Prenez bien le temps de choisir votre page de requête (cf. liste à droite) ; cette page concerne les requêtes diverses. Pour tout autre type de requête, veuillez consulter les pages présentes dans les menus ci-contre.
Si, par exemple, vos difficultés correspondent à un désaccord éditorial sans qu'il y ait atteinte aux principes fondateurs, la consultation de la page Wikipédia:Résolution de conflit devrait pouvoir vous aider à résoudre le problème sans nécessité de requérir ici.

Cette page concerne uniquement les requêtes motivées par des difficultés circonscrites à la participation au projet, leur éventuelle origine ou complication extérieure n'étant pas de la compétence des administrateurs.

Vous pouvez aussi contacter un administrateur de manière instantanée sur :

le canal IRC #wikipedia-fr ^ircs:// du serveur irc.libera.chat ;
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D'autre part, cette page de requêtes n’étant ni un forum ni un défouloir, il est demandé :

au contributeur mis en cause, de répondre, éventuellement, avec des diff et sans digression ni jugement « émotionnel » ;
aux contributeurs non administrateurs souhaitant commenter une requête en cours, de le faire seulement dans le but d’apporter un éclairage constructif nouveau et de façon synthétique (diff précis, formulations concises, pas de digression…), en se limitant à une seule intervention par requête.

Dans le cas contraire, les administrateurs pourront, afin de garder une bonne lisibilité de cette page, supprimer sans avertissement les requêtes ou éléments de requête qui ne répondraient pas à ces demandes.

Mode d'emploi pour les administrateurs

Lors de la création d'une nouvelle requête sur WP:RA, le modèle est {{RA début}} préchargé automatiquement. Le paramètre traitée est par défaut non rempli, et la requête apparait sur fond transparent. Après avoir pris en charge une requête, vous devez :

si la requête est traitée (acceptée ou refusée), changer pour traitée=oui et la requête apparaît alors sur fond bleu clair ;
si la requête nécessite des informations complémentaires, changer pour traitée=attente et la requête apparaît sur fond bleu foncé.

Vous devez également indiquer la date du traitement via le paramètre date pour permettre l'archivage automatique par bot :

soit en retirant les balises  entourant la syntaxe ~~~~~ (recommandé) ;
soit en renseignant manuellement le paramètre sous le format suivant : « 2 janvier 2010 », éventuellement avec un texte supplémentaire avant et/ou après.

Requêtes traitées

Les requêtes classées ci-dessous ont été traitées par un administrateur.
Les requêtes traitées depuis plus d'une semaine sont automatiquement archivées.

Blocage en source du magazine Silicon (point) fr

Requête traitée - 26 mai 2024 à 10:20 (CEST)

Bonjour à toutes les admins.

Je n'ai pas trouvé la catégorie de requête exacte. Je m'aperçois que le site Silicon (point) fr, assez ancien, et connu depuis longtemps des professionnels de l'informatique pour ses informations sur les matériels, l'hébergement et la sécurité est bloqué en sourçage. Que s'est-il passé? Ce média est sérieux. Il faut bien sûr éviter les livres blancs sponsorisés, qui sont bien identifiés.

Peut t-on le débloquer?

Voir aussi Discussion:Silicon.fr/Admissibilité mais ce n'est pas ma demande présente, qui concerna l'utilisation en sourçage.

Je souhaite l'utiliser pour l'article sur la loi SREN, puisque c'est un rare cas où les politiques s'occupent de ce domaine spécialisé, guidés heureusement par des agences publiques comme l'ANSSI. (ref: https://www.silicon(point)fr/projet-loi-sren-fournisseurs-cloud-472456.html )

D'avance merci

--Xav ^[talk-talk] 10 mai 2024 à 14:57 (CEST)

Complément, plus sur le fond du sujet. Il est vrai que les sources secondaires centrées sur ce média sont rares. Il est par contre utilisé comme source de revue de presse, récemment par l'ARCEP elle-même, sur le sujet du numérique soutenable[1]--Xav ^[talk-talk] 10 mai 2024 à 15:09 (CEST)

Salut Xavier Sylvestre

Normalement, ce genre de requête doit être déposé sur WP:DIPP, mais je pigne @Lebrouillard, qui est au courant du dossier. Salutations --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 10 mai 2024 à 16:25 (CEST)

Non @Kirham, la bonne page c'est Discussion_MediaWiki:Spam-blacklist, ou le lien "Intervention sur la liste noire" dans le cadre en haut à droite (celui qui liste toutes les requêtes).

PS Je n'ai pas pris le temps de regarder depuis combien de temps ce site est bloqué.

-- Habertix (discuter) 10 mai 2024 à 21:52 (CEST).

Merci Kirham et Habertix. Effectivement j'avais vu WP:DIPP, mais j'avais un doute. Par contre, vérifiant ma demande, je vois sur MediaWiki:BlockedExternalDomains.json que

Lebrouillard : a bloqué tous les sites de NetMediaEurope dont par exemple Zdnet.de (apparemment indépendant de ZiffDavis ). Lebrouillard, quelle est la politique? Comme dans d'autre domaines, notamment économiques ou financiers, il faut éviter les articles sponsorisés. Mais les articles sérieux? Pour silicon.fr en particulier, je connais le site depuis 20 ans pour des raisons professionnelles. Les sujets ont migré (des serveurs sur site, au cloud distribué), mais je n'ai jamais constaté de tendance publicitaire, du moins sur les articles de fond. (sauf peut-être une sympathie pour la triste histoire du constructeur Silicon Graphics ). --Xav ^[talk-talk] 10 mai 2024 à 23:09 (CEST)

Bonjour et bon week-end. Retour sur NetMediaEurope avec un échange Chez Manon datant de 2020. Netmedia est un groupe en fait français, actif en Europe sur différents domaines d'activités [2]. Ici, leur communication vise les entreprises faisant de la publicité et non le lectorat. Cela ne veut pas dire que leur contenu éditorial est de la publicité. Dans la pratique, notamment en informatique, il faut un contenu indépendant et techniquement pertinent pour attirer le lectorat, souvent des responsables informatiques. Pour ceux qui ont connu la presse informatique, celle-ci a été très puissante dans les années 1980-1990 avec des titres comme Le Monde informatique ou 01 Informatique (avec des titres plus grands publics comme L'Ordinateur individuel) avec toujours une pagination importante de publicité, que le lectorat savait bien gérer. Ce domaine d'activité a été touché très vite par l'arrivée d'Internet avec la disparition du papier, et de nouveaux types de publicités comme le whitepaper sponsorisé. Par contre, ces journaux (avec des variantes plus grand public comme Numerama) restent indispensables dans ce domaine spécialisé.

Pour appui, un article de Silicon.fr sur l'"infra" Wikipedia, qui me parait solide, informatif et non publicitaire, techniquement au bon niveau de synthèse, et qu'on trouve rarement ailleurs. (point) fr/datacenters-wikipedia-mono-multi-475123.html --Xav ^[talk-talk] 11 mai 2024 à 13:16 (CEST)

Comme Lebrouillard n'a pas contribué depuis l'ouverture de cette RA (rien d'inquiétant, ni d'inhabituel, mais il va peut-être être enseveli sous les notifs à son retour), j'ai appelé à l'aide

sur sa pdd. -- Habertix (discuter) 12 mai 2024 à 23:50 (CEST).

Bonjour. Vous avez vu juste, le lien a été bloqué du fait d'un signalement sur les publications de contenus à vocation promotionnelle/publicitaire. Il est tout à fait possible d'ajuster le périmètre du blocage en liste noire si celui-ci est trop étendu. Il faudrait alors définir quelle extension du site doit être bloquée, pour ne pas appliquer la restriction à 100% du contenu. Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 13 mai 2024 à 10:40 (CEST)

Bonjour, alors très vite, la question importante qui va se poser, si on sort ce site de la liste noire, c'est : Est ce qu'il faut rétablir l'ensemble des suppressions de cette source que tu as effectués ?

De plus en regardant, la suppression des sources de Silicon, a été fait juste après celle de Itespresso, est ce qu'on ait pas dans le même cas de figure ? (C'est pas la même entreprise derrière les deux sites ?)

Et déjà pour Silicon, j'ai l'impression qu'on est de l'ordre de plusieurs centaines de rétablissement de source à faire, pour Itespresso, j'ai un peu l'impression que cela se compte en milliers...

Et donc j'ai retrouver la discussion qui a l'origine de tout ça : Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2023#Sites publirédactionnels et bon, je lis que "seuls les rares occurrences allemandes .de de ces sites ont été retirées" puis en faite non, bon. Nouill 14 mai 2024 à 06:43 (CEST)

La plupart des entrées était bien du publirédactionnel. Et si j'ai bien compris, le sujet ici était de permettre de réutiliser cette source dans quelques cas de figure précis, pas de remettre en cause les suppressions de contenu publirédactionnel déjà effectuées. Lebrouillard ^{demander audience} 14 mai 2024 à 12:18 (CEST)

Alors on a pas la même définition de publirédactionnel. Je laisse chacun faire son opinion sur tes contributions de juin 2023 : [3]. Moi, quand je vois ce type de diff : [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14]. J'ai quand même beaucoup de mal de voir comment ce site peut être payer pour écrire ce genre d'articles. Les seuls cas où j'ai vu que cela pouvait l'être c'était des interviews (chose que tout les site d'actu font), et des interviews c'est pas forcément un motif pour justifier des suppressions massives, systématiques et du blacklistage. Et quand je compare ce site à des sites concurrents comme Clubic, les numériques, numerama, je pense que c'est limite de meilleur qualités que ces derniers sites.

Et la décision de supprimer toute occurrence de manière massive et totale de ce site, j'ai l'impression que tu l'as pris seul, avec même des contributeurs qui étaient déjà à l'époque réticent. Nouill 14 mai 2024 à 15:27 (CEST)

Nouill : Ca fait des mois que je dépube des sites publirédactionnels qui ont fait l'objet de consensus sur le projet Antipub et/ou sur l'ODS pour finalement lire ces lignes visant à rabaisser l'intérêt des contributions malgré les heures passées : la critique est plus facile que l'ouvrage. D'ailleurs Wikipédia nous invite à WP:N'hésitez pas si tu penses que tes démarches valent mieux que les miennes. Ton intervention arrive comme un cheveu sur la soupe dans cette RA, dont mes contributions ne sont pas l'objet. Quant aux liens que tu es allée fouiller aux tréfonds des historiques, il s'agit bien de publirédactionnel sans perte d'information encyclopédique, ici aucune perte d'information non plus, et ensuite nous avons été plusieurs à procéder à ces retraits, donc la critique qui m'est personnellement adressée en vue de personnaliser les débats (je ne comprends pas la démarche) est assez malvenue (pourquoi seulement me viser ? un problème personnel ?) quand on se contente d'aller exposer quelques liens pour justifier d'une critique non avenue au lieu de contribuer à l'action salutaire de dépubage ou d'amélioration des sources. Peu d'encouragements, beaucoup de critiques, si on voulait démotiver les troupes, on ne s'y prendrait pas autrement. Je suis venu répondre ici sur le fond du sujet pour savoir si un lien devait être sortie de blacklist ou pas, au regard des nouveaux éléments présentés, pas pour une RA me concernant après de longs travaux d'application des décisions communautaires. D'ailleurs, parmi la cinquantaine de participants de longue date au Projet:Antipub et ses discussions, je ne vois pas de Nouill : c'est donc une première intervention en RA pour le sujet du dépubage de ta part, alors que nous y travaillions dans le dialogue depuis des années. Si tu veux prendre mon relais, j'aurais plus de temps pour créer des articles, c'est plus valorisant comme tâche que de supprimer des liens à la chaîne en tentant de jauger de l'intérêt encyclopédie de telle ou telle sortie du dernier téléphone qui est le meilleur du monde selon Konbini, Venteflash et Achètemonsuperproduit.com. Pour conclure, ta sortie n'est pas du tout l'objet de la RA, si tu souhaites t'adresser à moi, il y a ma pdd. Pour remettre en cause le consensus sur l'utilisation de cette source, ça se passe en discussion communautaire. Si tu souhaites t'investir vertueusement dans le dépubage, les projets t'attendent, les pubs vont plus vite que les dépubeurs. Cela permettra sûrement d'analyser la pertinence de l'usage de Clubic, les numériques, Numerama en tant que source à valeur encyclopédique (car comme toi, je ne suis pas convaincu qu'elles soient toujours très pertinentes). Mais ça reste à analyser dans le dialogue, si possible apaisé. Ce n'est pas parti sur les meilleures bases. Lebrouillard ^{demander audience} 14 mai 2024 à 15:59 (CEST)

Tu me dis que mon intervention est un cheveu sur la soupe. Cette requête concerne le déblackistage de Silicon, et mon intervention est centrée sur le fait que non-seulement tu as blacklisté ce site, mais tu as également supprimé des centaines de sources issus de ce site. Or avant que j'intervienne, il y a personne (t'incluant) qui avait apporté cette information qui est loin d'être hors-sujet ou mineure.

C'est bien beau WP:N'hésitez pas, mais tu aurais pas été admin, j'ai quelques doutes sur le fait que tout cela serait passé crème, sans revert par moi ou par quelqu'un d'autres. Et revert des centaines de fois un admin, que cela soit en 2023 ou maintenant, à part un blocage quasi-certain, sans possibilité de le discuter, je vois pas vraiment l'autre issu. Et franchement, j'ai assez donné en 2023 et en 2024 (tu parles de découragement, franchement je me retiens de m'exprimer davantage).

Tu affirmes que je personnifie la discussion. Alors je ne crois pas qu'il y ait d'autres contributeurs qui font des suppressions de sources de ton ampleur, de manière totalement systématiques, même des admins, même autour du projet Antipub ou de l'Observatoire des sources.

Si il y a d'autres contributeurs qui ont procédé à la suppression de liens sur ce site de la même manière, cela serait bien de signaler pour qu'on puisse se faire également un avis sur leurs contributeurs.

Après tu laisses entendre que j'aurais jamais rien dépubé (ce qui est une personnification juste après avoir dénoncé le fait que je ferai une personnification, et c'est surtout faux), que je n'aurais jamais émis des avis liés à l'anti-pubage, tout en citant Konbini, qui est vraiment le site, où je t'ai déjà très clairement dis de manière très claire ma réticence vis à vis de ce type de suppression et blacklistage systématique, qui devrait pas se passer comme cela. Voir Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2022#Purge de Konbini, qui date de 6 mois avant ce nouvel épisode.

