Discussion:Zacharie (père de Jean le Baptiste)

agressivité anti-religieuse

Je trouve que certaines des dernières modifications procèdent d'un certain laïcisme (invention de reliques, légende apocryphe,...), même s'il y a par endroits des choses à gommer. Je me réserve le droit de changer des certaines modifications ou de les annuler si cela continue de ce sens. Ghalloun (d) 6 septembre 2011 à 19:53 (CEST)

En utilisant les deux expressions que vous mentionnez, je n'ai en aucune façon cherché à être agressif envers la religion; "invention", dans ce contexte, est un terme technique dont le sens est celui du terme latin correspondant c'est-à-dire "découverte"; "apocryphe" est également un terme technique, il se réfère à un écrit ou une tradition éventuellement inspiré mais non canonique. Il me semble que votre remarque procède d'une méconnaissance du vocabulaire traditionnel concernant les questions d'hagiographie chrétienne. -- Scholasate (d) 6 septembre 2011 à 23:36 (CEST)

Je ne suis pas spécialiste du christianisme ancien. Il me semblait que le terme apocryphe s'appliquait plus à des textes qu'à des légendes, mais je me trompe sans doute. Le débat entre Michel Abada et vous permettra peut-être de trancher cette question. Ce que j'avais en ligne de mire, c'est surtout l'annulation complète de plusieurs modofications par Mogador. Il m'a déjà plusieurs fois cassé les pieds pour des broutilles, donc le revoyant effectuer une intervention lapidaire, j'ai poussé un coup de gueule. Voilà le pourquoi de ma première intervention approximative dans le fond. Bien à vous, Ghalloun (d) 7 septembre 2011 à 09:53 (CEST)

Voilà bien encore un problème : ne pas avoir les compétences et s'imagner que l'étude scientifique de l'histoire de la création des religions ou de leur évolution est une attaque contre elle. C'est comme prétendre que tout ce pan de la recherche n'existe pas, au profit des essais amateurs. Je n'ai jamais « cassé les pieds » à ceux qui documentent leurs travaux avec des chercheurs récents, puisque c'est là développer une partie de l'état historiographique sur un sujet, ce qui est le travail demandé sur wp.fr qui n'est pas un organe de publication pour démonstrations inédites. Ce qui est extrêmement agaçant, c'est qu'il y a profusion de travaux récents et sérieux sur ces sujets et que ma bonne foi... documentée ne devrait pas avoir droit aux chapitres contre ces essais navrants. Je n'ai rien fait de lapidaire : je ne peux pas expliciter et encore des choses que j'ai abondamment expliquées et commentées. Mais monsieur Abada n'en a cure, tout est là. Alors je retourne aux PF : pas de TI et citer ses sources. Mogador ✉ 7 septembre 2011 à 12:54 (CEST)

Revert général de Mogador (désormais habituel)

Poursuivant sa "croisade" anti Michel Abada (pourquoi ?), Mogador "réverte", comme il en a l'habitude, les modifications de 5 utilisateurs (MLL, Ghalloun, Louis Garden, Piston et moi-même) ainsi que celles de 2 IP, avec pour seule explication (sic), un laconique: « Scholastate a très bien exprimé le biais de Michel Abada ». Emporté par son élan, outre les développements que j'ai écrits et les apports des contributeurs ci-dessus, Mogador enlève une section complète Représentation dans les arts que Louis Garden avait écrite...

