Discussion:Demi Lovato

Insultes dans header appli mobile wikipedia

Bonjour, Insulte repérées en en-tête d'article sur l'appli mobile wikipedia. Introuvable dans le code de l'article. Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ED83:750:2121:F4C0:DFA5:92AA (discuter), le 19 décembre 2017 à 23:12 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 3 lien(s) externe(s) sur Demi Lovato. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20131029191518/http://lb.dallascowboyscheerleaders.com/history/watn.cfm?id=F6337218-D0CB-3383-352D6DD803C5A683 a été ajoutée à http://lb.dallascowboyscheerleaders.com/history/watn.cfm?id=F6337218-D0CB-3383-352D6DD803C5A683
• L'archive https://web.archive.org/web/20131022024108/http://www.ovguide.com/demi-live!-warm-up-tour-9202a8c04000641f800000000879c65e a été ajoutée à http://www.ovguide.com/demi-live!-warm-up-tour-9202a8c04000641f800000000879c65e
• Ajout de la balise {{dead link}} à https://nz.news.yahoo.com/a/-/latest/25441065/demi-lovato-announces-demi-deluxe/
• L'archive https://web.archive.org/web/20160110220730/http://demilovatodaily.com/news.php?start_from=232&ucat=&archive=&subaction=&id=& a été ajoutée à http://demilovatodaily.com/news.php?start_from=232&ucat=&archive=&subaction=&id=&

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 1 mai 2019 à 04:44 (CEST)

Les accords

Demi Lovato est non-binaire, merci d'arrêter de lae genrer au féminin, iel utilise les pronoms et accords neutres Croismarienne (discuter) 19 mai 2021 à 17:36 (CEST)

Bonjour Croismarienne, pour votre information ; selon ce sondage, la communauté WP.fr est — pour l'heure — assez largement défavorable à l'utilisation de formulations non-binaires dans l'espace encyclopédique. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 19 mai 2021 à 17:44 (CEST)

Bonjour ~ Antoniex, le sondage que vous citez n'est pas recevable. Il est mentionné explicitement que cela concerne le genrage des personnes de genre non identifié ou multiples, ce qui n'est pas le cas. Il n'y a pas de discussion sur les personnes non-binaires, et il est mentionné que cela devra être discuté à part. Demi Lovato a demandé à être genré·e au neutre, et quel que soit notre rapport à la langue française, c'est transphobe de le lui refuser ; encore plus pour un genrage dans son genre assigné à la naissance. --Alyyd (discuter) 20 mai 2021 à 02:55 (CEST)

Le français est, contrairement à l'anglais, une langue très genrée. Le masculin ayant pris le rôle du neutre latin, il est de facto le genre neutre. En anglais il existe un pronom sans genre pouvant être utilisé naturellement pour la troisième personne (them) ce qui n'est pas le cas en français. Le mot iel n'existe pas en français et la chanteuse concernée étant américaine, sa demande d'être genrée de façon neutre en anglais ne peut être réalisée automatiquement en français. On pourrait même défendre que le neutre français étant il, il faudrait l'appeler il. --Dimitrius99 (discuter) 20 mai 2021 à 11:06 (CEST)

@Antoniex Bonjour, je vous invite à vous renseigner sur l'efficacité du "masculin neutre" quand il s'agit de sexisme et de perception sociale. Les personnes non-binaires se définissant dans le paradigme social et non dans celui de l'étymologie, il ne serait pas approprié d'utiliser du "il" sous ce prétexte. Une source complète à ce sujet : https://www.bunkerd.fr/ecriture-inclusive/ --Alyyd (discuter) 23 mai 2021 à 15:36 (CEST)

Bonjour Alyyd ; merci pour ce lien, je comprends sans souci « l’illusion du neutre ». Lecture intéressante où l'on peut constater également que l'usage du point médian est recommandé par le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes → document : « Pour une communication sans stéréotype de sexe : Guide pratique » [PDF], 2016.