Vraiment là, ces réflexions, il y a un gros soucis. Nouill 14 mai 2024 à 16:46 (CEST)

Techniquement, Nouill, si tu mets un truc en blacklist, il faut impérativement le purger de l’encyclopédie, sinon ça revient à verrouiller tous les articles qui le mentionnent. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 14 mai 2024 à 16:55 (CEST)

Et donc si on discute d'enlever le blacklistage, ne pas parler de la suppression des centaines de liens qui ont précédé le blacklistage, et de savoir si on les rétablie ou non, ou partiellement, c'est loupé une bonne partie du sujet. Nouill 14 mai 2024 à 17:03 (CEST)

Oui, ce n'est pas par pur plaisir qu'on doit passer des heures à supprimer des dizaines (ou centaines !) de liens sources quand un site glisse en liste noire. C'est un travail idiot et abêtissant, mais c'est mieux que de faire passer un robot qui va trancher dans le vif des articles à l'aveugle, sans décision humaine. Raison pour laquelle je m'y colle parfois. Il me semblait que cela était clair pour l'ensemble des intervenants. Concernant Konbini, il n'est pas en liste noire, l'amorce de dépubage a été stoppé car effectivement il n'y avait pas un consensus total sur la démarche. Je ne vois pas de rapport avec la casquette d'admin sur le retrait de liens publicitaires. Tout le monde est respecté dans les échanges, les avis contraires sont pris en compte. J'ai bien pris note que Nouill a aussi permis de dépuber, il n'y a pas d'intention de créer un conflit et de sur-personnaliser les débats plus qu'ils ne le sont déjà ci-dessus, je souhaitais juste remettre les pendules à l'heure, et, je l'espère, arriver à recentrer ce débat sur son sujet initial : trouver le bon lien pour blacklister les éléments publirédactionnels de Silicon tout en permettant des ajouts ponctuels pertinents avec cette source. Si quelqu'un peut fournir la bonne url, je procéderai à la modification. Du fait de l'absence de perte d'information encyclopédique dans la démarche de retrait des liens, je ne suis pas nécessairement favorable à la remise de liens déjà supprimés, ce qui reprendrait un temps assez dingue sans valeur ajoutée, de mon point de vue. Lebrouillard ^{demander audience} 14 mai 2024 à 17:06 (CEST)

Bonjour

Lebrouillard : et

Nouill : . Vous avez donc tout dit et merci d'avoir déterré la discussion de 2023. @Thibaut120094 qui avait dit à l'époque que Silicon était un site d'information pertinent, en dépit de ses multiples rachats. Cela reste même une référence en terme de vulgarisation sur les sujets Datacenters et Sécurité professionnelle. (ma demande de rajout concernant les obligations des fournisseurs de cloud en matière de réversibilité). Il faudrait donc permettre de réintégrer ce type de source. C'est dommage que le Projet:Informatique ne soit pas plus puissant. Il faudrait pouvoir trouver un fonctionnement entre contributeurs antipub et contributeurs informatiques pour effectuer le nettoyage sélectif des publi-rédactionnels. Ceux-ci sont facilement reconnaissables, par exemple les articles identifiés Brandvoice Ex https://www.silicon(.)fr/brandvoice/innovation-cloud-un-nouveau-chapitre-pour-la-resilience-et-la-disponibilite-des-services (infos professionnelles très utiles mais présentation dès le titre trop favorable à l'hébergeur). Contre exemple https://www.silicon(.)fr/veeam-proxmox-alternative-vmware-478629.html qui n'est pas un publi-rédactionnel. Dans le doute s'abstenir et dans doute s'adresser au Projet Informatique. --Xav ^[talk-talk] 18 mai 2024 à 12:05 (CEST)

Bonjour. Oui, c'est l'idée de permettre de réintégrer ce type de source, actuellement bloquée. Mais si on fait du cas par cas sans bloquer aucune extension, cela signifie qu'on supprime totalement silicon.fr de la liste noire. Or parmi les exemples cités ci-dessus, on voit quand le brandvoice est professionnellement juste mais relève de la publicité (c'est d'ailleurs annoncé dans l'extension brandvoice), mais on a aussi de la pub sans extension particulière (ie directement sur silicon.fr sans avertissement préalable). Il va effectivement falloir être extrêmement prudent et séparer régulièrement le bon grain de l'ivraie, avec une expertise propre au projet informatique + projet Antipub, pour revoir fleurir quelques liens silicon.fr. Idéalement poster les demandes d'insertion de liens sur les deux projets pour les entrées dans les articles ? Lebrouillard ^{demander audience} 18 mai 2024 à 14:32 (CEST)

Bonjour, comme @Nouill mentionne des oppositions et que je suis le seul à en avoir exprimé à ma connaissance, je précise que nous avons brièvement échangé et sommes tombés d'accord, j'ai donc eu l'impression d'avoir été entendu à ce sujet par @Lebrouillard. Je suis conscient que la maintenance de ce genre de choses est une tâche ingrate et peu valorisante, bien qu'elle puisse engendrer de la frustration comme ce fut mon cas alors, c'est la raison pour laquelle j'ai privilégié l'interpellation directe pour trouver une solution applicable pour la personne qui fait l'effort de maintenance. :) - Lupin (discuter) 18 mai 2024 à 15:54 (CEST)

Il est plus simple de sortir silicon . fr de la liste noire. Globalement, les publicités sont facilement identifiables, à condition de connaitre le sujet. Quand tu dis qu'il y a de la pub sans sans avertissement préalable, c'est à démontrer. Il faut sans doute ne pas prendre les interviews, souvent peu critiques (car l'informatique n'est pas la politique, le journaliste va plutôt demander un approfondissement des explications, plutôt que contredire mais cela ne veut pas dire qu'il est déférent). Il faut ensuite voir, mais comme toute source, par exemple l'Huma ou Le Figaro. Par Ex ce long dossier [15] est plutôt une pub à la gloire du DSI de la Région Franche-Comté, et je ne l'intégrerais pas, mais c'est exceptionnel dans le magazine. Cette annonce [16] a peu de distance avec le fournisseur AWS, mais c'est d'abord une information économique. On peut comparer cela à un constructeur automobile qui annonce une nouvelle usine ou un nouveau moteur, un énergéticien qui annonce une nouvelle centrale. Il ne faut pas voir la pub là où elle n'est pas. Idem pour les articles sur les points de l'ANSSI [17] qui ne sont pas de la "communication institutionnelle". Sinon, il faudrait appliquer le même traitement aux journaux qui reprennent les points de la Prévention Routière, par exemple --Xav ^[talk-talk] 18 mai 2024 à 23:49 (CEST)

En bloquant l'extension a minima silicon.fr/brandvoice et en libérant le reste du site, on s'assure tout de même qu'une (petite) fraction publi-rédactionnelle déclarée du site ne viendra pas s'installer sur l'encyclopédie. On part là dessus ? Lebrouillard ^{demander audience} 21 mai 2024 à 09:19 (CEST)

Ca me parait pertinent. Nouill 22 mai 2024 à 10:33 (CEST)

C'est fait

Merci à tous pour vos avis. Le lien silicon.fr devrait être à nouveau fonctionnel sur l'ensemble des articles dès à présent (sauf son extension brandvoice). Lebrouillard ^{demander audience} 22 mai 2024 à 11:33 (CEST)

Blanchiment et blocage def pour nouveau départ

Requête traitée - 26 mai 2024 à 10:11 (CEST)

Bonjour,

suite à la décision de clore sans suite cette RA. Je décide d'abandonner ce compte. J'ai signalé à plusieurs reprises l'agressivité démesurée et sans fondement ainsi que le harcèlement que j'ai subi. On m'a dit de ne pas évoquer cela dans différentes RAs mais de regrouper mes griefs dans une seule solidement documentée. Je le fais donc, uniquement pour qu'elle soit close sans suite car trop longue et fournie, on me dit alors que je ferais mieux de faire une RA pour chaque grief.

Ayant atteint les limites de ce que je peux accepter en termes d'absurdité des consignes reçues et d'impunité injustifiée de certains utilisateurs, mais souhaitant pouvoir continuer à contribuer à WP, je décide donc d'abandonner ce compte et d'en créer un nouveau.

Par conséquent, étant donné que WP ne donne pas la possibilité de supprimer et effacer son compte, je prie les admins de bien vouloir d'abord effacer tout ce qui peut l'être des données liées au présent compte, car je suis soucieux de mon empreinte numérique, tant pour des raisons environnementales que de vie privée. Une fois cela fait, je demande aux mêmes admins d'appliquer un blocage définitif sur ce compte.

Merci de bien vouloir procéder à cela dans les meilleurs délais.

Cordialement,

Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 21 mai 2024 à 18:30 (CEST)

Salut Breitzhel

Du côté des administrateurs, tout ce que nous pouvons faire, c'est de bloquer ce compte. Ce sera fait dans 24h, conformément à l'usage. De ton côté, ce que tu peux faire est expliqué ici Kirham ^{qu’ouïs-je?} 21 mai 2024 à 18:53 (CEST)

Merci Kirham ! J'ai déposé une demande de renommage et je ferai une requête bot de remplacement des occurences dès qu'elle sera validée

Je vois que la page d'aide indique aussi que la page d'utilisateur peut être supprimée par un admin afin de rendre inaccessibles les infos persos qui sont dessus, ce qui m'intéresserait. Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 21 mai 2024 à 20:01 (CEST)

Je considère donc ça comme une demande et j’y accède de ce pas. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 21 mai 2024 à 20:04 (CEST)

Merci pour votre témoignage. Je vais en parler sur le BA. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 22 mai 2024 à 00:31 (CEST)

Merci Kirham pour votre promptitude, j'ai déposé ici une demande de remplacement automatique des occurences de mon ancien pseudo afin de finaliser cette démarche, puisque je souhaite diminuer au maximum la visibilité de mon ancien pseudo, que j'utilise sur de nombreuses autres plateformes. Dans cet esprit, est-il possible de supprimer la redirection qui existe actuellement sur la PU du compte et qui la relie à l'ancien pseudo ?

Et Slzbg merci pour votre implication et le sérieux avec lequel vous prenez ma démarche, si cela peut alimenter une réflexion sur les interactions administrateurs-péons, j'en suis heureux.

Bien à vous,

ex-Breitzhel

Compte bloqué indef à la demande de l'interessé. -- Pªɖaw@n e 26 mai 2024 à 10:11 (CEST)

Heinrich Harrer : courtes citations ?

Requête traitée - 26 mai 2024 à 13:54 (CEST)

Bonsoir. Dans l'article Heinrich Harrer, sont-ce encore des courtes citations ? Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 25 mai 2024 à 23:01 (CEST)

Bonjour, àmha tout à fait : deux phrases de quelques mots, attribuées, dont on ne doute pas qu’elles sont là pour rendre plus limpide la compréhension de l’article, on est tout à fait dans ce qui ne risque pas de prêter le flanc à une plainte pour violation des droits d’auteur (pour rappel, l’enjeu porte sur les poids respectifs de « portée informative » vs « violation de droit d’auteur »

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 mai 2024 à 08:01 (CEST)

Bonjour, les citations balisées du corpus sont nominales. En revanche, les citations dans les notes méritent de se poser la question. Par exemple, la note 57 donne le texte original d'un paragraphe qui est une traduction ; quasiment littérale, et non une réécriture. Intuitivement je suis d'avis à retirer le contenu et masquer, renvoyant à Aide: rédiger sans plagier.

JohnNewton8 je t'invite à regarder si tu as le temps. Je pense qu'il faudrait tout relire =/

LD (d) 26 mai 2024 à 10:05 (CEST)

Ah au temps pour moi je n’avais vu que celles du corps du texte. D’accord avec toi, celles des notes ne sont pas pertinentes (le lecteur peut de toutes façons accéder à la source, il est inutile (et inhabituel) de recopier le passage. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 mai 2024 à 10:09 (CEST)

Bonjour. C'est évidemment pour les nombreuses longues citations des notes que j'ai ouvert cette RA. — Jacques

(me laisser un message) 26 mai 2024 à 12:07 (CEST)

(je me permets cet avis technique). Ces longues citations n'auraient pas du être placées en référence. L'usage des modèles de référence permet justement de les éviter en proposant une pagination précise. Matpib (discuter) 26 mai 2024 à 13:52 (CEST)

On est tous d’accord, je clos —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 mai 2024 à 13:54 (CEST)

Coire(ville- modification)

Requête traitée - 27 mai 2024 à 12:03 (CEST)

Bonjour, J'ai fait une modification sourcée sur la page de la ville Suisse de Coire https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coire&oldid=215412271 Mais elle a été annulée sans autre sous l'argument que les propos étaient trop "journalistiques". J'ai remercié le contributeur en espérant qu'il me donnerait des pistes. Sans réponse. Je voudrai savoir soit si son argument est juste et si oui comment procéder pour améliorer. Merci. Léon66 (discuter) 27 mai 2024 à 10:28 (CEST)

Bonjour Léon66

le plus simple est de vous adresser directement à @Espandero ou encore de débuter une discussion sur la page de discussion de l’article. Je clos la requête, qui ne nécessite pas une action des administrateurs. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 27 mai 2024 à 12:03 (CEST)

Demande de topic ban de JoSloane et Obraniak1932

Requête traitée - 27 mai 2024 à 21:50 (CEST)

Bonjour,

suite de la première RA sur le sujet située un peu plus haut[18]

Depuis plusieurs années l'article Annie Lacroix-Riz et des sujets gravitants autour de cette auteure font épisodiquement l'objet de pov-pushing (Olivier Dard, Synarchie, Deux cents familles, L'Étrange Défaite...). Le dernier en date à causé la RA d'hier déjà signalée, rapidement close. Cette RA a permis de faire remonter d'autres problèmes, rapportés par @Gentil Hibou. @Lebrouillard a clos en précisant qu'un topic-ban pourrait être envisageable si d'autres « modifications problématiques » continuaient.

Hier il n'était question que d'un compte, @JoSloane, mais un deuxième compte a fait son apparition aujourd'hui, @Obraniak1932.

Ce nouveau compte apparu aujourd'hui est intéressant à comparer au premier.

JoSloane (d · c · b), créé le 2 juin 2022[19], favorable à Annie Lacroix-Riz, intervention récente sur l'article Deux cents familles
Obraniak1932 (d · c · b), créé le 21 juin 2022[20], est resté totalement dormant pendant 6 mois, favorable à Annie Lacroix-Riz, intervention récente sur l'article Deux cents familles, renvoi la balle au premier pour faire poids pour pousser un version[21].

Quel est la probabilité que deux comptes créés de manière aussi rapprochées interviennent dans le même sens sur les mêmes articles polémiques, articles portant sur des sujets assez marginaux (ça reste un sujet de niche), et posent des problèmes. Le Meat-pupping semble avéré.

Quelle est la probabilité que le second compte Obraniak1932 (d · c · b) arrive en page de discussion de l'article Annie Lacroix-Riz un jour après le premier compte JoSloane (d · c · b), sans à aucun moment avoir été invité à le faire. Il n'a pas été pingé, sa page de discussion personnelle ne porte pas la trace du moindre échange entre lui et JoSloane (d · c · b), et en regardant leurs historiques de contribution rien d'autre ne permet de montrer comme il arrive sur cette page. Même si le meat-pupping devait être mis de coté, il est assez évident qu'il y a à minima une concertation entre eux pour faire poids sur des articles, et donc chercher à biaiser le wp:consensus.

Je @Guise qui a pas mal suivi l'article ces dernières années, ces différents éléments ne sont peut-être pas une première.

On risque de faire perdre des heures de travail à beaucoup de monde dans une situation qui semble déjà écrite. Le topic ban déjà proposé serait la solution la moindre radicale.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 24 avril 2024 à 19:06 (CEST)

Pour info, ce POV pushing s’étend à la page Wikiquote de l’intéressée, j’ai reverté, et demanderai une sanction conforme à celle de Wp aux admins locaux. Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 25 avril 2024 à 00:15 (CEST)

Bonjour, juste quelque points à considérer : cet article sur une historienne est problématique à plusieurs titres. D'abord il ne rend pas compte du contenu des travaux de cette auteure, j'ai trouvé une liste de sources centrées sur ses ouvrages [22] mais absents/manquants, à partir de là on pourrait/devrait normalement en tenir compte et les ajouter. Ensuite, l'esprit de l'article relève plutôt de celui de l'instant, des réseaux sociaux ou de la presse à sensation, mais n'a rien à voir avec la façon dont nous traitons la connaissance sur l'encyclopédie Wikipédia.

L'article est structuré autour d'une liste de controverses plus ou moins légitimes, par exemple une section sur l'industriel Renault dont les petits enfants ont entamé un procès contre l'État pour être dédommagés de la nationalisation de l'entreprise à la Libération. L'article utilise des sources émanant de Renault, alors qu'on trouve des sources indépendantes dans la presse française et dans le New-York Times sur le sujet [23], [24], [25], ( et l'historienne est née en 1947) (??)

Ensuite, un de ses ouvrages porte sur le Vatican et ses relations avec le Reich [26] (on la tient responsable de la politique du Vatican ?,?) Plus généralement quand on regarde le détail de certaines sources, on s'aperçoit que sur une recension donnée, on a choisi une phrase et oublié le reste. Je laisse les autres aspect de côté pour le moment.

J'ai remarqué que lorsque quelqu'un avait mis en place un débat de neutralité, il y a quelques années en 2016 [27], on l'a laissé parler seul, sans lui répondre (sauf pour une personne), et puis on a dit qu'il y avait consensus pour ne rien changer, et on l'a renvoyé.

Maintenant, on demande un topic ban, pour que je m'en aille. (même genre de traitement)

Enfin, je suis assez étonné que des contributeurs qui disent ne pas avoir lu le contenu des sources centrées dont j'ai fait la liste :[28], s'autorisent des annulations et parlent immédiatement de POV pushing, sans doute par réflexe....

Quelqu'un avait pourtant déjà dit quelque chose à propos de l'esprit de WP:BPV [29].

Et pour le traitement des minorités sur l'encyclopédie .... me semble aussi à regarder. Désolé pour la longueur. (Je parle en général par allusion, aujourd'hui tristement). cordialement. --JoSloane (discuter) 25 avril 2024 à 02:16 (CEST)

Bonsoir @Utilisateur:JoSloane, une intervention aussi massive dans un article déjà longuement discuté est extrêmement sans-gêne. Vous venez de construire une montagne à escalader avant d'arriver à un compromis qui puisse persuader les autres auteurs. Pour regagner un peu de confiance, essayez éventuellement d'argumenter sur des points limités et facilement défendables.