Je ne sais quel est ce, soi-disant, biais détecté par Scholasate dont parle Mogador. J'ai fait quelques ajouts dans cet article, mais dans un premier temps je n'ai modifié le plan existant que sur un point, alors que plusieurs points de ce plan, avec les intertitres associés, posent problème. Par exemple, le Nouveau Testament et les apocryphes devraient faire partie d'un § Zacharie dans la tradition chrétienne; le titre Légendes apocryphes sur le martyre de Zacharie père de Jean est bien trop polémique et non neutre, il a pour effet (classique chez de nombreux auteurs chrétiens) à survaloriser les informations contenues dans les évangiles canoniques (et à dévaloriser les apocryphes), alors que (pour les apocryphes anciens) cette distinction vient de considérations théologiques (ou autres (politiques, rapport de force entre églises chrétiennes, voire même conflit entre leader du mouvement,...). Dans une brève discussion avec Scholastate, nous tombons à peu près d'accord sur un plan. Cette discussion n'ayant eu lieu que sur nos pdd' respectives.

Pour autant Mogador, aveuglé par ce qu'il faut bien appeler un parti pris contre moi (mais pourquoi ?), en conclu qu'il faut faire un revert général de modifications faites par 7 utilisateurs différents et alors qu'un huitième (Scholostate) était parfaitement informé de cette version et n'éprouvait le besoin que d'en contester le plan (point sur lequel je suis d'accord avec lui).

Voilà pourquoi, je vais rétablir la version antérieure (dans un premier temps), puis ensuite proposer une version proposer une version de l'article ssur la base du plan dont nous avons discuté avec Scholostate. --Michel Abada (d) 7 septembre 2011 à 09:30 (CEST)

Tant que vous ne sourcez pas avec des travaux de chercheurs récents et que vous poursuivez vos essais personnels remplis d'erreurs, de point de vue minoritaires et de déductions à côté de la plaque (présentée sur un ton démonstratif qui n'a rien d'encyclopédique), il n'y a pas de raison de vous laisser instrumentaliser et dévoyer le projet. Si j'ai reverté une sectin qui n'était pas la votre et qui est pertinente, je la rétablirai : n'en faite pas prétexte pour essayer de valider vos essias. le problème de vos contributions a été soulevé par plusieurs contributeurs habitués à ces matières : vous devriez peut-être enfin vous remettre en question et votre méthode.

Cessez de travailler avec les sources premières : VOUS NE PRESENTEZ PAS DE SOURCES et parlez d'autorité (et racontez beaucoup de bêtises. Je viens de parcourir l'article sur Jean-Baptiste : c'est une catastrophe. Vos considérations personnelles sur les évangiles, Flavius et les auteurs anciens sont ININTERESSANTES et fausses parce que NON DOCUMENTEES et asséner vos raisonnements présentés comme des vérité ne vous confère aucune autorité puisque vos recherches personnelles sont à cent lieues de l'état actuel de la recherche. Sans comptez le perpétuel biais que vous défendez concernant la liaison avec les textes de l'islam que vous prétendez utiliser comme sources concernant l'exégèse contemporaine sur Jésus de N. Bref, tant que vous ne présentez pas des sources secondaires actuelle, pertinentes de qualité et de référence, vous êtes dans le champs du TI et du POV, et cela n'a pas à figurer sur WP.frMogador ✉ 7 septembre 2011 à 10:12 (CEST)

On peut contester le travail de quelqu'un, mais le savoir-vivre demande aussi qu'on le respecte et même qu'on suppose sa bonne foi. Ca fait partie de la charte Wikipedia. Si un travail est mal sourcé, il existe un code^{[réf. nécessaire]} pour l'indiquer.Ghalloun (d) 7 septembre 2011 à 10:20 (CEST)

C'est un problème qui dure depuis des mois et qui atteint désormais un grand nombre d'article. Supposer la bonne foi, ce n'est pas une formule incantatoire et le savoir-vivre consiste également à prendre en compte les remarques formulées depuis des mois, patiemment, plutôt que de donner à ses interlocuteurs l'impression qu'ils pissent dans un violoncelle. Ce qui est interdit sur wp.fr ce sont les TI or, dans un domaine que je connais bien, Michel Abada en propose systématiquement, ce que plusieurs contributeurs ont relevé. tant qu'il utilise des sources premières pour asséner des raisonements, il va contre l'encyclopédie dont il dévoie l'objet. Mogador ✉ 7 septembre 2011 à 10:32 (CEST) (sans compter que c'est bourré d'erreurs et dans un style ex cathedra qui présente ces essais personnels comme des choses acquise : c'est tromper le lecteur). Mogador ✉ 7 septembre 2011 à 10:33 (CEST)