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 23 mai 2021 à 17:24 (CEST)

Bonjour, C'est hyper irrespectueux envers les personnes non-binaires. Ceci s'appelle de la transphobie et de l'enbyphobie. Respecter les pronoms et les accords que les personnes choisissent pour elles-même est primordiale. Pour un site qui propose tant de contenu, il est dommage que vous soyez si fermé d'esprit Croismarienne (discuter) 19 mai 2021 à 18:43 (CEST)

Bonjour.

Wikipedia n'ignore pas la question de la transidentité, et cet article expose certaines recommandations. Cependant Wikipedia fonctionne par précédent et s'il a été décidé que l'on n'utilisait pas les pronoms iel ils ne seront pas utilisés jusqu'à qu'un nouveau sondage décide du contraire. Vous ne pouvez pas imposer votre position unilatéralement, quand bien même vous avez des arguments. Il faut attendre qu'un nouveau consensus allant dans votre sens soit établi.--Dimitrius99 (discuter) 19 mai 2021 à 22:26 (CEST)

Bonjour ~ Antoniex, je tiens à signaler que de ce que j'ai lu, l'article que vous mentionnez ne parle pas de genre neutre. De plus, il y est indiqué que la marche à suivre est d'éviter de mégenrer les personnes, ce que vous semblez préconiser dans le cas présent. Je ne suis donc pas certain·e que le consensus aille vraiment dans votre sens non plus. --Alyyd (discuter) 20 mai 2021 à 03:01 (CEST)

D'ailleurs pour compléter l'information, la transphobie est punie par la loi Croismarienne (discuter) 19 mai 2021 à 18:54 (CEST)

@Antoniex C'est pas un PMPJ? De toute façon, traiter quelqu'un de transphobe, c'est bien sanctionnalbe? cdt User92259453 (discuter) 20 mai 2021 à 02:58 (CEST)

@Croismarienne Quel rapport? User92259453 (discuter) 20 mai 2021 à 03:03 (CEST)

Bonjour Alyyd ; en effet la question 6 du sondage (clos en janvier 2020) n'interrogeait pas sur le cas spécifique des personnalités identifiées non-binaires, il était explicitement suggéré d'ouvrir une autre discussion à ce sujet. À ma connaissance elle n'a pas encore été lancée, et il serait peut-être utile — environ 16 mois plus tard, alors que la question se pose ici (et se posera vraisemblablement encore ailleurs) — d'initier la consultation → je notifie Nattes à chat^{(Bonjour )} pour avis.

@User92259453 ; qu'est le PMPJ  ?

@Croismarienne ; en ce qui concerne l'évitement du mégenrage, Kvardek du a effectué quelques corrections (Merci Kvardek du). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 20 mai 2021 à 15:45 (CEST)

Lancer une consultation sur ce sujet au vu des aggressions constantes que l'on subit lorsque l'on veut tenter de remédier au problème posé par l'utilisation de termes effectivement irrespectueux de l'identité de genre ne pourra être fait que si une modération efficace des admins empêche les gens de dénigrer par des termes insultants les personnes qui portent ces initiatives  Projet:Transidentité - Projet:Les sans pagEs - Projet:LGBT - Projet:Genre — Nattes à chat ^[chat] 20 mai 2021 à 17:39 (CEST)

Bonjour. Ce n'est pas un PMPJ (pas de menace de poursuite judiciaire) de rappeler un texte de loi. D'ailleurs c'est prévu par Wikipedia : "Vous pouvez néanmoins indiquer de manière courtoise l'existence d'un problème légal". C'est courtois de rappeler un texte de loi. Diable ! 20 mai 2021 à 18:26 (CEST)

Je suis une fois de plus outré·e par l'accueil qui a été fait aux personnes souhaitant corriger l'article ces dernières heures. Utiliser un sondage, non seulement indicatif mais qui plus est ne concernait explicitement pas les personnes non binaires, est indigne.