Bonsoir @Utilisateur:XIIIfromTOKYO, si je comprends bien, il y a matière à lancer une WP:RCU ? Marc Mongenet (discuter) 25 avril 2024 à 02:39 (CEST)

Oui, c'est possible, mais pour le moment je pencherais plutôt pour du meat-pupping. En faire une ne coute rien, mais un résultat négatif pourrait leur servir de défense.

Mais dans le même temps il me semble évident que Obraniak1932 (d · c · b) n'est pas un compte principal (la dixième contribution du compte, c'est un message en PDD qui sait déjà pinger une autre personne[30], clairement pas une contribution de « nouveau »). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 avril 2024 à 08:06 (CEST)

Élément supplémentaire venant d'une RCU. On peut écarter le fait que ces deux comptes soient gérés par une seule personne, mais @Lewisiscrazy indique qu'à au moins une occasion ils ont contribué depuis un lieu commun[31].

Même époque de création de compte, même articles pris pour cibles, même orientation politique, et à au moins une occasion même lieu de contribution (pour un compte qui dépasse à peine les 60 contributions). Le commence à penser que même un topic ban serait inadapté. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 avril 2024 à 14:29 (CEST)

Petite remarque, si je peux : Tokyo ou Paris sont des grandes villes, si on part à la pêche, on risque d’y trouver pas mal de monde. Ressemble beaucoup à du Forcing en oubliant WP:FOI, surtout que cette demande aux objectifs clairs de discrédit, voire de barrage (semblerait-il) vient d’un compte présenté comme “disruptif” ailleurs [32]. non mais vous vous rendez compte, je cite Hamlet (« Something is rotten in the state of Denmark “ [33] »)

--JoSloane (discuter) 27 avril 2024 à 09:58 (CEST).

La RCU fait apparaitre un lieu de contribution en commun, pas « habitent vaguement dans la même région »[34].

Les élucubrations sur mon compte sans rapport avec le sujet actuel relève de l'attaque personnelle. Le sujet de l'article est assez sensible ( porte directement sur la Shoah, la production et l'usage de Zyklon B...), si JoSloane (d · c · b) et sa marionnette commencent à adopter ce genre de comportement, vu la thématique soulevée on ne va vraiment pas s'en sortir. XIII,東京から ^[何だよ] 30 avril 2024 à 08:52 (CEST)

C'est quoi des FAI ? un lieu de communication en commun ça veut dire quoi? Une ville, un quartier, un pâté de maison ? Le vérificateur dit négatif et quand on le force, il répond => forcing et pêche (ce que les check-users ne sont pas supposés faire si je comprends ce qui est écrit dans les règles) valables pour tous --JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 02:24 (CEST)

Un FAI, c’est un fournisseur d’accès internet. Sauf erreur, un lieu de communication en commun, c’est un endroit où deux bipèdes (c’est la grâce que je leur souhaite, quoiqu’on se débrouille bien à une seule patte) ont contribué sur Wikipédia. Pas un quartier, mais un même point d’accès wifi. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 1 mai 2024 à 03:55 (CEST)

Bah il y en a plein à Paris, de différentes "marques". --JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 16:12 (CEST)

« Le vérificateur dit négatif et quand on le force, il répond => forcing et pêche ». Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé Wikipédia:Vérificateur d'adresses_IP/Requêtes/avril 2024#JoSloane, Obraniak1932_-_25_avril, c'est juste que j'ai fait le retour en deux temps. Je n'ai fait que ce qu'on fait habituellement pour comparer les utilisateurs, entre autres comparer les localisations. Ma conclusion est bien résumée par XIII,東京から ici Diff #214561458, en particulier je pense qu'il ne peut pas s'agir de la même personne. On peut éventuellement demander à un autre CU de vérifier. --Lewisiscrazy (discuter) 1 mai 2024 à 16:49 (CEST)

Bonjour @Kirham, second avis de CU : il apparait au final que la présomption de contribution des deux comptes dans un même "espace géographique" (il y a une incompréhension sur le terme "lieu" d'ailleurs) est un faux positif. Il est impossible vu les connexions de JoSloane qu'il ait pu se retrouver à certaine date (singulier volontaire) à l'endroit ou l'autre contributeur contribue. On ne peut pas écarter la possibilité d'un Meat Pupett (contributeur qui agirait à la demande d'un autre pour faire nombre) mais c'est aux admin de décider avec les éléments dont ils disposent si c'est le cas ou pas. Je vais cloturer la RCU--Le chat perché (discuter) 2 mai 2024 à 14:49 (CEST)

Bonjour, cette RA ayant été ouverte il y a un mois, il est temps de conclure. Seuls deux confrères se sont exprimés et aucun n'a fait de proposition concrète, je vais donc conclure sans suite dans 24 heures au plus tôt, le temps d'éventuellement avoir une contre-indication d'un confrère/d'une consœur d'ici-là (je la passe donc sous fond violet pour davantage de visibilité d'ici demain). Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 26 mai 2024 à 18:56 (CEST)

Nous voici au moment annoncé hier. Pas de contre-indication de mes confrères/consœurs, je clos donc sans suite. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 27 mai 2024 à 21:50 (CEST)

Besoin d'aide sur l'Affaire d'Outreau. Comportement non contributif, caviardage sous motivation de WP:COPYVIO inversée. Versions sans doute complotistes sur les interwikis. Risques juridiques

Requête traitée - 28 mai 2024 à 08:49 (CEST)

Bonjour chers administrateurs.

Une requête très inquiète concernant le travail éditorial sur Affaire d'Outreau. En fait nous sommes très peu de contributeurs expérimentés à surveiller cet article, et nous avons régulièrement des modifications de contributeurs défendant un POV minoritaire, mais identifié (y compris par certains journalistes comme F.Aubenas) avec des constantes: Valorisation des experts, ou suppression de toute critique à leur égards, mise en cause de la partie adverse, notamment les avocats de la défense, ou des journalistes les ayant soutenu. Cette nuit entre 03:23 et 06:01 [35] Biriwiki : a modifié l'article [36]. A côté de certaines mef de références, cela comprend la suppression des paragraphes "Procédure inquisitoire" "Réactions politiques" et surtout "Le rôle des experts", sans passer par un échange sur la Pdd. Ces paragraphes datant de 2006 et 2015 (3eme procès). L'une des motivations exprimées étant qu'un passage de 9 mots "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" est cité dans un livre datant de 2021 [37]. D'où la suppression de tout le paragraphe et l'ouverture d'une page Discussion:Affaire_d'Outreau/Droit_d'auteur (absurde, puisqu'il semble que l'auteur de 2021 a recopié des paragraphes de Wikipedia!). Pour trace, la précédente intervention de Biriwiki en février avait constitué à relater une rumeur (scatophile) concernant Eric Dupont-Moretti en détournant la source pour le tenir responsable (cf: Discussion:Affaire_d'Outreau#Critiques_sur_le_déroulement_et_l'issue_des_procès "il y a des rumeurs sur l'attitude d'EDM, c'est factuel.". Donc il me semble que Biriwiki est par principe de bonne foi, mais que son POV est problématique.

Les admins pourraient-ils intervenir et expliquer à Biriwiki : : sur la forme, de ne pas intervenir sur l'Affaire d'Outreau, en supprimant des paragraphes sans passer par la Pdd. Et de ne pas désorganiser la discussion en créant des pages annexes, y compris sous motif de COPYVIO? Sur le fond, d'éviter toute intervention trop favorable aux experts, et défavorables aux acquittés, ou à leurs avocats? Si quelque chose les chagrine, ouvrir un débat sur la Pdd.

Ce problème est éditorial, mais plus large. Il suffit en fait d'aller sur les interwikis anglophones [38] hispanophones [39] et neerlandophones [40] pour voir à ce que ressemblerait notre article si on laisserait dominer le POV pro-experts, ou du moins de ceux qui critiquent le procès en appel de 2005. Je notifie Likemonkeys : sur ce sujet.

Cela pose, sur cet article lié à cette erreur judiciaire majeure, impliquant de plus l'actuel ministre, le problème de la responsabilité juridique. Dans le cadre de la récente jurisprudence Laurent de Gourcuff Wikipédia:Legifer#Information_juridique_de_la_Wikimedia_Foundation_au_sujet_de_suppressions_récentes_de_pages , Biriwiki, Likemonkeys, ou au contraire moi-même, contributeur et modérateur expérimenté ([41]) risquons-nous des poursuites judiciaires? (ex: des acquittés ou des experts, de F.Burgaud, de Dupont-Moretti, ...). Comment gérer et minimiser collectivement ce risque?

A noter que j'ai soulevé une RA sur le même sujet, sans parler des interwikis le 09/03 Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2024/Semaine_10#Demande_d'intervention_urgente_sur_l'article_Affaire_d'Outreau_et_ses_ajouts_de_"vérités_alternatives" . Mais Culex avait classé en 00:05 mn le sujet en "archivé". Mon but étant d'avoir le POV des Admins, non sur le sujet éditorial, mais sur le principe du respect de la chose jugée et sur les risques de complotisme.

--Xav ^[talk-talk] 20 mai 2024 à 14:35 (CEST)

Bonjour Xavier Sylvestre et Biriwiki

, avant de me pencher sur le fond, j'ai apposé un bandeau {{R3R}} et je suis revenu à la version ante bellum du 26 avril 2024. J’invite les protagonistes à passer par la PdD de l’article avant toute modification de fond. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 20 mai 2024 à 17:43 (CEST)

Bonjour Harrieta171 . A propos de version "ante bellum", une guerre larvée existe depuis 2010, au minimum. Pour le conflit de ce matin, je préférerais si possible qu'on revienne à la version du 11 mai à 05:33. J'avais précisé deux parties concernant l'audition parlementaire du Juge Burgaud, puis sa sanction disciplinaire (réprimande) par le CSM [42]. Ce n'est pas la même chose que supprimer des paragraphes sans passer en Pdd. Il me semble que Biriwiki n'a pas touché à ces paragraphes le 20 mai.

Par ailleurs j'avais répondu à la page Discussion:Affaire_d'Outreau/Droit_d'auteur et montré pourquoi elle était absurde. Ariel Provost a supprimé cette page et créé un paragraphe en Pdd sans ma réponse. L'historique semble perdu. Est-ce qu'on peut restaurer cette réponse, puis clore cette page proprement? --Xav ^[talk-talk] 20 mai 2024 à 19:31 (CEST)

J'ai pu récupérer ma réponse (sur un onglet de navigateur resté ouvert) et le ré-insérer, ce coup-ci en Pdd. Accessoirement, si Ariel Provost pouvait m'expliquer la pratique, ce serait bien (sur sa Pdd si cela lui convient). --Xav ^[talk-talk] 20 mai 2024 à 19:51 (CEST)

La discussion complète (initialement en doublon sur une sous-page et sur la PdD d'icelle) a été restaurée (ici). Pour les explications, voir là. — Ariel (discuter) 21 mai 2024 à 06:04 (CEST)

Info formelle j'espère pertinente. La modification incriminée, [43] contenant notamment l'expression "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" provient de

Salsero35 : le 25 janvier 2015 à 20:42. Biriwiki accuse donc Salsero35 d'avoir début 2015 pratiqué une copie d'un livre qui ne sera publié qu'en 2021. Plus probablement, certaines phrases se trouvent dans le livre de Gilles Antonowicz de 2013, correctement référencé. Il faut établir la pratique licite de citation courte, sur les passages de ce livre. Et sans doute mettre des sources supplémentaires et accessibles.

Salsero35 pourrait nous en dire plus, mais il a disparu brutalement le 29 novembre 2020 à 17:32 après avoir parlé de Wikibreak. --Xav ^[talk-talk] 20 mai 2024 à 20:25 (CEST)

Bonjour, j’invite @Biriwiki à venir expliquer sa position. Je rappelle néanmoins que la présente page ne gère pas les différents éditoriaux, mais l'application des règles et recommandations de WP. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 21 mai 2024 à 09:08 (CEST)

Bonjour, la réponse de @Biriwiki sur ma PdD. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 22 mai 2024 à 13:06 (CEST)

Bonjour, la lecture de l’argumentaire posé de @Biriwiki et les vérifications entreprises me portent à accepter les explications de ce dernier et à mettre en doute la démarche de @Xavier Sylvestre (XS), auteur de la présente RA. À ce point, et si d’autres administrateurs ne se prononcent pas, je propose qu’on en reste là, puisque la page est revenue au status quo ante bellum et que XS doit se sentir averti de ne pas franchir d’autres limites.

Si de nouveaux avis d’aministrateurs ne sont pas émis, je clôturerai la RA demain soir. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 25 mai 2024 à 13:52 (CEST)

Bonjour à tous. Ma réponse à mon tour. Je suis très surpris du ton et du fond du dernier passage de Harrieta171 « XS doit se sentir averti de ne pas franchir d’autres limites » . A mon sens, ce n'est moi qui ai "franchi des limites", ce que je vais montrer. De plus, le revert de Harrieta a supprimé une modification (neutralisation) de ma part du 11 mai concernant le juge Burgaud [44] pour laquelle il n'y avait pas à ma connaissance de contestation de Biriwiki. La page WP:RA est "Requête aux administrateurs" au pluriel. J'aimerais au minimum que plusieurs administrateurs ce sujet qui reste important. Je notifie au passe Bonjour Azurfrog

qui avait travaillé sur une fusion en 2013.

2 remarques préliminaires

Biriwiki a répondu a différents endroits. La Pdd de Harrieta Discussion_utilisateur:Harrieta171&oldid=215282395#WP:RA_de_Utilisateur:Xavier_Sylvestre pour parler de cette RA, Discussion:Affaire_d'Outreau#Critiques_sur_le_déroulement_et_l'issue_des_procès pour parler de la COPYVIO alleguée, alors que ce paragraphe parlait de la guerre d"édition précédente de février concernant une rumeur visant E.Dupont Morretti, point sur lequel Biriwiki ne répond pas. Discussion:Affaire_d'Outreau#Droits_d'auteur sur lequel il parle encore de COPYVIO mais aussi de mon point en RA selon lequel le contenu visé date de 2015. Tout cela ne favorise pas un échange fluide.
Ma "Requête" est en fait plus large que le simple cas Biriwiki Harrieta rappelle que les admins n'interviennent pas sur le contenu éditorial. Par contre, il me semble qu'ils s'engagent à lutter contre les fausses informations, et le complotisme de manière générale. C'est d'ailleurs une obligation légale, même si Wikimédia France avec notamment Pyb argumente auprès des pouvoirs publics qu'un admin bénévole Wikipedia n'est pas un admin salarié de GAFAM. Or sur cette affaire d'Outreau, il y a un complotisme allégué par certaines sources (bien que refusé par d'autres) et un "révisionnisme" documenté par Florence Aubenas en 2015 [45] « La guerre a commencé il y a dix ans, par la remise en cause plus ou moins explicite des treize acquittements. » ou dès 2011 par Ouest-France [46]. A noter que les personnes visées, notamment certains experts, refusent ce terme, mais enverront 3 des fils Delay réclamer de facto lors du procès de 2015 l'annulation du procès en appel de 2005. Nous sommes en 2024, et la "guerre" continue. A noter banalement les commentaires sur n'importe quelle video de France TV [47]. A noter surtout sur Wikipedia l'état des articles en anglais [48], espagnol [49], néerlandais [50] (j'y reviens). Sur WP:FR, nous sommes plusieurs à avoir surveillé l'article. Or de facto, la part des contributeurs défendant une "Autre vérité" (que celle des verdicts de 2005 et 2015) augmente. Le problème est de respecter WP:PROP et WP:NPOV, sachant de plus que le respect de la chose jugée doit s'imposer.

Je vais donc répondre point par point aux critiques lancée par Biriwiki sur sa réponse à ma RA, sur les aspects formels. Les points plus éditoriaux seront répondu en Pdd si j'ai le temps.