J'ai plusieurs fois été en désaccord grave avec Mogador, mais je n'ai jamais contesté sa bonne foi. Je le soutiens à fond dans cette affaire, notamment quand il dit " Je viens de parcourir l'article sur Jean-Baptiste : c'est une catastrophe.." MLL (d) 7 septembre 2011 à 10:44 (CEST)

Puisque Michel Abada feint de l'ignorer, je cite l'interventions de Scholasate à laquelle je souscris complètement, ayant relevé le même bias tant en particulier dans cet article qu'en général dans les contributions de Michel Abada :

« Ceci est un jugement de valeur, qui peut se justifier mais qui n'a pas sa place ici. Je considère que l'approche théologique (raisonnement par déduction à partir d'un principe théologique, ici l'importance que vous attribuez à l'islam) doit céder le pas à l'approche historique (l'énumération neutre des témoignages historiques, débouchant sur une synthèse). », rappelant par la suite que wp.fr n'est pas in lieu d'approfondissement de théories. Je n'ai donc pas rêvé le biais, ni sur la forme, ni sur le fond, et je commence à me poser des questions sur les intentions.Mogador ✉ 7 septembre 2011 à 15:54 (CEST)

Je suis tombé d'accord avec vous sur la nécessité de revenir à un plan de l'article où le paragraphe sur le Coran vient après les paragraphe sur les sources chrétiennes, par contre je ne souscris nullement à votre appréciation du poids des ouvrages ou légendes apocryphes par rapport aux évangiles canoniques. Ce n'est pas une considération théologique de dire qu'il faut donner priorité aux documents les plus anciens, ce qui est le cas de l'évangile de Luc par rapport aux traditions apocryphes sur le martyre de Zacharie, même si celles-ci ont pu utiliser des traditions juives antérieures aux évangiles, mais cela doit être traité séparément (voir la page que j'ai créée Zacharie fils de Barachie et ma contribution sur la page Zacharie Ben Joïada). -- Scholasate (d) 7 septembre 2011 à 22:01 (CEST)

@Scholasate: Tous les auteurs sérieux datent le protévangile de Jacques du II^e siècle (ce qui, si j'ai bonne mémoire, ne ressortait pas de l'article initial qui parlait de la date du plus ancien manuscrit connu, ce qui n'est pas la même chose). Les évangiles de l'enfance attribués à Matthieu et à Luc, sont probablement datés du II^e siècle. Là aussi, les études des datations s'accordent pour dire qu'initialement les 3 synoptiques (essentiellement rédigés entre 65 - 115) commençaient comme l'évangile de Marc avec la prédication de Jean le Baptiste (une version partielle de l'évangile de Matthieu, datant du III^e siècle en atteste). Lorsque Marcion arrive à Rome (vers 140), avec une version de l'évangile de Luc, celui-ci commence par le 2ème prologue que nous trouvons aujourd'hui dans l'évangile de Luc, APRES les évangiles de l'enfance. Bref, de nombreux spécialistes datent ces 3 évangiles de l'enfance du II^e siècle et bien peu se hasardent à dire lequel a précédé les autres (à vrai dire, moi je n'en connais pas). Donc, cette objection chronologique est inopérante. Il me semble que dans ce domaine nous devons faire comme les spécialistes et notamment Simon Claude Mimouni, François Blanchetière et ceux qui étudient le "judéo-christianisme" en général et eux ne hiérarchisent absolument pas des textes comme ces 3 "protévangiles", ni ne distinguent a priori entre apocryphes et canoniques. L'article, tel qu'il était (et tel qu'il est revenu après les interventions plutôt brutales de Mogador) suggère (et même dit) que le protévangile de Jacques est légendaire, qualificatif qui n'est pas employé pour le Nouveau testament. Le titre choisi est même "Légende apocryphes"; apocryphes étant encore souvent entendu aujourd'hui comme voulant dire faux.