Même si le point milieu et le pronom iel ne sont pas encore consensuels, révoquer les modifications c'est remettre un mégenrage (une violence donc). Vous devriez plutôt être en train de commencer une discussion respectueuse ou de mettre un version intermédiaire, non ? — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 mai 2021 à 22:45 (CEST)

A titre personnel j'ai tendance à penser que faire preuve de pédagogie sur ces questions ne peut qu'être positif. Les modifications faites initialement dans l'article heurtent je pense beaucoup de lecteurs et d'utilisateurs, par leur coté nouveau et peuvent passer pour incongrues. La rédaction actuelle me semble bien plus fluide et au final respectueuse (soyez en remercié). Mais je ne suis pas sur que de taxer les utilisateurs qui sont probablement comme moi de bonne volonté de transphobie ou autre soit la meilleure façon de faire comprendre les tenants et aboutissants de cette problématique et de faire évoluer les pratiques et les usages.--Lefringant (discuter) 21 mai 2021 à 09:09 (CEST)

« Mais je ne suis pas sur que de taxer les utilisateurs qui sont probablement comme moi de bonne volonté de transphobie ou autre soit la meilleure façon de faire comprendre les tenants »

Malheureusement, comment mettre en évidence correctement les problèmes qui se posent si on ne peut pas utiliser les mots exacts pour les désigner ?

Se rend-on compte qu'il devient plus grave sur Wikipédia d'être traité à cause de ses propos et attitudes de transphobe/raciste/sexiste (insérez ici n'importe quelle position problématique) plutôt que d'avoir des propos particulièrement dérangeants (pour lesquels dire "déso mais c'est mal formulé et offensant, peux-tu rectifier le tir ?" ne passe pas) ?

Il va quand même falloir revoir ce paradigme pour le moins curieux. Parce que si, le fait de refuser de désigner une personne trans par ses pronoms, c'est bien un non-respect spécialement dirigée envers une personne en raison de sa transidentité, donc c'est un comportement transphobe, point, quand bien même ce serait emballé le plus gentiment du monde. Tout comme mal désigner une personne parce qu'elle est homosexuelle (homophobie) n'est pas un comportement acceptable non plus. Ce sont des comportements malheureusement courants, qu'il faut désigner sur WP ou ailleurs quand ils sont présents au lieu de fermer les yeux, sinon personne ne réfléchira à ses propres comportements et on ne s'en débarrassera jamais.

Il serait peut-être temps quand on nous désigne certains de nos propos comme trans/homophobes/biphobes/racistes/sexistes/validistes (liste non exhaustive) de réfléchir un peu à pourquoi ils ont été perçus ainsi et comment on peut faire pour régler ce souci au lieu d'être systématiquement piqué-es au vif parce qu'on a critiqué nos propos. .Anja. (discuter) 21 mai 2021 à 13:05 (CEST)

Pour terminer parce que j'ai oublié ce point général : il n'est pas souhaitable de demander encore et toujours aux mêmes personnes de faire de la pédagogie sur ces sujets parce que :

1/ ça prend du temps (évidemment pas payé)

2/ on répète toujours la même chose (car souvent affaire à des personnes peu informées qui ont donc toujours les mêmes remarques/questions)

3/ grâce à Google et Wikipédia (et oui !) on peut déjà s'informer beaucoup par soi-même, car il y a désormais une multitude de ressources gratuites disponibles en ligne. (l'avantage de vivre en 2021).

J'insiste sur le fait que ce n'est pas un refus de pédagogie, c'est vraiment une *lassitude*.

ce message est sponsorisé par ma fatigue wikipédienne .Anja. (discuter) 21 mai 2021 à 13:10 (CEST)

C'est probablement fatiguant de faire de la pédagogie néanmoins je reste persuadé à titre personnel que ça reste plus constructif que les admonestations. C'est probablement lassant mais il me semble que c'est en faisant savoir, en expliquant et en répétant que les gens apprennent, on est, après tout sur une encyclopédie. --Lefringant (discuter) 21 mai 2021 à 13:36 (CEST)