Création hâtive d'une RA. "Cela en dit long sur votre capacité à dialoguer avec les autres wikipédiens." (sic). Je plaide cependant coupable sur un certain agacement. Je montre par ailleurs une capacité à dialoguer par exemple ici [51] avec un contributeur POV, mais qui accepte de dire ce qu'il est. Là, à voir vos reverts [52] qui en fait poussait vos suppressions de paragraphes, on n'était pas dans le dialogue. (y compris sur les horaires de la modif). La priorité était de recourir à une aide externe (en l'absence de Wikipompiers)

Sur le sujet du COPYVIO. Vous répondez à trois endroits sans discuter sur le fond, c'est à dire la suppression de trois paragraphes au motif de cette COPYVIO alléguée.

Si on reste sur l'aspect formel

si vous identifiez un COPYVIO sur un article ancien et polémique, il faut passer par la PDD afin d'avoir un consensus pour une suppression pour des paragraphes complets. Ce n'est pas possible autrement. Sinon, n'importe quel contributeur pourrait se mettre à argumenter d'un non respect de WP:NPOV (principe fondateur), pour supprimer des paragraphes qui ne lui plaisent pas. Tout en demandant aux contradicteurs de discuter en Pdd après coup. Ce n'est pas possible!!
vous alléguez "4553 signes" (?) qui seraient en COPVIO. C'était alors à vous de donner aux autres contributeurs les preuves pour vérifier. Or vous donnez à 3 reprises le même lien [53] qui ne permet de vérifier que la présence de la phrase "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" (9 mots) dans la source. Cependant, aujourd'hui Google me permet de scroller (voir aussi [54]) et de tomber sur la phrase « Wikipedia en présente une description et une analyse assez complètes (sic et cocorico..) que nous reprenons ci-après dans sa quasi-intégralité. "L'affaire d'Outreau est une affaire pénale d'abus sur mineurs ... (notre article de 2020) ... La question de l'organisme indépendant mentionné par la Charte serait réglée, dans les actuels projets de loi, en élargissant les prérogatives du Médiateur de la République qui, jusqu'à présent, ne pouvait pas intervenir en matière de justice" » . C'est donc bien Thierry de Briey qui cite de manière longue la quasi-totalité de notre article, en l'annonçant. Il y a 100 000 signes et non 4553 (??!). Donc le sujet du droit d'auteur est très clair. (Je notifie Éric Messel : pour avis (citation très longue), et éventuelle action auprès de Thierry de Briey
voyant cet ouvrage de 2021, et sachant que l'article existe depuis plus de 20 ans, avec notamment une revue importante en 2015, vous auriez pu au moins vérifier que ces passages étaient récents. C'était très simple, il suffisait d'aller voir une version de 2016, ou 2020. Vous ne l'avez pas fait, et vous faites perdre un temps précieux à tout le monde avec ce motif de COPYVIO.
de plus voyant ce sujet, vous avez tout de suite pensé que la contribution (non révisionniste) était la coupable, et qu'il n'y avait pas d'autre possibilité, ce qui est problématique.

Sur le sujet du "caviardage". Désolé du terme péjoratif, lié à mon agacement de lundi dernier. Vous avez cependant de facto supprimé sans discussion à 05:20 les paragraphes "Réactions politiques" et "Le rôle des experts" puis à 06:01 le paragraphe "Procédure inquisitoire"

Sur le fond le paragraphe "Réactions politiques" n'est pas de moi, mais avait été corrigé par moi-même en mai 2015, en améliorant la source [55] (encore une fois, la présence d'une source non présente dans le livre de 2021 aurait du vous avertir). Il fallait avoir une discussion en Pdd pour son mention ou pas. A noter que le fait (cité en fait dans le film de Serge Garde) allait plutôt dans le sens des révisionnistes. Noter le caractère non violent et respectueux de ma modération
Le paragraphe "Le rôle des experts" pose un problème compte-tenu du poids des experts dans la procédure judiciaire, mais aussi dans le réseau révisionniste actuel [56]. C'est bien simple il suffit d'aller voir ces blogs pour connaitre tous les arguments. Supprimer ce paragraphe sans discussion était très problématique
"Procédure inquisitoire" est pertinent mais technique et pourrait être déplacé et fusionné.

Le rappel de la affaire de la rumeur contre Dupont-Moretti. J'ai rappelé ce point dans la RA, parce que c'est notre précédente guerre d'édition. Point commun, vous introduisez une modif et je vous reverte. En février, ce sujet est anecdotique, urophile (et non scatophile, je corrige donc). Et il y a un gros détournement de source à charge contre la défense des acquittés. En mai, vous faites valoir un Copyvio (finalement faux) pour supprimer la mise en cause des experts, remontant à 2015. Puis vous refusez le revert. Dans les deux cas, mais c'est peut-être un pur hasard, cela correspond au sens des révisionnistes.

Confusion avec Dutroux: Typique. Vous affirmez que je confonds, alors qu'en fait j'ai reverté votre suppression [57] d'un avertissement qui devait être antérieur à 2005. Avec le commentaire sibyllin: "Il y en a potentiellement d'autres"

Inversion accusatoire Vous m'accusez de cela, ce qui est de facto une inversion accusatoire, à laquelle se rallie Harrieta171 « à mettre en doute la démarche de Xavier Sylvestre ».

De facto, sur le sujet du copyvio, vous ne vérifiez pas la date d'ajout du paragraphe, ni l'état de l'article avant 2021. Je le fais à votre place (vous donnant au passage le nom du contributeur). Vous refusez la preuve « ce qui ne sert de rien en l'espèce » (trop facile). Vous m'accusez alors (" sauf à montrer que ") d'être "au courant de ces contenus et de leur reprise dans un livre". On dépasse là à la fois les limites de WP:PAP et de la science-fiction, car modérant et améliorant le travail de Salsero35 en mai 2015, je ne pouvais pas savoir qu'il y aurait un livre reprenant le passage en 2021. Et qu'au reste je n'avais pas de raison de purger le contenu de Salsero35. (hors d'un problème de style, mais il y a d'autres problèmes analogues dans l'article, dont Thierry de Briey s'est dit en 2021 très satisfait)

Or précisément, il se trouve que les révisionnistes sont les spécialistes de l'inversion accusatoire. (En réalité, ils n'ont pas accepté l'inversion de 2004, constatant le fiasco judiciaire). Ce n'est pas Myriam Badaoui qui a menti, ce sont les avocats qui ont "accusé les enfants d'avoir menti". Ce n'est pas les juges qui se sont trompé en faisant de nombreuses erreurs, ce sont les médias, les avocats et les politiques qui étaient de mèche, etc. Cela ne veut pas dire que vous êtes révisionniste (voir plus loin). On peut cependant faire des constatations.

Etat des articles WP dans d'autres langues. Sur l'article anglophone [58] , on constate: Suppression de l'erreur judiciaire dans le RI, résumé-purge de l'enquête avec reprise du témoignage de Daniel Legrand fils, le meurtre d'enfant, la reprise des noms des acquittés (et qualifiés dans l'infobox de "Perpetrators 17 accused, of whom 13 were acquitted"), le rapport fantôme de l'IGAS, la rumeur contre Dupont-Moretti et l'accident urinaire. Le rôle des experts limité à " The role of experts (who had drawn hasty conclusions from children's testimony) ". On voit bien l'approche, apportant le doute.

WP:POVP, WP:FOI , procès d'intention. J'ai dit que vous étiez de bonne foi , mais ce principe (good faith) signifie que les contributeurs respectifs sont censés croire profondément à ce qu'ils disent ou font (même Cheep est resté de bonne foi, y compris quand il était payé!). Cela ne signifie pas nécessairement que la bonne foi est bonne pour le contenu Wikipedia. Je suis moi-même de bonne foi, mais je m'appuie sur les sources, sur le consensus de l'opinion publique ou des spécialistes selon WP:PROP, sur le respect des décisions judiciaires.

Vous parlez de "trouver une ligne de conduite claire pour cet article". Pour éliminer tout problème de procès d'intention, le plus clair est de dire respectivement d'où on parle. Quel est la proximité des contributeurs par rapport aux juges, aux avocats, et au réseau révisionniste actuel. Sur ce dernier point, accepte t-on les verdicts de 2005 et 2015, on veut-on revenir à celui de 2004? De mon côté, je suis un citoyen, attentif aux droits de l'homme, qui avait vu dans les années 1990 certains dysfonctionnements de la justice, et j'ai été choqué dans les années 2004 du premier procès et notamment de son verdict malgré les erreurs vus en audience. J'ai suivi les procès de 2005 et 2015 et je respecte leur verdict. La faiblesse des sanctions concernant les magistrats m'a marqué, et je rejoins les avis des responsables de la commission parlementaire. Etes-vous prêt, Biriwiki, à clarifier votre position de la même manière?--Xav ^[talk-talk] 26 mai 2024 à 17:51 (CEST)

A propos de copyvio

Xavier Sylvestre : s'il y a, dans un article Wikipédia, présence de textes copiés depuis un autre support, la suppression immédiate de ces textes s'impose, que la copie soit récente ou ancienne, que les passages soient polémiques ou non.

Dans l'article concerné ici, les éléments disponibles (et en particulier l'historique wikipédia) montrent que c'est Thierry de Briey qui a copié Wikipédia. -- Habertix (discuter) 26 mai 2024 à 17:35 (CEST).

Merci Habertix c'est bien ce que je dis depuis le 21 mai 11:00. Et ayant apporté les preuves à Biriwiki, je me suis fait accuser d'avoir été au courant par avance complice. --Xav ^[talk-talk] 26 mai 2024 à 18:09 (CEST)

Semi-protection longue Comme proposé par Biriwiki, mais c'était aussi une de mes idées pour cette RA, peut-on protéger de manière longue cette article? Par ailleurs, un admin pourrait-il donner un avis sur le cas de l'article anglophone? Quelle serait la bonne approche pour avoir quelque chose de plus acceptable? Sachant que je n'ai pas le temps de mener ce combat. On peut remonter à WMF, mais c'est le moyen lourd. --Xav ^[talk-talk] 26 mai 2024 à 18:09 (CEST)

Xavier Sylvestre :

La discussion dans le cadre de ce WP:RA dont vous êtes à l'origine n'a pas pour but de discuter du fond de l'article et encore moins de l'affaire d'Outreau elle-même. Cela semble vous échapper complètement en y consacrant l'essentiel de vos messages. C'est sans intérêt, à moins de vouloir faire vous-même la démonstration que vous souhaitez faire valoir, au delà du raisonnable, et jusqu'ici, votre propre ligne éditoriale et mettre le doute systématique sur celui qui à vos yeux s'opposerait à cette ligne que vous entendez définir/maintenir. Vous recommencez en écrivant à nouveau : "Dans les deux cas, mais c'est peut-être un pur hasard, cela correspond au sens des révisionnistes." Vous exigez même de moi que je "clarifie" ma position personnelle sur l'affaire d'Outreau ! Et puis quoi encore ? Rappel WP:PAP : « les Wikipédiens se doivent d'être tolérants envers les visions des autres, même si l'on n'est pas d'accord avec celles-ci. La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. » Il y a une section qui porte sur les critiques à l'égard du procès d'Outreau. De fait ces critiques existent, et vous ne le contestez pas, il faut donc bien les exposer. Là encore, il faut être logique... À partir de sources de qualité ce que j'ai fait : je renvoie à mes contributions (révoquées) de février. Ce n'est pas parce que je cherche à développer cette section que je serais l'une de ces personnes critiques du déroulement du procès d'Outreau, que vous qualifiez de "révisionnistes", (appellation qui va contre le N:POV), pas plus que ceux qui contribuent à la page Mythe de la Terre plate ne sont des platistes parce qu'ils exposent les opinions des derniers ! WP:FOI Si j'avais supprimé les avis qui contestent ces critiques, effectivement j'aurais commis le genre de caviardages dont vous m'accusez. Il n'en est rien. Non seulement je ne les ai bien évidemment pas supprimés, mais j'en ai mis en forme les sources dans mes dernières contribs !
Sur le fond de votre R.A maintenant. Habertix vous fait remarquer que la suppression immédiate de ces passages s'imposait. Vous le remerciez pour son avis, vous êtes donc d'accord avec lui sur le principe de suppressions devant un copié-collé important. Cela devrait suffire à clore le R.A. Copié-collé dont j'ai dès le départ donné la preuve en apposant le bandeau de soupçon de copyvio avec le lien vers Google Books pour le vérifier. Copié-collé important dont vous avez contesté l'ampleur avec mauvaise foi en parlant ici-même encore de juste 9 mots, manière de présenter ce copié-collé comme négligeable et mes retraits comme des caviardages massifs et orientés. Je vous cite : "L'une des motivations exprimées étant qu'un passage de 9 mots "aveuglés dans leur quête de re-sacralisation de l'enfant" est cité dans un livre datant de 2021 mais ce n'est pas en réalité un copyvio". Mauvaise foi encore de votre part car vous-même étiez dès le départ au courant que plusieurs passages de la page (et non 9 mots) avaient été recopiés par l'auteur du livre, c'est donc en toute connaissance du problème que vous avez réverté plusieurs fois ce soupçon légitime de copyvio. La charge de la preuve m'incombait sur le soupçon de copyvio, je l'ai donnée. Mais elle vous incombait à vous sur la réalité du copyvio lui-même puisque vous contestiez que cela en soit un. Il vous était en réalité très facile de le faire, puisque vous saviez l'origine de ces copiés-collés, vous l'avez vous-même dit. Que ne l'avez-vous indiqué dans la PdD du bandeau (qui sert à ça) au lieu de révoquer le bandeau à plusieurs reprises et entrer dans une guerre d'édition inutile et de plus lancer un R.A chronophage pour tout le monde ? Inversion de la charge de la preuve en ce qui concerne le soupçon de copyvio, qui s'ajoute à vos inversions accusatoires. Vous me donnez d'ailleurs complètement raison rétrospectivement sur le caractère massif et suspect de ce copié-collé puisque que ce ne sont pas finalement les quelques passages que j'ai repérés mais l'ensemble de la page WP dans son état de 2021 qui a été copiée-collée dans l'ouvrage. Rien de "sibyllin" dans mon commentaire : "Il y en a potentiellement d'autres". J'en ai effectivement trouvé un autre qq minutes plus tard après ce commentaire, ailleurs dans l'article. Pas bien difficile, c'était sur la même page consultable du livre. À moins que vous ne vouliez maintenant me faire aussi le procès, à moi, de savoir, comme vous en fait, que la page WP avait été copiée dans ce livre, et même intégralement copiée comme vous l'avez découvert. Vous n'avez pas l'impression de pousser le bouchon un peu loin ?
Contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas suggéré la semi-protection longue dans ma réponse sur la PdD d'Harrieta171. J'ai écrit : "X.S allègue des contributeurs contre lesquels il lutte vaillamment, qui n'ont de cesse de faire du WP:POVP. Si tel était le cas on s'attendrait à une mise sous protection de l'article, il n'en est rien." Vous êtes pris en flagrant délit de déformer ce qu'on vous dit, dans le sens qui vous arrange, mais on commence à avoir l'habitude avec vous. Il n'y a d'ailleurs aucune raison de mettre une semi-protection longue puisque mes suppressions ne relèvent ni du vandalisme, ni du caviardage, je pense que cela doit maintenant être clair pour tout le monde, à part pour vous qui vous enfoncez dans la mauvaise foi et les contradictions. À vous de montrer que cette semi-protection longue se justifierait pour d'autres contributeurs que moi comme utilisateur:Likemonkeys que vous avez signalé. En revanche il y aurait bien lieu à faire un R.A en ce qui vous concerne comme je vous en ai averti, mais vous avez su immédiatement parer en me précédant, privilège de l'attaque qui pourrait bien se retourner contre vous, pour :
1. esprit non-collaboratif
2. guerre d'édition systématique avec déjà un WP:RA suite à une guerre d'édition déclenchée par vous en février, traitée ici.
3. non-respect de base du WP:NPOV
4. tentative de privatiser l'article :
  1. en exigeant d'un contributeur qu'il passe en PdD avant toute modif sur une page non-protégée, c'est à dire qu'il vous demande gentiment l'autorisation de contribuer comme si vous étiez le maître de cet article et de sa ligne que vous cherchez à toute force à imposer en supprimant d'autorité les contributions d'autrui qui n'ont pas l'heur à vos yeux d'aller dans cette ligne et que vous taxez par avance de "révisionnisme" comme leur contributeur.
  2. en mettant systématiquement en suspicion ses intentions pour justifier vos réverts et garder indûment le contrôle sur cette page.
  3. en déposant de mauvaise foi un WP:RA par rapport à mes suppressions : vous en avez vous-même apporté la preuve (voir au-dessus).

