Discussion:Vincent Courtillot

article à vérifier

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Proposé par : Galufa (d) 9 janvier 2010 à 08:41 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Dans sa version actuelle du 9 janvier 2010, l'article ne me paraît pas refléter de manière neutre les débats et controverses scientifiques et médiatiques qui entourent les interventions et articles de Vincent Courtillot. C'est ce que je constate en lisant quelques articles du journaliste de Libération sur son blog (Sciences2). Je ne dis pas que c'est ce journaliste qui a raison, mais il y a une controverse, et l'article en rend compte d'une manière insuffisante et passablement non neutre. Par ailleurs, il me paraît délicat d'étayer un point de vue sur WP uniquement sur des articles scientifiques spécialisés en anglais ; il est préférable de s'appuyer pour des raisons de vérifiabilité de s'appuyer sur des sources secondaires comme des articles de journalistes spécialisés dans ces questions. Galufa (d) 9 janvier 2010 à 08:41 (CET)

Sylvestre Huet est tout sauf objectif sur ces questions et particulièrement critiqué. S'il y a des modifications à apporter à l'article, on sera attentif à prendre des sources plus fiables que Sylvestre Huet. --Bombastus ^[Discuter] 9 janvier 2010 à 17:44 (CET)

Je confirme Huet ne semble pas objectif Quand la guerre du climat franchit la ligne j@une --cartedd # 10 janvier 2010 à 16:01 (CET)

La réponse de Vincent COURTILLOT le 10/01/2008 --cartedd # 24 janvier 2010 à 22:23 (CET)

Vous avez des suggestions de sources grand public plus fiables ? et des liens vers des critiques de Huet ? Sur le sourçage par des articles scientifiques en anglais, vous êtes d'accord ? Merci d'avance pour vos réponses ! Galufa (d) 9 janvier 2010 à 18:20 (CET)

Galufa, note qu'on peut ouvrir une discussion concernant un article sans poser nécessairement un bandeau ; tu devrais perdre cette mauvaise habitude. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi des articles scientifiques seraient rejetés en tant que source au motif que c'est écrit en anglais. Laus (d) 9 janvier 2010 à 20:49 (CET)

D'accord avec Laus. La lecture des arguments de Bard et Delaygue dans leur article clairement argumenté et accessible permet de mettre le doigt sur de nombreuses failles de la publication de l'équipe de Courtillot. Par ailleurs, reste à avancer des preuves que Sylvestre Huet soit "particulièrement critiqué", pas "objectif" et donc non "fiable" (qu'en est-il de V.Courtillot ou C.Allègre ?) alors qu'il est justement question d'arguments scientifiques, de critiques de méthodes, de choix de données, etc. dans un débat contradictoire. Au vu de quelques articles de ce journaliste spécialisé en sciences, il utilise des raisonnements scientifiques dûment référencés pour répondre à ceux qui s'expriment sur le climat dans la presse grand public.BQ13 (d) 19 février 2010 à 16:50 (CET)

Les réponses de Vincent COURTILLOT aux critiques Bard et Delaygue se trouvent là et pour une explication plus détaillée ici

• Notamment Phil Jones a transmis une information erroné à Bard. --cartedd # 21 février 2010 à 11:36 (CET)

--82.244.136.54 (d) 3 février 2010 à 18:27 (CET)Les journalistes sont des hommes avec des opinions et le fait des les exprimer, même avec une certaine passion ne disqualifie en rien un article argumenté. Ce serait différent s'il ne citait pas ses sources ou déformait la vérité sciemment. Si on retenait ce genre d'objections, il faudrait alors tenir compte que la majorité des journaux sont des journaux d'opinions et il faudrait interdire toute référence aux articles du Monde ou du Figaro. Le fait que l'opinion dans ces journaux soit exprimée de façon moins tranchée ne signifie ni absence d'opinion, ni absence de présentation orientée. Une démarche de neutralité ne peut pas être demandée à ce niveau, c'est dans la présentation des sources qu'il faut le signaler.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