 Lefringant : ça veut dire que tu t'informeras efficacement sur ces sujets pour faire de la pédagogie pour soulager les personnes trans et/ou non-binaires qui sont épuiséz d'en faire sur des questions basiques, au même type de personnes qui ne s'informent pas elles-mêmes et dont la bonne volonté véritable est questionnable? (Je veux dire, si moi j'ai dû faire de la pédago alors que y a d'autres personnes non-binaire sur le projet depuis assezlongtemps, qui sont lasséz de faire de la pédago, c'est que y a un problème, et que celui-ci n'est pas dans l'émission du message...) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 21 mai 2021 à 14:13 (CEST)

Bonjour. En fait je ferais bien comme bon me semble de mon temps passé bénévolement sur l'encyclopédie. La teneur de ces échanges va plus probablement m'inciter à me tenir éloigné de cette question. Lefringant (discuter) 21 mai 2021 à 14:41 (CEST)

 Lefringant : même en tentant de me remercier, tu me mégenres... comprends ma fatigue. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 21 mai 2021 à 14:51 (CEST)

toutes mes excuses.Lefringant (discuter) 21 mai 2021 à 14:57 (CEST)

Bonjour,

Je ne vois pas pourquoi l'offense ressentie dans son identité de genre par un non binaire quand il n'est pas désigné par des mots et selon des règles qu'il a inventés aurait prédominance sur l'offense que je ressens dans mon identité de français quand je vois ma langue déformée par des militants politiques. Il existe déjà des pronoms neutres en français, "il" et surtout "on", et pour l'accord c'est le masculin qui l'emporte en tant qu'héritier du neutre latin. Penser qu'on peut radicalement changer la nature de notre langue et imposer ce changement à tous sans s'inscrire dans une continuité historique est un péché d'hubris. Je n'aurais cependant aucun problème à remplacer tous les "elle" de cet article par des "on" et à accorder les participes passés au masculin-neutre. --Dimitrius99 (discuter) 22 mai 2021 à 10:50 (CEST)

@Dimitrius99 Bonjour,

Je voudrais essayer de vous expliquer en quoi vos propos me semblent problématiques, outre une simple divergence d'opinion. Je voudrais d'abord que vous notiez l'asymétrie entre l'avis d'une personne qui souhaite accéder à un certain bien-être, au respect ou à la reconnaissance par l'adaptation de son environnement, et l'avis de celle qui s'y oppose pour des raisons conservatrices (je n'use pas ici de ce mot péjorativement). Ensuite, je pense qu'en tant que personne non concernée par la non-binarité ou la transidentité, vous devriez vous renseigner sur le sujet et sur ce différentiel entre les "offenses". Les personnes non-binaires ne viennent pas d'apparaître, et vivent une violence quotidienne qui dépasse la simple "offense" de devoir s'habituer à des néologismes. La non-binarité n'est pas une lubie de passage mais quelque chose de profondément ancré dans ce que nous sommes. Je ne prétendrai pas ici que votre amour de la langue française importe moins que nos identités ; partons même du principe qu'elles comptent autant l'une que l'autre. Ce que je vais prétendre, cependant, c'est que votre amour peut s'accommoder de néologismes, plus facilement en tout cas que les personnes non-binaires ne peuvent s'accommoder d'une langue qui ne les reconnaît pas (et je le répète ici, le masculin-neutre existe étymologiquement mais en aucun cas socialement ; il est d'autant plus hypocrite de le prétendre dans un contexte où la règle enseignée est "le masculin l'emporte sur le féminin"), les empêche de parler sereinement d'elles et renforcent les stéréotypes qui les font souffrir.