Et surtout pour me faire perdre mon temps à démonter vos accusations et vos sophismes. Loi de Brandolini Cdt. Biriwiki (discuter) 27 mai 2024 à 04:06 (CEST)

Pouvez-vous éviter de détourner mes propos, en oubliant, fort-à-propos pour vous, la subordonnée conditionnelle « s'il y a, dans un article Wikipédia, présence de textes copiés depuis un autre support » ?

Ensuite vous affirmez que « Mauvaise foi encore de votre part car vous-même étiez dès le départ au courant que plusieurs passages de la page (et non 9 mots) avaient été recopiés par l'auteur du livre, c'est donc en toute connaissance du problème que vous avez réverté plusieurs fois ce soupçon légitime de copyvio. » Si les passages « avaient été recopiés par l'auteur du livre », il n'y rien à supprimer de l'article Wikipédia et ce sont vos actions qui font perdre du temps aux autres. -- Habertix (discuter) 27 mai 2024 à 07:58 (CEST).

Bonjour Habertix

J'ai bien compris que votre avis sur la suppression immédiate était conditionné par le copyvio effectif, mais on ne peut pas savoir a priori dans quel sens s'est fait le copié-collé. Dans la plupart des cas, c'est la page WP qui "pille" le contenu d'un livre, pas l'inverse. WP:CpN « Supposons qu’au hasard de vos pérégrinations sur Wikipédia, vous voyiez un texte que vous soupçonnez d’être une recopie textuelle d’un document sous droit d’auteur, ou pire une traduction d’un tel texte. Wikipédia n’a pas vocation à subir les conséquences juridiques des erreurs dont seuls les contributeurs copieurs sont responsables. Il faut donc agir et rapidement ! » J'ai respecté et utilisé la Aide:Copyvio#Méthode_pour_les_gens_pressés « Si ce n’est pas un simple soupçon mais que vous savez d’où vient le copyvio, éditez la sous-page que vous venez de créer et indiquez la provenance (URL de site, titre de livre, etc.) ». C'est bien ce que j'ai fait, à la fois en commentaire de mes suppressions et par l'apposition du bandeau qui permettait d'en discuter sur la base de l'URL indiquée. La suppression se justifiait à mes yeux puisque ce n'était pas un "simple soupçon", une recherche me l'ayant montré, que j'ai fait l'effort de faire, suivant ce qui est préconisé dans Aide:Copyvio#Si vous avez un peu plus de temps : « La méthode classique est d'utiliser un moteur de recherche (type Google, DuckDuckGo ou Qwant) pour chercher des fragments du texte et trouver une éventuelle correspondance avec un texte sous droit d'auteur disponible sur un autre site web. Pour cela copiez-collez une dizaine de mots encadrés par des guillemets dans la barre de recherche Google » et j'ai trouvé (avec les 9 mots dont parle X.S). J'ai retiré ces passages, non pas en vertu d'une "simple supiscion", mais d'un copié-collé avéré ressemblant fort à un copyvio. Et j'ai supprimé ces passages, ne serait-ce que pour les mettre en évidence en faisant référence aux diffs où je les ai supprimés. Puisque Xavier Sylvestre| était au courant de ces copiés-collés (il l'a lui-même dit), il n'aurait pas dû réverter mes suppressions en se contentant de justifications très vagues en commentaire :

"A documenter plutôt qu'à annuler" ici Documenter, ça veut dire quoi au juste ?
"Quel rapport de cette source avec Outreau" ici Il y a bien un rapport, le passage du livre étant bien un copié-collé de l'article Affaire d'Outreau ! (Mauvaise foi)
"Suppression non concertée de paragraphes existants depuis une décennie" ici "Depuis une décennnie" n'écarte pas un copyvio qui n'aurait pas été décelé jusqu'à maintenant.

Ces commentaires n'établissaient nullement l'absence de copyvio, ce que je lui ai fait valoir ici. Aussi il n'avait pas à réverter d'emblée {{Copie à vérifier}} sans passer préalablement par le PdD, comme il l'a fait en entrant dans une guerre d'édition se soldant immanquablement par un R3R, en plus , en retour, un R.A injustifié de sa part, compte-tenu que dans la PdD du bandeau, reproduite ici j'avais bien commencé à débattre avec X.S sans nier un possible copié-collé de l'article WP vers le livre (contrairement à lui, je ne suis pas de mauvaise foi) dont il a consenti (enfin !) à apporter la preuve qu'il lui revenait de donner : « Même s'il était avéré que la totalité des passages viennent d'un livre qui a copié-collé wikipédia, elles ne remplissent de toute façon pas les conditions de neutralité et de style encyclopédique comme je l'ai indiqué, etc ». J'ai mis au conditionnel car il lui revenait aussi, tant qu'à faire, d'établir la preuve que ce livre était postérieur à la contribution de 2015 et, surtout, au vu de cette remarque préalable aussi erronée que contradictoire : « On a le droit de faire des courtes citations, peut-être en les attribuant mieux. » Il ne s'agissait pas de "courtes citations" (le diff de 2015 invoqué montrait qu'elles étaient fort longues) et de toute façon il fallait les attribuer, avec des guillemets (pas fait). référence au livre à l'appui (pas fait non plus : autre livre donné en source dont ne sont pas issus ces passages) Contradictoire aussi car si les "citations" sont le fait du livre, alors ce n'en sont pas dans l'article, mais cela pose d'autres problèmes que j'ai soulevés dans ma réponse.

Cependant, à la minute même où j'ai fait paraître cette réponse, écrite le 20 mai à 15:20, X.S a déposé de manière précipitée un WP:RA à 15:20 aussi A-t-il pris au moins le temps de lire ma réponse avant de faire ce R.A ? Le problème de sa part est bien là. La marche normale, qui aurait économisé du temps à tout le monde, eût été la suivante :

Je supprime les passages en les accompagnant d'une URL (comme preuve du copié-collé) et d'un {{Copie à vérifier}}.
Après cela, au lieu de réverter ce {{Copie à vérifier}}, X.S donne en PdD ses explications quant à l'absence de copyvio que j'ai supposé.
Il ne dépose pas de WP:RA juste au moment où je réponds à ses arguments (en lui faisant valoir que copyvio ou pas, se pose un problème d'attribution de sources Modèle:Source détournée (la référence à un autre livre que celui dont le contenu est extrait) et un éventuel WP:TI).

WP:RA dans lequel il polémique inutilement en me prêtant, au milieu d'un sempiternel procès d'intention en "révisionnisme", la reprise dans un journal (aussi reconnu que Libération !) d'un article "scatophile"... "urophile" croit-il besoin (sans jeu de mots) de corriger dans son dernier commentaire... comme si j'étais un adepte, en plus des théories du complot, d'articles pipi-caca. Soyons sérieux : on frôle le ridicule et la mauvaise foi crasse où tout est bon pour disqualifier un contributeur, dont la PdD est là pour montrer que je ne passe pas mon temps depuis 2019 que je contribue (3 909 contributions) en révocations indues et en guerres d'édition ; et par ailleurs apprécié par d'autres très actifs sur WP @Manacore @Kailingkaz @Hyméros pour le sérieux et la pertinence de mes contributions sur des pages dont certaines ont trait, comme Affaire d'Outreau aux Abus sexuel sur mineur en France. Si le réflexe de X.S avait été de passer en PdD comme je le lui ai indiqué dès le départ ici on ne serait pas là à en discuter. Cdt. Biriwiki (discuter) 27 mai 2024 à 17:04 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. Les administrateurs ont suffisamment d'éléments pour prendre position. (voir l'avertissement)

Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 27 mai 2024 à 17:48 (CEST)

Bonjour, sur le fond, Habertix a résumé et clos la question de la violation présumée du droit d'auteur par Wikipédia.

Je suis d'avis de clore, en rappelant l'existence de Aide:Copyvio, WP:Citation, WP:DA, WP:CC BY-SA ou encore Aide:Crédit d'auteurs qui résument tout ce qu'il faut savoir en la matière, notamment qu'un contenu illégal doit être retiré. Si certes Biriwiki s'est trompé en identifiant certains passages, il n'empêche que les passages incriminés sont issus de Wikipédia et finissent par être sourcés par un livre qui a copié Wikipédia... Nous sommes loin d'un cercle vertueux, ce qui devrait vous pousser tous les deux à relire l'article sous le prisme de la WP:Vérifiabilité.

Les esprits, qui semblaient échauffés, devraient progressivement se calmer en contastant que l'un comme l'autre cherchait à améliorer Wikipédia. Il n'y avait pas à écrire autant d'octets ni à réagir au quart de tour sur tel ou tel propos ; la concision et le dialogue ouvert auraient permis d'éviter les torts que j'estime partagés. Nulle envie, nul besoin de les départager aujourd'hui ; je mise plutôt sur l'idée que vous repartirez avec un esprit wikipédien (cf. WP:NV, WP:CBC, WP:RDC) et déciderez d'aller de l'avant pour résoudre les problèmes éditoriaux qui subsitent. LD (d) 28 mai 2024 à 00:05 (CEST)

Bonjour, idem (voir ma proposition du 25 mai). Je clôture. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 28 mai 2024 à 08:49 (CEST)

Demande d'exemption de blocage d'IP

Requête traitée - 28 mai 2024 à 02:06 (CEST)

Bonjour à l'équipe de bénévoles! Bonjour
La présente est pour demander une exemption de blocage d'IP. Je crois bien que la bibliothèque où je fais de la recherche a son adresse IP bloquée sur Wikipédia, car quand je souhaite faire des petites modifications ici et là et faire l'entretien des portails que j'ai créés, l'on m'informe que la plage est bloquée.
Je puis vous assurer de ma bonne foi et jure sur mon honneur de faire bon usage de cette exemption d'adresse IP, si vous me le permettez. Puisque c'est la première fois que je fais une telle demande, je puis comprendre que vous voudriez peut-être commencer par quelques mois seulement, auquel cas j'accepterai volontier et resoumettrai une demande le cas échéant.
Merci de votre attention, et maintes cordialités. — Witcher of Izalith 28 mai 2024 à 01:19 (CEST)

Fait. Bien à vous, LD (d) 28 mai 2024 à 02:06 (CEST)

Demande de suppression d'une page (titre ajouté a posteriori)

Requête traitée - 28 mai 2024 à 18:47 (CEST)

Depande de suppression d'une page d'espèce créée sous le mauvais nom : Eulychnia breviflora. L'espèce comestible appelée copao est bien Eulychnia acida comme indiquée par la référence de ce dernier article (Morphological and genetic characterization among wild populations of copao ( Eulychnia acida Phil.), cactus endemic to Chile). Il ne faut pas laisser de redirection puisque c'est bien une espèce différente. --Awkiku (discuter) 28 mai 2024 à 17:20 (CEST)

—d—n—f (discuter) 28 mai 2024 à 18:47 (CEST)

P.S. pour info

Awkiku : pour ce genre de demande fréquente, il vaut mieux aller sur Wikipédia:Demande de suppression immédiate où c'est très vite traité, plutôt que sur cette page de requêtes plus générales. --—d—n—f (discuter) 28 mai 2024 à 19:04 (CEST)

Merci ! J'ignorais, ça me semblait un peu overkill effectivement de poster ici, merci

Do not follow : de l'avoir traité tout de même. --Awkiku (discuter) 29 mai 2024 à 10:22 (CEST)

Demande de blocage de Gabriel halimi

Requête traitée - 29 mai 2024 à 13:33 (CEST)

Gabriel halimi (d · c · b) a contribué à de multiples reprises, et notamment aujourd'hui, après la demande transparence en PdD, sans l'effectuer. Merci donc de prendre les sanctions nécessaires.--Orsatelli (discuter) 29 mai 2024 à 01:55 (CEST)

Bloqué indef en attendant une clarification de conflits d’intérêts. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 29 mai 2024 à 13:33 (CEST)

Requêtes en cours d'examen

suppression de compte

Requête en attente d'informations complémentaires

Alors je souhaiterais le bloquer définitivement pour qu'il ne soit plus utilisable.

Merci d'avance

Raffael974 (discuter) 27 mai 2021 à 00:15 (CEST)

Bonjour, un compte utilisateur, une fois créé ne peut pas être supprimé (voir Wikipédia:Droit de disparaître). Nous pouvons, si vous le souhaitez, bloquer indéfiniment votre compte afin qu'il ne soit plus utilisable (voir Aide:Je veux partir de Wikipédia). Dans l'attente de votre réponse, je vous souhaite une bonne journée. Punx - (d) 27 mai 2021 à 09:25 (CEST)

Requêtes à traiter

Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

Demande de sanction à l'endroit de Sapphorain

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour! Depuis plusieurs mois, Sapphorain (d · c · b) supprime en masse des infobox contenant parfois des informations sourcées. Malgré plusieurs avertissements sur sa PdD (le premier remontant à février 2019), il continue les suppressions injustifiées. De plus, selon ses dires, la recherche de consensus est inutile et améliorer Wikipédia est trop long et éreintant. Cela fait perdre du temps à plusieurs contributeurs et semble être une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. --SleaY (discuter) 25 mars 2021 à 15:10 (CET)

A la lecture des éléments transmis, j'appliquerais volontiers un blocage de 3 jours au titre de WP:PAP vis-à-vis de la très peu sympathique Vous êtes d’une naïveté insondable, qui n'a pas sa place dans les échanges. Il ne peut être totalement écarté un second blocage, de 3 jours lui aussi, pour suppressions d'informations sourcées. Dans l'attente d'autres avis et de la réponse de

Sapphorain : sur ces points. Lebrouillard ^{demander audience} 25 mars 2021 à 17:39 (CET)

J'en profite pour vous donner un lien vers un petit historique des événements récents sur le sujet, question d'avoir une chance que cette RA ne soit pas bâclée comme les précédentes. - Simon Villeneuve 25 mars 2021 à 15:58 (CET)

Je trouve plutôt troublant que des admins ont cette guerre d'édition à grande échelle sous le nez et ne font rien, alors que la situation répond à tous les critères, soit :

cycle de révocation actif
commentaires agressifs
attaques personnelles
absence de discussion sur le sujet entre les protagonistes --SleaY (discuter) 25 mars 2021 à 16:57 (CET)

+1 je sais bien que mon diff date un peu, mais il existe une pdd pour bio2, pour discuter, trouver un consensus... cette page de discussion c’est moi qui l’ai créé Discussion modèle:Infobox Biographie2, y’a bientot 6 ans. J’observe cette GE sur plusieurs articles et à part décourager ceux qui veulent s’investir elle n’apporte rien et oui, c’est pour moi aussi une désorganisation avec un POV qui piétine les règles de savoir vivre sans faire avancer les choses. Oui, y’a des trucs à régler, donc discutons, patiemment, mais arrêtons de nous battre svp

Malik (discuter) 25 mars 2021 à 17:21 (CET)

SleaY : Les admins ne font pas rien, ils sont en train de répondre à votre requête. Merci de nous laisser le temps de concertation nécessaire afin d'établir la durée du blocage au regard des éléments transmis. Lebrouillard ^{demander audience} 25 mars 2021 à 17:38 (CET)

Il y a belle lurette que je ne supprime les infobox biographie2 que dans le cas précis où ni la page Wikipédia, ni la page Wikidata d'où les données sont importées, ne contiennent la moindre source. Dans ce cas une passerelle de Wikidata vers Wikipédia important des données non sourcées ne se justifie absolument pas. Je ne supprime pas "en masse" les infobox.--Sapphorain (discuter) 25 mars 2021 à 18:49 (CET)

Bien au contraire, je trie chaque jours les quelques centaines d'infobox biographie2 que certains contributeurs persistent à mettre "en masse", sans aucune vérification, pour supprimer celles qui ne reposent sur aucune source.--Sapphorain (discuter) 25 mars 2021 à 18:56 (CET)