"les membres du GIEC"

Bonjour, j'aimerais bien qu'on me dise qui sont "les membres du GIEC", cités plusieurs fois, je croyais que le GIEC ne servait qu'à collecter et synthétiser des études publiées par des chercheurs d'instituts et d'université, souvent publiques. Le fait que le financement de la recherche française soit moins privée que dans d'autres pays ne devrait peut-être pas pousser les auteurs de l'article à sous entendre que les rapports du GIEC sont uniquement financé indirectement par des fonds privés. Soyons sérieux, la question est importante.Klinfran (d) 21 janvier 2010 à 12:54 (CET)

Le Giec c'est 2500 scientifiques issus de nombreux centres de recherche dans le monde plus des politiques, donc il est difficiles de les cités. Tu as raison la phrase "tout comme les membres du GIEC ne sauraient sans preuves être soupçonnés de malhonnêteté du simple fait que leurs laboratoires, universités ou instituts de recherche soutenus financièrement pour partie par de multiples entreprises." là elle me semble mieux tournée.--cartedd # 21 janvier 2010 à 17:38 (CET)

Pas de science , de la politique

--82.244.136.54 (d) 3 février 2010 à 22:28 (CET)

Théorie scientifique ou pas ?

Si j'en juge par cet article, le fondement même de ce qui pourrait être une théorie alternative au réchauffement climatiques par le CO2 apparaît entaché de grosses erreurs de calculs dès le départ. Il y a alors une théorie scientifique d'un côté (réchauffement climatique par l'homme) et de l'autre une argumentation défaillante qui ne passe pas même pas l'examen d'aptitude à être une théorie. En effet, quelqu'un affirmant que la terre est plate a le droit de le dire, mais pour en faire une théorie scientifique il lui faut présenter des faits, des calculs de base irréfutables au départ avant de pouvoir commencer à prétendre à exposer une théorie scientifique. Donc, même si le débat se passe entre scientifiques, sur un sujet au départ relevant de la science, il n'y a pas débat ou controverse scientifique. C'est une pseudo-théorie, pas une vraie.

Ah bon! Ça me fait penser à ces séries policières où on reconnaît l'innocent au fait qu'il "clame son innocence"! Ou alors, peut-être que le défaut d'argumentation serait justifié par le nombre: GIEC contre Courtillot... on compte les voix... et c'est... le GIEC qui gagne! Vincent Courtillot est un professionnel de la science, il a une réputation à défendre, et il soutient ses thèses depuis plusieurs années. Tout nous porte donc à croire que ce n'est pas aussi simple que vous le prétendez. Mais j'oubliais, "l'esprit critique" est réservé aux seuls "scientifiques reconnus", nous, les "pauvres quidams", nous nous devons d'écouter, en silence, l'avis de "ceux qui savent"! Veuillez donc recevoir, "Monsieur le Scientifique", l'expression de mes plus plates excuses quant à cet "égarement irrévérencieux"!

--Victor.Libon 4 avril 2013 à 14:16 (CEST)

Voici une liste de ces "pseudo-scientifiques" qui défendent ce que vous appelez "une pseudo-théorie": Liste de scientifiques sceptiques sur le réchauffement climatique --Victor.Libon 6 juillet 2013 à 18:28 (CEST)

LA CULTURE DE L'IGNORANCE

Que puis-je contre l'ignorance : http://huet.blog.lemonde.fr/2018/03/05/que-puis-je-contre-lignorance/

La neutralité est-elle si neutre ?

Qu'il y ait controverse politique, c'est indéniable et le fait même de prétendre à une neutralité dans un débat scientifique alors que ce débat n'est PAS scientifique accrédite la thèse que ce sont deux théories scientifiques valides. Ainsi, à partir d'une non-théorie on arrive à une croyance en une théorie scientifique crédible. Partant de là, un discours politique peut s'établir (l'anti "réchauffisme"). La neutralité n'est alors plus neutre du tout, c'est elle qui a fait le travail d'accréditation !!!