Et je vous parle ici en tant qu'amoureuxse de la langue qui a décidé que pour ellui, il était temps qu'elle s'adapte. D'ailleurs je pense que vous devriez revoir certains de vos jugements à l'aune de la diversité des manières d'aimer et d'utiliser sa langue, car c'est quelque chose qui tient à cœur de beaucoup de personnes non-binaires, avec une recherche de termes anciens comme "adelphe" ou "monestre". Même si l'argument étymologique me semble somme toute assez faible lorsque l'on parle de langue. --Alyyd (discuter) 23 mai 2021 à 16:55 (CEST)

@Alyyd Bonjour,

J'aimerais d'abord souligner que je n'ai jamais nié l'existence des non-binaires contrairement à ce que vous sous-entendez, comme si j'étais un inculte qui a besoin d'être éduqué et qui fait preuve de brutalité (est "problématique") par ignorance. La question du genre traverse la littérature depuis des millénaires, du mythe des androgynes d'Aristophane chez Platon à Séraphîta de Balzac en passant par l'Hermaphrodite d'Ovide, et plus généralement la relations entre les sexes est un des thèmes principaux de l'art. Ma compréhension du genre se fonde entre autres sur des lectures diverses d’œuvres de périodes très variées, et je n'ai pas à me renseigner sur des textes écrits il y a moins de 10 ans pour avoir une opinion. Ce que je rejette ce n'est pas l'idée même d'androgynie mais le militantisme moderne qui, rempli d'hubris, veut bien souvent réécrire notre histoire et déformer le sens de nos traditions pour en faire des enfers d'oppression dont il serait le seul à avoir conscience. L'androgynie historique s'inscrit dans la tradition et fait partie de l'art le plus classique, elle n'appelle pas à renverser la logique de notre monde car elle s'exprime dans et par ce monde. Si je suis conservateur, mon conservatisme n'est pas celui de la préservation d'un ordre oppressif mais celui qui trouve dans la tradition les bases matérielles d'un dépassement, car c'est cela le vrai sens de la dialectique historique. Croire que ceux qui refusent "l'adaptation" que vous préconisez sont capricieux c'est méconnaître complètement le déchirement qui traverse une civilisation qu'on attaque, déchirement qui a peut être été le mieux décrit par l'écrivain nigérian Chinua Achebe dans son chef d’œuvre "Tout s'effondre". --Dimitrius99 (discuter) 24 mai 2021 à 12:45 (CEST)

Ok mais sinon, on peut revenir au sujet de base un peu ?

Dimitrius99 : oui, vos propos sont problématiques dans le sens où vous comparez la violence du mégenrage d'une personne trans à celle de modifier votre langue. Que je sache, personne n'est jamais réellement mort de voir sa langue évoluer et changer, alors que des personnes trans meurent tous les jours à cause du rejet social et des divers comportements transphobes auxquels elles font face, comportement dont le mégenrage fait partie. L'« offense » n'est clairement pas du même ordre, elle a un impact concret sur les personnes trans. .Anja. (discuter) 24 mai 2021 à 18:51 (CEST)

Bonjour,

Bien sûr que des gens se sont suicidés à cause du dégoût que leur inspirait une modernité qui n'était pour eux que la beau nom de la décadence. Le lent effondrement d'une civilisation, dont la déformation de sa langue est un des symptômes, a amené au désespoir bien des individus, un bon exemple étant celui de l'écrivain japonais Yukio Mishima. Le lien entre l'augmentation des suicides et les valeurs occidentales modernes a par ailleurs été souligné par Natsume Sōseki dans le dernier chapitre de son roman "Je suis un Chat". Je renvoie enfin une fois encore à "Tout s'effondre" de Chinua Achebe dont la fin est révélatrice.--Dimitrius99 (discuter) 24 mai 2021 à 20:54 (CEST)

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+ 1 @.Anja. "il n'est pas souhaitable de demander encore et toujours aux mêmes personnes de faire de la pédagogie sur ces sujets". … … On peut aller lire par exemple :

• https://wikitrans.co/hp-proches/
• https://www.ajlgbt.info/informer-sans-discriminer/comment-aborder-la-non-binarite-et-la-fluidite-de-genre-2/
• https://www.huffingtonpost.fr/2016/10/15/des-personnes-trans-nous-expliquent-comment-bien-sadresser-a-elles_a_21582975/
• https://www.tgns.ch/wp-content/uploads/2016/02/Fort%C2%B7e%C2%B7s.pdf