Je n'ai pas encore compris quel était « le biais de Michel Abada », en revanche je vois très bien d'où vient le "biais" de ces formulations qui ne sont pas celles de la recherche actuelle: il s'agit de l'influence des positions ecclésiastiques qui ont eu plus de mille ans pour se construire et s'affirmer (parfois en exerçant la violence de gens au pouvoir) et qui dispose de la possibilité de diffuser ces positions à 1 milliards d'hommes à travers notamment les cours de catéchisme donnés aux enfants et ses écoles de théologie par lesquelles passent la plupart de ses écrivains. Il est étonnant qu'un agnostique comme Mogador, s'en fasse si souvent le défenseur plus virulent que tous les chrétiens de wikipedia , contre l'état de la recherche actuelle (quoi qu'il en dise). --Michel Abada (d) 8 septembre 2011 à 10:35 (CEST)

@Scholasate: Je suis obligé de préciser (car votre formulation n'est pas claire) qu'à aucun moment je n'ai mis le paragraphe sur le Coran avant les sources chrétiennes. J'avais placé celui-ci après le paragraphe sur le Nouveau testament et les sources chrétiennes étaient donc en premier dans l'article. Simplement, parce que je craignais que cela ne provoque des réactions auxquelles j'aurai été obligé de répondre (avec risque de perte de temps, de débat souvent stérile et d'être invectivé et traité de différent noms d'oiseaux (je pense à un contributeur en particulier)) je ne suis pas allé jusqu'au bout de ce qui me semble la façon correcte de procéder et qui est exposé ci-dessus: mettre les 3 protévangiles au même niveau et supprimer les formulations non-neutre et ne reflétant pas l'état de la recherche actuelle. La virulence du... "débat" (?) sur cette pdd après mon intervention (mais dans un débat il y a un échange d'arguments, là où Mogador préfère les invectives) et les "revert" sauvages sans réels arguments montrent que mes craintes étaient en dessous de la réalité. Vous connaissez en tout cas désormais ce que je propose, puisque j'ai tenté de le retranscrire dans cet article (après que nous soyons tombé d'accord), mais cela a été (à nouveau "réverté" par Mogador, sans justification, ni sources). --Michel Abada (d) 8 septembre 2011 à 11:43 (CEST)

Le jour où vous nous citerez avec des références « Tous les auteurs sérieux », on verra. Et tous ces auteurs, c'est une liste avec des références. Je ne suis pas même comme Thomas : j'ai une bibliothèque... Mogador ✉ 9 septembre 2011 à 06:09 (CEST)

Une panne de disque dur, m'a privé d'ordinateur et d'accès internet pendant une dizaine de jours, ce qui fait que j'ai oublié que le changement de plan avait été "reverté" à nouveau et que cela était resté dans cet état là. En suivant une RA j'arrive ici... Je vais donc remettre les titres du plan proposé, puisque de toute façon, nous étions tombés d'accord avec Scholosate et que c'était le seul utilisateur qui avait discuté du sujet (et pas de moi qui ne suis pas le sujet de cet article). --Michel Abada (d) 29 septembre 2011 à 22:01 (CEST)

@Scholosate: Je ne répondrai pas au débat lancé ci-dessous sur la datation (ou la chronologie) de ces 3 évangiles de l'enfance. Je persiste à dire toutefois que cette question n'est pas tranchée à ce jour, puisqu'il y a des avis différents de spécialistes à ce sujet. De toutes les façons, nous n'avons pas besoin de ce débat pour l'article sur Zacharie.