La vraie neutralité est alors un chemin plus difficile, car où commencer ? Mais derrière cet article, il y a le débat entre partisans du "réchauffement par le CO2" et les antis, il y a sous-jacent des intérêts économiques considérables, liés aux énergies fossiles (entre autres) cela laisse présupposer que ce type d'article sur Wikipédia puisse être revisité pour des motifs politiques.

GIEC : attaque politique

La critique envers le GIEC se basant sur cette pseudo-théorie, cette critique apparait donc de nature essentiellement politique et non scientifique. D'autant qu'il faut le rappeler, le GIEC est chargé de présenter de façon synthétique ce que les scientifiques du monde entier ont effectué comme travaux sur le climat et non pas de mener ces travaux. Autrement dit, le GIEC peut se tromper, ça ne change rigoureusement rien à la validité de la théorie sur le réchauffement climatique par l'homme établie par une communauté scientifique mondiale.

Le mieux sera d'indiquer vos doutes dans la discutions : Discussion:Controverses_sur_le_réchauffement_climatique L'article Vincent Courtillot parle de l'homme et de son rôles lors de 2 controverses, mais ne détaille pas la Controverses_sur_le_réchauffement_climatique.--cartedd # 4 février 2010 à 13:31 (CET)

Entièrement d'accord avec Cartedd. Lebrouillard (d) 21 février 2010 à 14:38 (CET)

Total et Schlumberger

J'ai retiré la phrase "Total et Schlumberger apportent à l'IPGP un soutien pour un programme de recherche sur la Séquestration du dioxyde de carbone." En effet, qu'est-ce que ce financement a à voir avec ses articles sur l'effet du soleil sur le climat ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Deselliers (discuter)

Il est d'usage de mentionner les conflits d'intérêts. L'industrie pétrolière n'ayant aucun intérêt à limiter la consommation d'énergie fossile et finançant bien évidemment les géologues, depuis longtemps forcément puisqu'il font des forages et des recherches dedans, on est manifestement dans un cas de conflit d'intérêt potentiel. Je vais donc restaurer. — TomT0m ^[bla] 23 mai 2015 à 11:57 (CEST)

Il y a aurait possibilité de conflit d'intérêt si Total et Schlumberger finançaient ses publications sur le changement climatique. En l'occurrence, l'accusation de conflit d'intérêt frise la calomnie ou la paranoïa, d'autant plus que :

* La séquestration du dioxyde de carbone vise à lutter contre le changement climatique - et particulièrement pour les centrales à charbon, lequel n'est dans les métiers ni de Total ni de Schlumberger.

* Ces entreprises sont constituées d'hommes comme vous et moi et sont tout aussi concernées par l'avenir de la planète que nous. En particulier, Total et, sauf erreur Schlumberger, financent de nombreuses ONG environnementales (dont le WWF) qui sont loin d'être climato-sceptiques. Allez-vous retirer toutes les références à ces ONG sous prétexte de ces financements ?

Sans réponse, je retirerai à nouveau cette phrase. --Deselliers (discuter) 10 juin 2015 à 21:06 (CEST)

@Deselliers C'est très corporate comme réponse, d'ailleurs il suffit de lire Controverses_sur_le_réchauffement_climatique#Financements_et_conflits_d.27int.C3.A9r.C3.AAts pour y voir clairement et curieusement un air de famille. Mais ma justification reste valide, et il me semble que le concept de conflit d'intérêt est loin d'être aussi précis (je cite Wikipédia) : Un conflit d'intérêts apparaît quand un individu ou une organisation est impliquée dans de multiples intérêts, l'un d'eux pouvant corrompre la motivation à agir sur les autres. : clairement, Total est impliqué dans le pétrole, et Total finance une institution dont Courtillot a été dirigeant. Ce sont des faits. — TomT0m ^[bla] 10 juin 2015 à 21:26 (CEST) Par ailleurs la question se pose dans biens des endroits ailleurs qu'ici. Cf. et d'autres résultats dans google. http://blogs.mediapart.fr/blog/fabriceflipo/181214/climatoscepticisme-une-mise-au-point et si on creuse la question des conflits d'intérêts on peu aussi aller plus loin et trouver d'autres coupures de presse : http://www.lemonde.fr/planete/article/2008/12/26/petits-arrangements-entre-geologues_1135462_3244.html — TomT0m ^[bla] 10 juin 2015 à 21:42 (CEST)

