposer, mais une langue à ses traditions, on dit Jean Calvin, Savonarole, Boccace, Machiavel, Pétrarque, Le Tasse, Dante, cela fait partie d'un patrimoine littéraire. D'ailleurs quels sont vos arguments pour préférer le Philipp allemand au Philippe français ? Plusieurs orthographes internationales coexistent certes, mais en français on choisit l'orthographe française et non allemande. D'ailleurs j'ai rectifié la bibliographie où à plusieurs reprises le nom Melanchthon était écrit au lieu du Mélanchthon du titre originel--Viator (discuter) 29 juillet 2015 à 09:12 (CEST)

Cinq auteurs d'encyclopédie si j'en crois le début de ce paragraphe, un universitaire qui contredisent votre "en français on choisit l'orthographe française et non allemande" ... c'est à eux qu'il faut vous adresser si vous ne voyez pas. Je n'ai aucune raison d'argumenter sur le fond, je souhaiterais juste, pas souci du lecteur, que vous n'imposiez pas votre vision personnelle (contredite pourtant par plusieurs sources) sur cet article. Proz (discuter) 29 juillet 2015 à 11:18 (CEST)

Philippe

L'usage français est d'écrire Philippe Mélanchthon et non d'une façon hybride Philipp Melanchthon avec un prénom allemand et un nom grec, ce qui est toutefois admissible quand on lui donne son nom allemand de Philipp Schwazert (ou Schwarzerd). Le titre devrait être modifié en conséquence.--Viator (discuter) 13 décembre 2013 à 23:22 (CET)

Il n'y a pourtant aucun doute que l'on utilise aussi en français Philipp Melanchthon : il suffit de consulter les sources (voir Lerner). Pour les autres langues voir les interwiki de: et en: qui utilisent également "Philipp Melanchthon". Hormis les spécialistes, personne ne le connaît sous son nom d'origine (qu'il vaudrait mieux ne pas le mettre en tête comme actuellement), mais bien sous le nom "hybride". On parle par exemple (pour son influence sur les universités) de "philippisme", mais aussi de "cercle de Melanchthon" pour ses proches. Le renommage ne me semble pas indispensable. Proz (discuter) 14 décembre 2013 à 09:05 (CET)

Laissons à la communauté le soin de décider, toutefois il ne s'agit pas ici d'un nom allemand mais de la "francisation" d'un nom latinisé depuis une forme grecque !!!. S'il est normal d'avoir en allemand le prénom en allemand (Philipp), je constate que l'usage français normal est soit Melanchthon tout court, soit Philippe Mélanchthon (Meerhoff (Kees), Entre logique et littérature : autour de Philippe Melanchthon. Orléans : Paradigme, 2001. (L'atelier de la Renaissance ; 10). 225p. (ISBN 2-86878-217-5). Meerhoff (Kees): Philippe Melanchthon aux Pays-Bas et en France: quelques sondages. In: Frank, G. / Meerhoff, K. (Hrsg.): Melanchthon und Europa, Bd. 2, Stuttgart 2002, p. 163–193. En fait si l'on veut conserver le nom original il faudrait dire Philippus Melanchthon. La chose serait différente s'il s'agissait du nom d'un écrivain allemand où l'on conserve le prénom original (ex. Rainer Maria Rilke et non Renier Marie Rilke). Bien cordialement.--Viator (discuter) 14 décembre 2013 à 09:36 (CET)

Ces deux références sont déjà dans l'article (il n'y a aucun doute non plus que "Philippe" est utilisé). Je ne vois pas pourquoi il y aurait un "usage "normal" et un autre qui ne le serait pas. Il suffit de consulter les articles de: et en: et leur bibliographie pour se rendre compte que l'on utilise beaucoup "Philipp Melanchthon" en allemand (par des gens qui sont mieux placés que nous pour savoir ce qui se dit dans leur langue, ça n'a pas l'air de les gêner que ce soit "hybride"), et en anglais. La forme latine (Philippus Melanchthon) paraît quand même devenue assez rare. En français il y a je suppose une tendance, comme ailleurs, à s'aligner sur les usages internationaux (quand ils sont assez unanimes comme dans ce cas), d'où l'utilisation également de l'orthographe d'origine du prénom (il n'y a certainement pas d'objection de fond). Le renommage a déjà été fait en sens inverse fin 2012, signalé préalablement en pdd, voir la section du dessus, l'aller-retour ne me paraît pas très utile. Cette orthographe devrait de toute façon apparaître dans l'article (parce qu'elle est très courante, que l'on peut être amené à la chercher ...) Proz (discuter) 14 décembre 2013 à 10:14 (CET)

En fait, il est normal que les allemands lui donne le prénom Philipp puisqu'il s'agit d'un prénom allemand, de même les italiens l'appellent Filippo Melantone. Chaque langue traduit ainsi le latin Philippus Melanchthon. Pourquoi en français faudrait-il lui donner un prénom allemand qui n'est pas original ? D'ailleurs sur Google il y a 8720 mention de "Philippe Melanchthon". Il est exact qu'on rencontre sur Google "Philipp Melanchthon" mais cela réfère à des textes en anglais ou allemand. Rappelons qu'il ne s'agit pas ici d'un nom original mais de l'interprétation dans chaque langue du latin "Philippus Melanchthon".--Viator (discuter) 14 décembre 2013 à 10:31 (CET)

La communauté a déjà discuté du titre de l’article ici  ; c’est à la suite de cette discussion que « Philipp Melanchthon » a été retenu. Zapotek ✉ 14 décembre 2013 à 10:50 (CET)

L'existence de références en français ne peut être mise en doute, j'ai déjà signalé une référence universitaire. La section juste au dessus mentionne 5 dictionnaires et encyclopédies en français spécialisés ou non (je n'ai pas vérifié), et il y a d'autres références que je découvre sur la page de demande de renommage. Ces gens n'ignorent pas l'origine gréco-latine du surnom (effectivement en Italien l'usage paraît différent, donc j'ai généralisé abusivement en parlant d'usage international assez unanime, mais jusqu'à ce qu'une IP modifie l'article ce matin juste avant 10h c'était bien précisé "nome italianizzato di Philipp Melanchthon", pas sûr que le remplacement en "Philippus Melanchthon" aie rendu service aux lecteurs). Proz (discuter) 14 décembre 2013 à 11:15 (CET)

En fait c'est moi qui ai corrigé en Philippus qui est le vrai nom original dont usait Melanchthon dans ses écrits latins (Philipp est une regermanisation ultérieure). Mais je m'incline devant l'avis pris par la communauté, même si cela indique le déclin de l'usage français attesté anciennement, au profit d'un usage anglo-saxon considéré comme universel. Vérifiez les dates quand le prénom "Philipp" l'emporte. (Remarquons que la même question se pose pour de nombreux noms d'humanistes jadis francisés : Pomponace ou Pomponazzi, Machiavel ou Machiavelli, André Alciat ou Alciati, Erasme ou Erasmus etc....) Bien cordialement.--Viator (discuter) 14 décembre 2013 à 11:31 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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