En même temps je comprends bien @Lefringant qui veut s'informer et demande de la pédagogie... Le mieux serait qu'on prépare une interventions de chercheurs et chercheuses sur ces sujets pour la wikiconvention (je pense que les témoignages perso c'est bien mais malheureusement beaucoup de gens pour des raisons légitimes ne veulent pas être filmés et ensuite il ne nous reste .... rien à partager). La dernière wikiconvention m'avait donné beaucoup d'espoir, mais je me rends compte que la prestation sur la bisexualité par exemple il ne nous reste rien d'autres qu'un fil twitter et les personnes impactées.... ont été surtout les personnes concernées par le sujet, alors que l'on voudrait comme en 2016 faire de la pédagogie. Or en 2016, on avait fait venir des linguistes et des personnalités reconnues pour expliquer le principe de la féminisation. Donc il faudrait des interventions de personnes en dehors de wikipedia qui soient des académicien·ne·x·e reconnu·e·x·s dans leur domaines, si possible francophones et qui ne contribuent pas sur ces sujets, pour éviter les micro aggresisons de tout poils, et surtout, avoir des films des comptes rendus et des ...... "sources" comme on dit! — Nattes à chat ^[chat] 22 mai 2021 à 03:18 (CEST)

Pour info : (en) Erin Keller, « Demi Lovato makes pronoun change — adds she/her again », sur New York Post, 2 août 2022.

(Je vais m’abstenir de faire tout commentaire). — Thibaut (discuter) 2 août 2022 à 23:59 (CEST)

L'information est maintenant largement relayée dans la presse : [1]; [2], [3].

Qui s'y colle pour mettre à jour la page ?

— Cymbella (discuter chez moi). 3 août 2022 à 17:39 (CEST)

Merci de l'avoir signalé @Cymbella et @Thibaut120094 ! .Anja. (discuter) 3 août 2022 à 19:36 (CEST)

"Adelphe"

Bonjour, Même avec une note explicative, l'usage de ce terme qui n'est pas connu est un peu surprenant et peut-être pris pour un manque de neutralité (la source s'intitule queerization du langage). Il serait plus simple d'écrire "et a pour soeur Dallas", en fusionnant avec la phrase précédente, ce qui supprimerait une itération de "Demi Lovato". Cdt SRLVR (discuter) 20 mai 2021 à 15:29 (CEST)

Bonjour SRLVR, à noter que le premier sens de ἀδελφός (adelphe) est « utérin, fraternel, sororal ». Il s'agit sans doute du mot le mieux adapté pour désigner le lien familial d'une personnalité que l'on ne peut plus (quelle qu'en soit la raison) qualifier en toute rigueur de frère ou sœur.

En réalité, la source citée — qui sert de référence à la phrase « Au Québec et en Belgique, dans la terminologie queer, le mot « adelphe » a été suggéré pour désigner indistinctement de leur genre ou sexe les frères et les sœurs, nées des mêmes parents » de l'article fratrie — n'est pas vraiment nécessaire pour étayer la note « Le terme adelphe (du grec ancien ἀδελφός, adelphós "de la même mère") désigne indistinctement de son genre ou sexe, le frère ou la sœur de quelqu'un » ; une définition neutre/factuelle (trouvée ici). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 20 mai 2021 à 16:32 (CEST)

L'anglais possède heureusement le terme siblings, très courant, qui n'a malheureusement pas d'équivalent strict en français. Nonopoly (discuter) 20 mai 2021 à 16:41 (CEST)

Je comprends bien tout cela, mais ce n'est pas Dallas qui est NB, elle est toujours la soeur de Demi. Et puis WP n'est pas un gage de neutralité ;-).SRLVR (discuter) 20 mai 2021 à 18:00 (CEST)

La solution avec note et lien vers le Wiktionnaire me paraît très adaptée, merci pour l'ajout. Pas d'opposition à une reformulation en inversant les liens familiaux, tant qu'il n'y a pas d'autre personne non binaire tout va bien. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 mai 2021 à 22:24 (CEST)

Fait, grosso modo (sans avoir vu cette discussion avant). --l'Escogriffe (✉) 26 mai 2021 à 19:35 (CEST)