Tout cela me paraît très proche de la calomnie ou la paranoïa. J'attends l'avis d'autres wikipediens... --Deselliers (discuter) 10 juin 2015 à 22:46 (CEST)

J'ai également du mal à comprendre le raisonnement : X est climatosceptique, X est financé par Y qui bénéficie du climatoscepticisme, donc on doit douter du climatoscepticisme de X. Jusque là on est dans le doute méthodique. Sauf que Y finance X pour des recherches sur des process destinés à lutter contre le changement climatique (c'est ce que dit l'article). Et là je ne comprends plus du tout le raisonnement. Pour que le doute soit légitime, il faudrait établir que ces recherches sont neutres voire instrumentales pour forger le climatoscepticisme de X. Mais c'est l'inverse. Et là pour le coup c'est bien l'accusation de conflit d'intérêt qui devient suspecte. Et l'argument se renverse, Z veut discréditer X il rapproche donc X de Y sans démontrer la matérialité du conflit d'intérêt. C'est de Z qu'un honnête homme doit se méfier. Diderot1 (discuter) 25 janvier 2017 à 14:10 (CET)

Peu importe ton avis, il y a de réels soupçons de confit d'intérêt venant de sources sérieuses. — TomT0m ^[bla] 25 janvier 2017 à 15:01 (CET)

Que voilà un argument solide et détaillé, qui donne le surcroit de crédibilité qui manquait aux allégations soutenues. J'ai failli avoir un doute, maintenant, c'est fini.31 janvier 2017 à 01:13 (CET)

Chapitre Travaux scientifiques sur les relations Soleil-Terre

Bonjour, Le chapitre Travaux scientifiques sur les relations Soleil-Terre référencé correctement est retiré systématiquement de la notice de Vincent Courtillot. Qui en est responsable et pourquoi ? Merci --Postaire (discuter) 25 février 2019 à 14:15 (CET) Re-bonjour, Que signifient ces adresses URL ? Cela ne répond pas à ma question. Merci d'y répondre. Cordialement. --Postaire (discuter) 25 février 2019 à 16:28 (CET)

Essentiellement, en ce qui me concerne, c'était l'absence totale de sources à un moment donné, et de sources secondaires dans votre dernier ajout, c'est à dire des sources qui remarquent, commentent et synthétisent les travaux de l'auteur (par exemple, non exhaustif, des mentions/commentaires dans des livres, des articles dans "Pour la Science", "Futura-Science" ou autre source notable sur le Web ou sur papier etc..). Il vaut mieux une seule source secondaire pour établir la contribution, que une dizaine de références primaires comme vous en avez ajouté. Notamment la dernière phrase dans votre ajout récent ("Un exemple des résultats obtenus est la corrélation..") mériterait d'être sourcée par une source secondaire qui remarque ce résultat pour être sûr que ce résultat est réellement remarquable et non arbitrairement mis en valeur. Globalement tout ceci est très polémique, et le choix dans WP est d'établir le contenu polémique sur des sources secondaires et non primaires, qui sont trop difficiles à vérifier, et difficiles à interpréter. De plus, il y a déjà en effet des éléments dans la section "polémique" qui sont suffisants en l'absence de sources secondaires pour compléter ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 février 2019 à 17:23 (CET)