J'aurais dû en rester à la première phrase de mon post: « Tous les auteurs sérieux datent le protévangile de Jacques du II^e siècle » (n'en déplaise à Mogador) et la phrase qui était dans l'article précédemment: « La forme conservée de cet ouvrage, qui n'est pas antérieure au IV^e s » dévalorise cet apocryphe alors qu'en réalité c'est strictement la même chose pour l'évangile selon Luc dont nous n'avons une version complète que datant du IV^e siècle et dont est tiré l'évangile de l'enfance qui parle de Zacharie dans le Nouveau Testament cité dans cet article. D'autre-part ce n'est pas l'information pertinente (bien que cela puisse aussi être mentionné).

Si je ne réponds pas ci-dessous, ce n'est pas que je fuis le débat, nous pourrions tout à fait discuter ailleurs de cela, mais vous pouvez constater qu'immédiatement Mogador, tire profit de ce type de discussion pour me « rentrer dedans », sans argument ou en tout cas avec des argumuments énigmatiques pour moi. --Michel Abada (d) 29 septembre 2011 à 23:07 (CEST)

La datation des évangiles de l'enfance

@Michel Abada -- Très bien, nous sommes donc d'accord pour placer le paragraphe sur le Coran après les sources chrétiennes anciennes, excusez-moi si je vous ai attribué cette modification (qui est de qui ?). Par contre je ne crois pas qu'on puisse dire que les évangiles de l'enfance sont du IIe siècle et encore moins que cela constitue la doxa actuelle sur cette question. Je n'ai pas lu ce qu'en disent vos auteurs de prédilection, j'en suis resté au livre de René Laurentin qui a beau dater des années 60, il n'en reste pas moins une référence, sinon la référence absolue, y compris aujourd'hui, sur les évangiles de l'enfance. Quant au Protévangile de Jacques, la datation habituelle est extrêmement mal assurée. Elle est donnée par l'édition de référence (du jésuite E. De Strijcker, La forme la plus ancienne du protévangile de Jacques (SH 33), Bruxelles, 1961, p. 412-418) en invoquant le fait que le document "cite" les évangiles canoniques avec beaucoup de liberté, ce qui serait difficile après la seconde moitié du IIe siècle; mais cet argument me semble assez léger, combien d'homélies ne font-elles pas simplement allusion au texte canonique, sans le citer in texto ? D'autre part il y a des arguments pour dater le Protévangile du IIIe siècle plutôt que du IIe siècle, c'était la position habituelle des savants allemands avant la découverte du papyrus Bodmer, qui est du IIIe-IVe siècle et qui est le seul point certain dans la question de la datation de l'ouvrage. En tout état de cause, il est impossible de mettre sur le même pied ne fut-ce que simplement chronologique (puisque nous sommes d'accord pour laisser le débat théologique en dehors de la question formelle qui se pose ici) les deux évangiles de l'enfance canoniques et le Protévangile de Jacques. -- Scholasate (d) 8 septembre 2011 à 20:35 (CEST)

Concernant Marcion, une chose est de dire qu'il a utilisé le Proto-Luc, une autre chose est d'affirmer que l'évangile de Luc n'existait pas encore à son époque ou n'était pas encore diffusé à Rome. Il avait des raisons théologiques de préférer le Proto-Luc (car je suis d'accord avec vous qu'il faut distinguer deux formes de l'évangile de Luc, cependant il faut attribuer les évangiles de l'enfance au rédacteur final de l'évangile de Luc, car ce rédacteur est le même que celui des Actes, comme le montrent les nombreuses correspondances lexicales et grammaticales, et il est impossible de le dater après le Ier siècle). Nous retrouvons votre biais, votre travers: mettre l'approche théologique (celle de Marcion) avant l'approche historienne (l'évidence que Lc 1-2 et Ac. sont du même auteur), tout en feignant ne pas avoir d'apriori théologiques... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scholasate (discuter)

Merci de votre pédagogue patience. Mogador ✉ 9 septembre 2011 à 06:14 (CEST)