Pavé de Un Fou sans diff

Hum... à regarder les discussions sur la pdd de Sapphorain (d · c · b) on y trouve clairement des commentaires qui ciblent directement les contributeurs, « Lorsque vous ne vous donnez pas la peine de vérifier » (2 janvier), « Alors là, vous parlez sans connaître le moins du monde » (12 janvier), « Il y a surtout des contributeurs qui ne soucient absolument pas », certains sont, comment dire, très représentatifs de l’attitude non collaborative et clairement POV « il est exclu que je vous laisse importer des données sans source. » la liste est longue. Précisons que chacune des petites pointes prises individuellement ne sont pas grand chose. Précisons aussi que cela intervient dans des échanges qlq peu tendus de part et d’autres et que ces interlocuteurs ont eux aussi par moment été piquant disons (en premier, en réponse, ça alterne). Mais, et là, pour moi, se situe le point névralgique du problème, son comportement est systématiquement le même qlq soit son interlocuteur : une attitude belliqueuse envers chaque contributeur qui insère une bio2. Il se prémunit en partant du fait qu’il ne fait que si il n’y a pas de source, c’est qu’il est donc à la recherche de ces insertions pour les combattre. Ce n’est pas qu’il a ces articles dans sa LdS mais qu’il TRAQUE systématiquement ces insertions et cherche ainsi, en s’appuyant sur pas de source/pas d’info=pas bio2, à faire disparaître le plus possible bio2. C’est ce problème pris dans sa globalité, et non élément par élément, qui est un POV non constructif qui piétine les règles de savoir vivre en étant tjr à la limite mais qui pour chacun de ces interlocuteurs est blessant. Sommes-nous en face d’une wikitraque globale? Voir la liste de ces contributions est édifiant à ce sujet : Sapphorain (d · c · b) et pause clairement la question. Prenons un dernier exemple qui ne le concerne pas : moi, pour pouvoir améliorer les entrées wd et la page wp correspondante, j’ai besoin de la bio2 sur l’article, source, pas source, divergence pas divergence. Il me la faut pour avancer et améliorer les choses. Ainsi, je risque de me sentir obligé de faire ça en silence pour éviter de devoir le croiser, voire de ne pas le faire du tout. Et c’est d’ailleurs, semble t-il, le résultat de son opération : nous réduire au silence et abdiquer sous peine de RA ou par lassitude, voire même parce qu’on se sent blessé, harcelé. En a-t-il conscience, j’espère que non. Mais il convient, pour reprendre un de ses derniers cm de diff, de lui mettre un premier « stop ». Malik (discuter) 26 mars 2021 à 05:24 (CET)

J'ai bloqué 3 jours pour la violation de WP:PAP, maintenant il faut statuer sur l'aspect désorganisation. Visiblement Sapphorian n'a pas compris et, malgré cette RA, continue d'annuler aveuglement toute infobox Biographie2 sans discussion préalable. Lebrouillard ^{demander audience} 26 mars 2021 à 09:41 (CET)

Non Lebrouillard :, veuillez cesser de diffuser une telle désinformation à mon sujet: je ne « continuais pas d’annuler aveuglément toute infobox Biographie2 », mais comme je l’ai précisé (juste en dessus de votre accusation infondée), je triais et n’annulais que les infobox qui ne reposaient sur aucune source, ni dans Wikidata ni dans la page Wikipédia d'importation. --Sapphorain (discuter) 29 mars 2021 à 12:37 (CEST)

@Lebrouillard et @Sapphorain, je me demande si ce spécial:diff/181216151 ne vient pas contredire l’affirmation de Sapphorain (« je triais et n’annulais que les infobox qui ne reposaient sur aucune source, ni dans Wikidata ni dans la page Wikipédia d'importation ». Merci de contrôler le contenu des qlq sources sur wp:en et valider les 6 données de bio2 afin d’infirmer ou confirmer cette arfirmation de Sapphorain. Puis, quand je lis « veuillez cesser de diffuser » dès son retour j’ai, pardonnez moi, du mal avec wp:foi. Bref, il serait tant d’arrêter avec ce genre d’attitude non constructive, et vite. Malik (discuter) 29 mars 2021 à 13:16 (CEST) et 13:18

Mais wp:en n'est pas une source pour wp:fr. L'exemple d'Yvan Blondin est particulièrement bien choisi comme illustration: la page Wikipédia contient zéro source, et la page Wikidata une référence à ... wp:en, ainsi qu'un "identifiant" qui produit essentiellement ce qu'on obtient en tapant sur google!--Sapphorain (discuter) 29 mars 2021 à 13:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Peut-être interdire à Sapphorain toute suppression d'infobox biographie2 sans l'aval explicite du contributeur l'ayant mise ? -- Pªɖaw@n e 26 mars 2021 à 14:53 (CET)

En accord avec ton idée

Padawane :. Avec blocage à la clé dans le cas contraire. Lebrouillard ^{demander audience} 26 mars 2021 à 15:20 (CET)

Lebrouillard : et le classique doublement de durée. -- Pªɖaw@n e 26 mars 2021 à 16:24 (CET)

J'aimerais aussi mettre en lumière les échanges sur la page de discussion de l'utilisateur FocalPoint (d · c · b). Ici où il déclare « Je ne vais donc plus faire le détail, et systématiquement annuler vos ajouts de biographie2 ». Ce qui confirme l'aspect traque d'utilisateur et non traitement de contenu point. De plus, à pas moins de 7 reprises (exemple), FocalPoint demande à Sapphorain « Arrêtez de me harcelez, arrêtez de me menacer ». --SleaY (discuter) 26 mars 2021 à 12:21 (CET)

SleaY : La mesure de blocage en cas de suppression d'infobox Biographie2 mentionnée ci-dessus par Padawane me semble du coup totalement adaptée dans ce cas de figure, cela résoudrait le problème. Lebrouillard ^{demander audience} 26 mars 2021 à 15:27 (CET)

Lebrouillard : Je suis 100% d'accord avec cette proposition qui, je l'espère, inciterait Sapphorain à opter pour la collaboration. J'invite également les autres protagonistes dans cette affaire à être ouvert à son égard. Merci aux admins qui traitent cette requête. --SleaY (discuter) 27 mars 2021 à 01:35 (CET)

J’approuve la suggestion de Padawane (d · c · b) (secondée par Lebrouillard (d · c · b)). Juste pour clarifier, cela serait-il considéré comme un topic-ban ? Et si oui, pour combien de temps ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 mars 2021 à 18:44 (CET)

Effectivement, il faut un peu de formalisme ;). TB d'un an me semble très largement suffisant. -- Pªɖaw@n e 28 mars 2021 à 13:06 (CEST)

Il est assez pratique de bloquer un utilisateur, on peut ainsi dire toutes sortes de choses à son sujet sans qu’il ne puisse répondre. Dans un premier temps j’ai supprimé toutes les infobox biographie2 dont les données importées de wikidata n’y étaient pas sourcées. Mais il semble qu’un consensus existe selon lequel il suffit que les données importées de wikidata soient sourcées sur wikipédia. C’est assez absurde et n’empêche pas d’ajouter des données sourcées nulle part sur wikidata, mais soit. Ensuite j’ai fait remarquer en tout cas cinq fois à Utilisateur: FocalPoint qu’il fallait qu’il vérifie que les données importées étaient sourcées (et pas seulement qu’elles coïncidaient…) avant de mettre une infobox. A part me demander d’arrêter de le « harcelez » (sic), il n’a pas vérifié grand chose, et il est vrai qu’à un moment j’ai simplement supprimé toutes les infobox qu’il apposait, par lassitude. Mais depuis un mois je me donne la peine de trier, et je ne supprime les infobox que dans le cas où aucune source n’existe, ni sur wikidata, ni sur la page wp:fr où les données sont importées (et wp dans une autre langue n’est pas une source, l’identifiant google graph n’est pas une source, l’identifiant freebase n’est pas une source, l’identifiant we relate n’est pas une source).--Sapphorain (discuter) 29 mars 2021 à 14:12 (CEST)

L'Utilisateur:Sapphorain a choisi de signaler une erreur orthographique, mais il n'a même pas vérifié si cette erreur a été commise par l'utilisateur qu'il indique ("sic"). Donc, une correction est nécessaire. L'Utilisateur:FocalPoint a écrit "Arrêtez de me harceler. Arrêtez vos menaces". --FocalPoint (discuter) 29 mars 2021 à 22:09 (CEST)

La requête me parait être présentée d'une façon qui déforme ou caricature les propos de Sapphorain. En effet :

ici Sapphorain ne dit pas que la recherche de consensus est inutile mais qu'elle n'est pas possible (ce qui est, je pense, contestable et pourrait être interprété comme un refus de rechercher un consensus) ;
là Sapphorain ne dit pas qu'améliorer Wikipédia est trop long et éreintant mais que l'opération proposée par SleaY est très longue à faire et que ce n'est pas à lui de la faire.

D'une façon générale supprimer purement et simplement une infobox Biographie2 qui vient d'être insérée sans la remplacer par une autre infobox me me semble pas justifié (bien que dans ce cas, l'infobox ne présente pas une grosse plus-value, avec seulement deux informations dont une inexacte). De plus, le fait qu'une information ne soit pas sourcée n'est pas un motif suffisant pour la supprimer, l'information ne doit être supprimée que si elle est douteuse ou légitiment contestable. À ce titre, Sapphorain a tort de retirer purement et simplement les infobox biographie2 au seul motif que leur contenu ne serait pas sourcé (sachant que la possibilité d'utiliser de ce type d'infobox a été validé par la communauté) et qu'il doit donc cesser ce type de retrait. Je propose donc d'interdire à Sapphorain de supprimer une infobox biographie2 pour le motif que les informations qu'elle contient ne seraient pas sourcées. En revanche, interdire à Sapphorain toute suppression d'infobox biographie2 sans l'aval explicite du contributeur l'ayant mise me parait excessif. Supposons que Sapphorain place une infobox de son choix et qu'un autre contributeur vienne la remplacer par une infobox biographie2 : il ne me parait pas légitime dans un tel cas d'interdire à Saphorain de défendre son choix initial.

O.Taris (discuter) 30 mars 2021 à 03:00 (CEST)

@O.Taris effectivement, cela peut se discuter et dans un premier temps on pourrait se contenter d'interdire la suppression pour manque de sources (sachant que les infoboxes ne contiennent déjà jamais de sources, demandé à Wikidata de faire ce que Wikipédia n’a jamais fait est effectivement disproportionné et donc malvenu). Par contre, cela devrait être étendu à toute les infoboxes (biographie2 cristallise les tensions - étrangement - mais la plupart des infoboxes utilisent Wikidata désormais). Cdlt, Vigneron * ^discut. 30 mars 2021 à 12:26 (CEST)

Oui, j'ai limité à l'infobox biographie2 parce que c'était la proposition précédente mais on peut l'étendre à toutes les infobox (ou seulement celles qui utilisent Wikidata mais c'est plus compliqué et le motif « suppression de l'infobox car non sourcée » pourrait être appliquer à n'importe quelle infobox). O.Taris (discuter) 30 mars 2021 à 12:35 (CEST) P.S. Pour la durée, on pourrait limiter l'interdiction à un an mais cela ne rendrait pas pour autant légitime à l'issue de cette période le seul motif de suppression « non sourcé ». O.Taris (discuter) 30 mars 2021 à 12:37 (CEST)

Hello @O.Taris, @VIGNERON, @Padawane et @Lebrouillard. Je me permets de vous notifier pour apporter une conclusion apporter à cette RA, sachant que vous sembliez d'accord sur l'essentiel, à savoir, selon les derniers échanges, demander à Sapphorain de cesser de supprimer des infobox utilisant Wikidata au seul motif que leur contenu n'est pas sourcé.

À noter que je viens de regarder les contributions de Sapphorain et que j'ai annulé ce genre de modifications, qui font apparaître un {{refnec}} à la place du titre de l'article dans l'infobox (ça donne ça)... alors qu'il y a déjà un bandeau {{sans source}} (parfaitement justifié) en haut de l'article. Pas sûr que ce que vous avez envisagé précédemment suffise. Je me demande si un blocage court pour attitude non collaborative ne serait pas plus pertinent.

Bien à vous, — Jules* ^Discuter 27 mai 2021 à 19:34 (CEST)

Il y avait déjà eu un blocage de 3 jours (dans le cadre de cette RA mais pour PAP). Ces modifications récentes ne sont pas constructives et me semble une façon de respecter à la lettre l’interdiction de retirer les infoboxes sans en respecter l’esprit. Je suis donc d'accord un nouveau blocage de 3 jours pour désorganisation avec doublement pour chaque nouvelle désorganisation. Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 mai 2021 à 19:53 (CEST)

Oui. En fait, il y a ~~des dizaines et des dizaines~~ une centaine de modifications comme ça (qui confinent parfois au ridicule avec un refnec sur le titre plutôt que sur les données qui ne sont pas sourcées), je suis en train de tout réparer… Je partage l'exigence de sources de Sapphorain et son agacement devant des articles dénués de toute source, mais ajouter n'importe comment des refnecs alors qu'il y a déjà des bandeaux, c'est de la désorganisation. — Jules* ^Discuter 27 mai 2021 à 20:18 (CEST)

@O.Taris, @VIGNERON, @Padawane et @Lebrouillard : après ultime avertissement, j'ai bloqué une semaine (à titre conservatoire, le temps que nous décidions d'une sanction) Sapphorain qui rétablissait ses modifications fautives et désorganisatrices. Pénible de devoir en arriver là… — Jules* ^Discuter 27 mai 2021 à 22:17 (CEST)

C'est effectivement désolant. Je ne comprends pas pourquoi Sapphorain ne voit pas l'absence de pertinence de ces demandes de source mal placées. Je n'ai pas vraiment d'avis sur la bonne durée de blocage mais le blocage d'une semaine n'est pas spécialement absurde. O.Taris (discuter) 28 mai 2021 à 00:12 (CEST)

@O.Taris, @Padawane, @Lebrouillard et @Jules* je me permets de rouvrir cette RA. L'insinuation de partialité de Jules* par Sapphorain  (d · c · b) (diff) me semble de fort mauvais aloi (d'autant plus qu'il a été bloqué pour PAP il y a tout juste deux mois et qu'il a été averti de ne pas faire de PAP dès ses premières contributions en 2013). Je n’ai pas bloqué et j'ai seulement mis un ultime avertissement pour le moment mais je me rends compte que c'est au moins le 4e dernier avertissement qui lui ai adressé. Je me demande de plus en plus si cette personne est vraiment là pour contribuer constructivement et donc si un blocage plus long ne serait pas à envisager. Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 mai 2021 à 13:16 (CEST)

On est carrément dans le refus de comprendre le message. J'abonde donc dans le blocage d'une semaine administré actuellement et propose qu'on repasse directement à un mois puis un an en cas de récidive de tentative de bricolage d'infobox ou d'éventuel WP:POINT. -- Pªɖaw@n e 28 mai 2021 à 15:50 (CEST)

Mécompréhension du message, certainement mais refus de comprendre, je ne sais pas. J'aimerais d'abord comprendre le point de vue de Sapphorain et ce qu'il reproche à Jules* (Sapphorain pourrait s'expliquer sur sa page de discussion). Pour la suite, on verra ce que nous comprendrons des explications de Sapphorain et ce que Sapphorain comprend des notres. Je suis partisan d'en rester là pour le moment. O.Taris (discuter) 28 mai 2021 à 17:33 (CEST)

Même si je ne suis pas spécialement optimiste, j’aurais aussi tendance à en rester à une semaine et à attendre de voir comment ça évolue. Si Sapphorain poursuit dans sa lancée à l’issue du blocage, il sera toujours temps de sévir, mais on peut tout de même espérer qu’il revienne à des contributions plus constructives. — Jules** ^Discuter 28 mai 2021 à 21:00 (CEST)

Requête sur le comportement de SRLVR

Requête à traiter

Bonjour, SRLVR : ouvre le 16/3 une discussion, en PdD, sur l'admissibilité d'un article qui vient d'être labellisé AdQ. On peut considérer qu'il s'agit d'une question éditoriale, qui demande à être réglée en PdD, mais SRLVR met en cause rapidement Tyseria : et notifie un certain nombre de contributeurs, sauf la contributrice principale de l'article. Dans le débat qui s'engage avec HaT59 :, SRLVR reste dans une certaine personnalisation avec le commentaire c'est pas évident de contester l'admissibilité d'un article proposé en ADQ (c'est franchement désobligeant pour l'auteur de l'article). Puis il évoque ensuite un TI et pose un bandeau d'admissibilité sur l'article. Juste après, alors que la discussion est déjà ouverte en PdD, il indique sur le Bistro Je viens de poser un bandeau d'admissibilité sur cet article très récemment labellisé ADQ. Il va sans doute passer en page d'accueil dans les jours à venir, et ça va faire un peu tâche. En PdD, il poursuit la discussion sur un ton qui devient ironique, avec Cela devient amusant. Lorsque je réponds sur le fond et les sources utilisées dans l'article, en m'étonnant aussi de ce que je considère comme une mauvaise blague, puisqu'il n'a pas participé au long débat de labellisation, SLRVR persiste en indiquant que, selon lui, les sources ne restent pas valables. Il reverte une première fois mon retrait du bandeau d'admissibilité, refusant en commentaire de diff la recherche d'un consensus en PdD, et en enlevant au passage l'en-tête AdQ; j'indique en PdD Merci d'attendre ici la suite de la discussion et l'établissement d'un consensus. Si 8 personnes ont voté pour l'adq c'est qu'elles jugeaient évidemment l'article admissible. Cela devient trollesque de votre part., mais SRLVR enlève le bandeau une seconde fois, avant d'indiquer plus tardivement sur le Bistro qu'il comptait finalement retirer le bandeau, car visiblement ce bandeau peut passer pour de la provocation, ou un manque de respect pour le travail d'autres contributeurs. Cela me fait penser à un WP:POINT, ou à une désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle, et témoigne du peu de cas qui est fait de la recherche du consensus, dans un contexte général de contributions où le rapport signal/bruit est plutôt défavorable. Sijysuis (discuter) 27 mars 2021 à 17:17 (CET)

Bonjour Sijysuis

Je réponds parce que j'ai invité à ce que l'on dépose une RA à mon encontre, mais vous vous méprenez totalement dans l'interprétation des faits que vous présentez. A la rigueur, je voudrais bien être sanctionné pour un acharnement envers certaines personnes bien que cela me semble fantaisiste, mais là je ne vois pas où est le problème. Pour vous répondre :

- si je suis intervenu en page de discussion, c'est parce que j'ai longuement hésité à faire part de mes doutes sur l'admissibilité de l'article lors de la procédure de labellisation, parce que précisément l'auteur de l'article est Tyseria, et que je ne voulais pas donner l'impression de m'en prendre à elle. Et puis je me suis dit qu'un article labellisé ADQ allait passer en page d'accueil, alors que son admissibilité n'étais pas évidente, donc j'ai voulu me lancer, mais l'article venait d'être labellisé, alors j'ai fait part de mon questionnement sur sa pdd.

- je ne vois aucune mise en cause de Tyseria dans le second diff, mais il est exact que ma formulation est maladroite ("on peut se demander où elle est allée chercher que"), mais c'est un fait que ce qui figure dans l'article ne figure pas dans les sources. Cela ressemble beaucoup à une interprétation des sources, et il y a plusieurs passages de ce type dans l'article.

- ensuite dans mon échange avec Hat59 je fais part de ma gêne de contester un article labellisé, et exprime que j'ai bien conscience que son rédacteur peut en être blessé. Il est étonnant que l'on me reproche cela.

- je maintiens que l'article Félix Milliet est un TI (ou peut-être une SI), et que je trouve étonnant que personne, précisément, ne s'étonne que Tyseria affirme avoir utilisé un article pour écrire sur une autre personne qui n'est pas admissible dans WP

- oui j'ai posé un bandeau et l'ai signalé sur le Bistro car je suis persuadé que cet article pose de vrais problèmes et je voulais d'autres avis avant que l'article passe en page d'accueil. J'ai le lendemain voulu retirer le bandeau moi-même mais Pierrette13 l'avait fait, j'avais entretemps réalisé que ce bandeau pouvait être interprété comme méprisant, je m'en excuse. Pour le fait de l'avoir rétabli quand vous l'aviez supprimé, c'est simplement qu'on m'a toujours dit que c'est au contributeur qui le pose, de l'enlever

- j'ai notifié les contributeurs ayant voté lors de la labellisation, mais pas Tyseria, uniquement par flemme (le fait de notifier), je me doutais bien qu'elle verrait la discussion. Je me suis également excusé pour cette maladresse, il n'y a aucune malice de ma part là-dedans

- pour le "cela devient amusant", c'est parce qu'au fur et à mesure de ma lecture des sources, je me suis aperçu que quasiment toutes les sources renvoient à l'ouvrage de Paul Milliet, le fils de Félix (y compris la seule source qui permettrait de rendre l'article sur Félix admissible), alors que cette source n'est pas fiable. Vous avez lu toutes les sources qu'on peut trouver en ligne comme je l'ai fait ?

- le fait que j'avais lâché le morceau depuis 8 jours (jusqu'à la provocation de Nattes à Chat d'hier soir) me semble montrer que, si, je respecte le consensus. On a le droit de contester, non, il existe même des procédures formelles pour cela. Et j'avais arrêté de le contester, alors que la question de l'admissibilité de l'article est resté en suspens. Il faudrait aller questionner MANON, et je ne l'ai pas fait pour ne pas donner l'impression de m'acharner. Cordialement, SRLVR (discuter) 27 mars 2021 à 17:58 (CET)

PS : je viens de voir qu'effectivement j'avais retiré le label ADQ et posant le bandeau d'admissibilité, c'était totalement involontaire, c'est vous qui venez de m'apprendre que j'avais fait cela. Il faudrait effectivement vouloir semer la pagaille pour faire cela, c'est même limite du vandalisme. Voir ce diff pour s'assurer de ma bonne foi, je ne l'ai pas vraiment supprimé. Désolé ! SRLVR (discuter) 27 mars 2021 à 18:09 (CET)

« un acharnement envers certaines personnes bien que cela me semble fantaisiste » → À peine. Ce n'est pas comme si vous vous acharnez depuis septembre 2019 contre les personnes « non binaires ».

À part ça, merci Sijysuis pour la requête. J'avais aussi l'intention d'en déposer une, mais qui concerne l'attitude globale de cet utilisateur. Et cela prends du temps (que j'aurai aimé faire à autre chose). — Juste Juju, le 27 mars 2021 à 19:50 (CET)

Le fait est que cela est du passé, c'est pour cela que je dis que c'est fantaisiste. D'ailleurs cela concernait le genrage dans des articles, pas des pcw NB ou trans et j'ai écrit "je respecte totalement cette personne" à l'époque. Il n'y a pas d'acharnement de ma part, et ma position sur l'inclusion des personnes trans et NB das l'espace méta a totalement changé (utilisation des pronoms par exemple). Voir ce que j'ai écrit dans l'autre RA (celle que j'ai déposée à propos de Nattes à Chat) : bien que Scriptance ait eu une attitude agressive à mon égard j'ai essayé d'aplanir les relations avec al, et utilise désormais les pronoms qu'al indique. Quant à Tyseria, il me semble que j'ai essayé de prendre des précautions dans la communication avec elle sur la pdd de Félix Milliet : j'ai commencé par : "L'article est remarquablement bien écrit, et je ne voudrais surtout pas que ce qui suit soit pris comme visant Tyseria, utilisatrice avec laquelle il m'est arrivé de m'accrocher". Et sinon ce n'est pas la peine de prendre du temps pour faire une RA contre moi, j'ai indiqué vouloir être bloqué indéf une fois ces RA traitées. IRL je soutiens un de mes élèves trans, et je suis l'enseignant qui a été le plus loin dans ce soutien. Alors ce n'est pas bien grave pour moi d'être accusé de cet acharnement ici, j'ai la conscience tranquille. Cdt SRLVR (discuter) 27 mars 2021 à 20:10 (CET)

J’avais aussi hésité il y a 10 jours à lancer un RA suite au comportement de SRLVR (d · c · b) autour de l’article Félix Milliet tant sur le fond (cet article est à des kilomètres d'un TI) que sur la forme (conduite pour le moins inappropriée et non-constructive). Pour ne pas escalader la situation, je n'avais pas agi et espéré que l'incident s'arrête de lui-même. Aujourd'hui, je découvre que SRLVR a envenimé la situation et qu'une RA semble nécessaire. Quant à la réponse, et au moins pour la partie guerre d'édition, je préconise au minimum un blocage d'une semaine. Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 mars 2021 à 20:25 (CET)

En tout cas je n'ai pas eu la même lecture que Sijysuis en lisant la PdD. J'espère que SRLVR se rend compte du bourbier dans lequel il se met tout seul, qu'il ait raison ou non (j'en sais rien, l'éditorial n'étant vraiment de notre ressort). Quant à ressortir des page de bistro de 2019... pour apaiser les différents je crois qu'il y a mieux. -- Pªɖaw@n e 27 mars 2021 à 20:32 (CET)

Conflit d’édition — Décidément, je dois être fou. Je n'ai rien envenimé du tout, c'est Nattes à Chat qui a relancé la discussion que j'avais abandonnée il y a 8 jours. Je pense que l'article est un TI. Au moins en partie. Par exemple, la dernière section, assez longue : la seule source centrée sur Félix Milliet est à peine utilisée, le reste est reconstruit à partir de sources qui ne le concernent pas, voire ce sont des passages entiers qui ne le concernent pas, il s'agit d'autres membres de sa famille. D'ailleurs, il est presque toujours présenté de façon passive. Il y à peine quelques lignes sur la fin de sa vie dans la seule source centrée sur lui. Désolé si le terme TI ou SI est inadéquat pour une telle situation, je n'en connais pas d'autre. Et je n'avais pas fait part de ce genre d'analyse jusqu'à présent, c'est parce que j'étais passé à autre chose. Cdt SRLVR (discuter) 27 mars 2021 à 20:40 (CET)

Si l'affaire avait eu lieu sur n'importe quel article lambda de l'encyclopédie, il n'y aurait pas eu de RA, ou elle serait probablement déjà classée. Ici je perçois plusieurs choses :

ça a lieu sur un article récemment labellisé et critiquer une décision communautaire quelques jours après sa mise en œuvre sera, forcement, mal perçu par ladite communauté,
SRLVR persévère durant 2 jours à critiquer l'article, à interpeller le bistro et les participants à la labellisation, poser des bandeaux à la limite de la GE : sur la forme, même lui finit par se rendre compte que c'est problématique et finit tant bien que mal par passer à autre chose,
ses liens avec Tyseria, que tout le monde semble connaitre comme problématiques, mais sans diff ni historique, il me semble difficile de tirer le moindre avis ici,
les récentes contributions de SRLVR seraient peu constructives et plusieurs administrateurs jugent le rapport signal/bruit défavorable.

Après cela, les bonnes pages à relire sont Wikipédia:Passer à autre chose, Wikipédia:Contributions perturbatrices, Wikipédia:Esprit de non-violence, WP:Wikitraque et SRLVR doit se poser la question de ce qu'il peut amener de positif à wikipédia et comment il compte faire évoluer sa manière de participer. -- Pªɖaw@n e 28 mars 2021 à 12:15 (CEST)

Bonjour, j'appuie la demande de Sijysuis.
SRLVR n'hesites jamais à ouvrir des RA, n'hésites jamais à ouvrir des discussions polémiques sur le bistro et n’hésites jamais à se faire passer pour une victime. Il recherche le conflit voir RA insertion du point médian et il n'a pas si longtemps il faisait toujours le blanchiment de sa page de discussion. Sa page de discussion si elle n'était pas blanchi constamment serait avec 2020 rempli de commentaire légèrement négatif sur son comportement. diff_1 et diff 2.
Enfin il parle sur wikipedia de sa vie professionnelle pour justifier qu'il constate une souffrance chez les personnes non-binaire. Et c'est là le problème. Il s'implique beaucoup avec certaines personnes et semblent se considérer supérieur à elles. Ses propos haineux ou ses agressions envers ces personnes se font toujours de plus en plus façon discrètes, subtils. Généralement du même acabit que des gens à une terrasse de café qui mettent en préambule je ne suis pas raciste, suivi d'une catégorie de personnes pour finir dans la phrase sur un "Mais" et d'une réflexion douteuse. Voir=> cette diff.--Paul Arth (discuter) 28 mars 2021 à 13:27 (CEST)

Et sinon la modération des RA ? Parce que le nombre d'attaques, tout à fait dispensables, qu'on peut lire, bon... Un moment, peut être on pourrait arrêter. Nouill 28 mars 2021 à 15:15 (CEST)

Laisse Nouill, j'ai l'habitude, si tu te souviens. Je n'ai regardé que le dernier diff, et c'est exactement celui que j'ai attendais quand j'ai vu que c'était Paul Arth. Il y a quelque chose de gênant dans ce diff? J'explique simplement que j'ai appliqué une écriture épicène à tout l'article car cela semble être accepté par tout le monde (et ce que tu avais d'ailleurs suggéré de faire. Ca me fait même sourire, les propos et haineux et les agressions qui deviennent toujours plus discrets et subtils. C'est dommage qu'il n'y a pas de diff. Sans doute est-ce trop discret et subtil. Par contre si quelqu'un veut prendre la peine de lire toute la discussion, il verra qui était agressif envers qui... De toutes façons j'ai demandé mon blocage indéf quand le défoulement aura pris fin. Cdt SRLVR (discuter) 28 mars 2021 à 15:40 (CEST)

Pas plus tard que ce matin il a été montré ici qu'on peut m'accuser de mal faire mon boulot IRL dans un sens qui serait favorable au nazisme, que je m'acharne sur des pcw parce qu'elles sont anti-nazies (ah ? il y a des pro nazis revendiqués ici ?), m'accuser de wikitraque, le tout sans aucun diff, et puis s'excuser pour une partie de cela, et l'affaire est classée

. SRLVR (discuter) 28 mars 2021 à 16:00 (CEST)

Bonjour Paul Arth

. Merci de ton intervention. Les 4 pages bonnes pages à relire que je cite juste avant ton intervention ne concernent pas que SRLVR. -- Pªɖaw@n e 28 mars 2021 à 19:30 (CEST)

Bon, j’ai hésité à intervenir ici. Pour bien cadrer, je tente — quasi toujours, même si je n’y arrive pas forcément (c’est un fait) — de comprendre ce que veut exprimer mon interlocuteur, en restant le plus possible bienveillant, à l’écoute, même si je ne partage pas ses opinions. wp:Wikilove, en somme...

. Cela me prend parfois bcp de temps d’analyser de simple réponse de qlq lignes. Je sais d’où vient mon problème, mais je n’y peux rien. Bref, Concernant SRLVR (d · c · b), cela fait un moment (2019) que j’ai entamé un dialogue avec lui, l’invitant dès le départ (ici section 18 ... Discussion utilisateur:SRLVR) à prendre du recul sur certains points, trouvant même intéressant certains de ses commentaires. Puis, je me suis, encore, absenté (pour info, l’histoire des Celette (d · c · b)) que j’ai très très mal vecu, comprenant enfin certains détails, bref) et depuis mon récent retour, je remarque nombreuses de ses interventions bistrotieres très limites (trollesques à mon sens), appréciant malgré tout les sections musicales (c’est pas un secret hein ^^). Un, et un seul exemple de ce qui pour moi est nuisible pour nous (la communauté) : Wikipédia:Le Bistro/10 mars 2021#Une adolescente se fait tuer, je suis intervenu avec mon compte, mais également avec mon ip (4g, j’étais en vadrouille^^) 176.161.235.250 (d · c · b) (en citation, très parlante... : « La stratégie de la parole demeure vaine devant l'intelligence du silence. — Anonyme ») où là, alors que j’accorde tjr le bénéfice du doute (cf.wp:foi), mon avis quant à ses contributions sur wp (cf. wikiscan) a fini par être définitif = plus là pour contribuer (p-e au départ mais plus maintenant). Un dernier point : son comportement vis-à-vis de @Tyseria est inadmissible. Voir sa pdd où j’interviens pour apporter un peu de « joie de vivre » alors qu’elle se fait harceler (oui, je le dis, je le pense). J’ai deux petites sœurs, et ça, chez moi ça se règle vite fait bien : un KO technique immédiat. Sauf que ici je peux pas, off course. Elle est grande et se débrouille seule mais sans soutient cela peut la détruire à petit feu, d’où mon attention particulière pour elle, que j’estime. Maintenant il convient de mettre un stop définitif à son comportement. Soit il comprend fait son mea culpa, soit on lui indique la porte. Merci au revoir. Oh, sans déc!, faut arrêter avec ça, vous vous rendez compte que cela peut conduire à des graves conséquences psychologiques voire physiques pour la personne qui le subie ? Svp, mettez fin à ce cirque et vite. Malik (discuter) 28 mars 2021 à 20:37 (CEST)

ps:J’espère ne pas avoir tapé trop fort... mais ça devait sortir. Et je suis resté calme malgré les apparences. Bonne journée tout le monde ! Malik (discuter) 29 mars 2021 à 06:50 (CEST)

Bonjour, quelqu'un pourrait faire un listing de mes échanges avec Tyseria, s'il existe un outil pour faire cela ? Je suis sincèrement désolé si je l'ai blessée, mais pour moi discuter d'un article n'a aucun rapport avec son auteur, c'est pour cela que j'ai fini par faire part de mon questionnement, tout en commençant par écrire qu'il ne fallait surtout pas prendre cela comme visant Tyseria, je ne sais pas comment être plus clair que cela. Mais en effet visiblement je n'ai plus le droit à WP:FOI. Et sinon, tu devais peut-être être absent, mais il se trouve qu'à une époque Tyseria m'avait jeté en pâture sur Twitter (ce qui ne me dérange pas, vu le crédit et l'intérêt que je porte à Twitter), c'était à propos de l'intervention sur le bistro rapportée ici par Sijysuis. Comme tu as trouvé ta première intervention sur ma pdd, tu devrais retrouver si ça t'intéresse, cela m'avait été signalé par Carambah ou un de ses FN, sans doute histoire de mettre le bazar. J'avais proposé à Tyseria de discuter pour aplanir les problèmes, et pour moi c'était réglé, en tous cas compris réciproquement. Là aussi tu pourrais retrouver la discussion sur la pdd de Tyseria, Flow je n'y comprends rien. Je dis cela simplement parce que être accusé de harcèlement, quand on propose à la personne qui t'a flinguée sur un réseau social, de dicuter pour mieux se comprendre, je ne vois pas. Cdt SRLVR (discuter) 28 mars 2021 à 21:03 (CEST)

Bon en fait ça se retrouve facilement dans mes contributions. Quoi qu'il en soit, encore une fois, si j'ai fait du mal à Tyseria je lui présente mes plus sincères excuses, je n'avais nullement conscience de cela et je ne suis pas là pour cela. SRLVR (discuter) 28 mars 2021 à 21:15 (CEST)

oui, j’ai bien compris que le but est de parler (pdd en somme...), mais j’ai dit ce que j’avais à dire et puis la citation du bistro avec mon ip l’avait déjà souligné. Mais cette stratégie nous épuise tous, il faut enfin le comprendre ou wikipédia:passer à autre chose. Bonne soirée tout le monde, j’arrête là, y’a tout sous vos yeux. Malik (discuter) 28 mars 2021 à 21:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Stratégie ?? Bonne continuation Malik, sans aucune arrière-pensée négative. Je ne m'adresse plus à toi, mais concernant cette section récente sur le Bistro, les admins peuvent lire sur ma PDD les sections Réponse, Crise de foi et Camarades. SRLVR (discuter) 28 mars 2021 à 21:24 (CEST)

Conflit d’édition — Bonsoir. Je m'exprimerai dans un message plus complet un peu plus tard.

Je reviens sur l'accusation : « Tyseria m'avait jeté en pâture sur Twitter ». De mémoire, mon tweet consistait en une capture d'écran d'un message de SRLVR, que j'ai pris en exemple du traitement fait aux personnes trans sur Wikipédia. J'ai fait attention à ce qu'il soit anonymisé, et le tweet n'attaquait pas SRLVR. Je suis désolée si SRLVR s'est senti jeté en pâture, ce que je comprends, mais ça n'était pas du tout mon attention. — tyseria, le 28 mars 2021 à 21:26 (CEST)

Pas de souci, ce sont surtout les réactions à ton tweet qui étaient violentes (du style "ce c... de mâle blanc cisgenre", au moins j'en ai retiré du vocabulaire !). Ceci dit, tu avais donné juste ensuite un lien vers la discussion, donc l'anomysation n'était pas parfaite... Je ne cherche pas à te mettre en cause en écrivant cela,et profondément cette anecdote m'indiffère, mais je voulais me défendre de harcèlement parce que ça me semble irréel, ce qui compte pour moi dans cette histoire c'est la discussion qui a suivi : je dois bien en expliquer la raison d'être. Plus généralement, si je t'ai fait souffrir, pas de problème je mérite une sanction et elle sera enregistrée. Et si c'est cela qui te fait penser à une vengeance de ma part, tout faux, je me contrefiche de cette apparition sur Twitter. SRLVR (discuter) 28 mars 2021 à 21:37 (CEST)

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Voici des diffs, je les ai transmis à @Jules* en privé qui m'a conseillé de les ajouter à cette RA : diff 1 diff2 diff 3 — Nattes à chat ^[chat] 29 mars 2021 à 14:10 (CEST)

Diff 1 : une discussion lors d'une PAS à laquelle je participais et où deux autres contributeurs et moi étions sidérés par les arguments justifiant la conservation de l'article.

Diff 2 : je pensais partir de WP après mon blocage 3 jours début janvier, et on est venu me demander pourquoi sur ma page de discussion. J'ai expliqué les raisons de cette envie de partir, et donné un exemple, qui est ce que j'avais lu peu de temps avant sur la page de discussion des Sans pages, qu'il m'arrive régulièrement de lire. Je ne sais pas ce qu'il en est, mais qu'une pcw renommée (contactée pour être interviewée pour les 20 ans de WP) envisage d'influencer les sources me semble poser un problème éthique, à partir du moment où elle le ferait en tant que membre de la communauté.

Diff 3 : j'ai copié une citation dont je me souvenais qu'elle figurait sur la page utilisatrice de Nattes à Chat, je ne savais pas que cela allait la notifier, ce n'est que la citation qui m'intéressait (j'aurais pu aller la rechercher sur internet) car correspondant bien à ce que je voulais dire (défendre la liberté de parole de quelqu'un même si on n'est pas d'accord avec ses idées).

Donc oui, il m'est arrivé de consulter la page utilisatrice de Nattes à Chat, comme celles de très nombreux autres pcw (je ne pense pas que cela soit extraordinaire d'originalité), et de temps en temps je lis les pages de discussion de projets pour voir ce qui s'y passe, si il y a de l'activité. Nattes à Chat m'a demandé avec ces diffs de ne plus commenter ces interventions, ce que je fais depuis (début janvier, mais j'avais oublié et elle me l'a rappelé en février).

Pas de wikitraque et si je cherchais à faire du tort ou dire du mal, je pense que je passerais par des mails, plutôt que de m'exposer publiquement. Bonne journée. SRLVR (discuter) 29 mars 2021 à 16:12 (CEST)

Aux admins : je vous suggère dès maintenant de clore cette RA en me sanctionnant comme "pas là pour contribuer sereinement" (ou le motif qui vous plaira, tant que c'est respectueux) par un blocage indef. Ca évitera par exemple à Tyseria de passer du temps à une longue réponse, cela soulagera Malik et peut-être d'autres qui n'ont rien dit, et tout le monde passera à autre chose. Ce qui m'a été reproché jusqu'à présent est infondé. Il y a des faits observés mais leur explication est fausse ; mais il y a des faits observés qui montrent dans mon comportement certains problèmes que je ne contesterais pas s'ils étaient eux évoqués, ne serait-ce que parce que ce comportement est mal interprété, donc pas compris par la communauté (enfin, il me semble, vu qu'il n'y a que des critiques). En tous cas, je n'ai certainement pas la volonté de nuire ou désorganiser. Enfin, je sens que je n'ai plus trop envie de m'expliquer, de dire pourquoi telle ou telle accusation est à côté de la plaque. Ca ne fait que prolonger le show, et c'est inutile vu que je veux partir. Et là tout de suite j'ai d'autres priorités IRL (quelqu'un comprendra). Désolé si cette suggestion sonne "troll". Cdt SRLVR (discuter) 29 mars 2021 à 20:43 (CEST)

PS : merci Padawane, très bon boulot

. SRLVR (discuter) 29 mars 2021 à 21:26 (CEST)

Je pense que

SRLVR : a du mal à passer à autre chose. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 31 mars 2021 à 11:08 (CEST)

Moi aussi.... SRLVR (discuter) 31 mars 2021 à 23:53 (CEST)

Idem, lancer une PàS en indiquant le même jour sur le Bistro Cette personne rentre à coup sûr dans les critères d'admissibilité, de façon formelle? Indiquer que l'article ne respecte pas WP:BPV, puis venir contester l'ajout d'une section sourcée (section Prises de position), ... c'est fatigant et ça me semble à nouveau une forme de désorganisation de l'encyclopédie, alors que les contributions aux articles restent toujours très limitées. Quant à indiquer je veux partir ou je vous suggère dès maintenant de clore cette RA en me sanctionnant [...] par un blocage indef, demander en RA un blocage de son compte puis être pris de remords, et continuer à intervenir en discussions, je ne sais qu'en penser. Merci, Sijysuis (discuter) 23 avril 2021 à 12:05 (CEST)

Lancer la PAS m'a été suggéré par Daehan. Si tu ne sais pas quoi penser de tout cela, je te conseille de t'abstenir, parce que ça commence à ressembler à de l'acharnement. Le reste, c'est en page de discussion de l'article que ça doit se passer. Cdt SRLVR (discuter) 23 avril 2021 à 12:19 (CEST)

PS :

sijysuis : : je trouve relativement fort de café "je ne sais qu'en penser" alors que tu as décliné toute discussion avec moi tant que la RA est en cours, et la relance, toujours sans me demander des explications... SRLVR (discuter) 23 avril 2021 à 12:42 (CEST)

Utiliser des sources pour réécrire l'histoire c'est tricher ?

Requête à traiter

Bonsoir, une discussion est engagée depuis le 21 mars sur Discussion:Élection présidentielle française de 1981, section Photo (pour bien comprendre il me semble nécessaire de restituer la chronologie des faits, pardon ça risque d'être un peu long, je vais essayer d'être le plus concis possible).

Tout commence le 20 mars entres Cheep et moi (à coups d'échanges via l'historique de l'article Élection présidentielle française de 1981), on arrive à un consensus à minima sur le retrait d'une photo dans la section Duel entre Giscard et Mitterrand (celle représentant la rencontre Mitterrand Pétain en 1942 - c'était alors l'unique photo du chapitre).

Quelques heures plus tard, Aréat fait voler ce "consensus au minima" en éclat, réintroduit la photo et ouvre une discussion.

Cheep nous annonce qu'il va dans les prochains jours rechercher des sources (complémentaires) (21 mars 2021 à 13:46) / Aréat annonce qu'il va attendre et moi que je vais également rechercher des sources. Je reviendrai plusieurs fois argumenter et avec des sources (une dizaine au total - signalant que la section pose beaucoup de problème de neutralité - elle se nomme photo, mais d'autres points posent problèmes, pour la clarté je ne m'y attarde pas). Tout sera ignoré. Le 29, las de constater qu'on a pas ébauché le moindre début d'échange (ou si peu), j'informe que j'ai sollicité une médiation. Racconish vient proposer ses services, puis repartira, Aréat refusant la médiation, sous prétexte qu'on est trois et qu'on attend Cheep. Ce dernier refait une apparition et annonce qu'il reviendra vers nous en Avancé Caractères spéciaux Aide fin de semaine (nous sommes le 29 mars), il ne reviendra pas...

Le 4 avril, je le notifie et lui demande si il a trouvé des refs [...], pas de réponse. L'idée m'était venue de parcourir l'historique pour savoir quant la photo et l'info qu'elle est censée illustrer étaient apparues : le 14 avril 2019 à 19h08 pour la première ref [59] ; puis pour la deuxième source, "reportage télé de 2017", le 14 avril 2019 à 19h09 [60]. Par... Cheep. On aurait pu nous le signaler, on aurait perdu moins de temps et peut-être éviter que Aréat et moi on se chauffe un peu, lui excédé sans doute de voir que je ne lâchais pas le morceau et moi franchement las de ce mutisme...

Hasard ou pas, Cheep (si il ne vient pas en page de discussion), intervient sur l'article, on avait ça :

"Malgré son retard dans les sondages et la pression de ses conseillers, Valéry Giscard d’Estaing refuse de diffuser une photo de François Mitterrand reçu en audience par le maréchal Pétain à la fin de l’année 1942185. Alors que le président sortant affirme à ses collaborateurs ne pas vouloir rabaisser le niveau de la campagne, ces derniers estiment que la fuite de ce cliché lui aurait permis de l'emporter186[source insuffisante]. Cheep supprime sans explication ce que j'ai ici souligné.

Le 4 avril un dialogue s'engage entres Aréat et moi (enfin, qui a dit "exister c'est insister") et Aréat me communique ça.

Ça c'est une des deux sources, le documentaire télé sur lequel on (Cheep) s'est appuyé pour écrire sur l'article "des proches de VGE estiment que si il avait utilisé la photo contre Mitterrand il aurait gagné" (indication d'Aréat, ça commence à 78min30). Je visionne et là surprise, pas un (ou des) proches de VGE qui témoigne(nt), mais l'ancien président qui déclare : " « Je n'ai utilisé aucun des arguments hors de la politique contre Mitterrand. J'avais cette photo, [...] et je n'ai pas voulu que la campagne qui portait sur des enjeux nationaux, porte sur des informations personnelles, qui après tout n'était pas directement en cause. » Au début de la séquence, une voix off, le narrateur et aussi (sans doute), celui qui s'entretient avec VGE déclare que "au début de la campagne VGE, photo, refus (suit le témoignage de Giscard).

On remarquera qu'à aucun moment il ne dit que si il l'avait fait il aurait sans doute gagné, au contraire il minimise l'intérêt de cette photo !

Au début de la campagne ? Je vais contrôler l'autre source [61] et que dit-elle (c'est en bas de l'article) : "[...] le 5 janvier 1981, Giscard est donné « possiblement » battu ( Quotidien de Paris). [...] VGE [...] dispose encore d’une véritable bombe atomique : une photo de Mitterrand conversant avec le Maréchal Pétain. Malgré les pressions de certains conseillers, il se refuse de la diffuser. Le printemps 81 est frisquet et les Français s’enfoncent dans une morosité boudeuse [...]"

Si cette source est moins précise quand à la période, à aucun moment elle ne place l'épisode de la photo en plein second tour.

Comment et pourquoi la dite info a t-elle été placé dans l'article entre une révélation du Canard Enchaîné et le débat télévisé du 6 mai ? Pourquoi évoquer, inventer des témoignages de conseillers qui déclarent que si... ? Qu'es-ce que c'est que ces ajouts, pipotages (et c'est en ligne depuis avril 2019) ?

Nous ne sommes donc pas là devant un banal conflit rédactionnel, mais bien devant quelque chose qui concerne les administrateurs.

J'ai tenté hier de proposer une autre rédaction, en introduisant notamment et enfin la citation de Giscard et en faisant disparaitre tout les TI, interprétations/affabulations non sourcées ( 6 avril 2021 à 20:54) / Cheep me révoque à (21h13), il ne vient pas en page de discussion Cheep - il a été notifié une dernière fois, le 6 avril 2021 à 00:53, cette fois par Aréat / viendra pas - mais il se pose en gardien du temple / j'ai rétabli à 22h55.

Aujourd'hui, j'ai ajouté une note en supplément de ma précédente intervention - tout ce qui est dans la note, je l'ai sourcé, quatre refs au total de mémoire - Cheep supprime tout affirmant que je fais du TI (faut oser, réécrire l'histoire à sa convenance c'est pas du TI ?)...

Aréat me révoquera également cet après midi, jusqu'à ce que dans un court échange sur la page de discussion, je lui demande (je résume), de calmer le jeu et que j'irai vers les administrateurs ce soir (j'étais au boulot - c'est pas beau ça de s'occuper de Wiki quand on doit travailler pour son boss - et sur mon portable, donc très mal à l'aise pour écrire). Les chose en sont là !

Concernant Cheep et ses réécritures/interprétations, je n'ai rien à réclamer, ça n'est pas mon propos, c'est du ressort des administrateurs [...], mais cette version n'a plus sa place, de mon point de vue, sur l'article, elle n'est ni honnête, ni neutre.

Si ma version (et c'est certain), demande à être amélioré, il y a une page de discussion pour cela, il serait temps que mes contradicteurs commencent enfin un vrai échange/dialogue, merci de le leur rappeler ; je persiste à croire qu'on y arrivera pas seuls et qu'une médiation est la meilleure solution pour sortir de cette impasse/galère et par le haut dans l'intérêt de l'article.

Une dernière chose, il parait que ma note pose problème (c'est interdit d'utiliser les notes à présent) ? En quoi ma note, où tout est sourcé : "Au début des années 1980 le passé vichyste de François Mitterrand n'est pas méconnu. Le journal Le Monde y fait allusion dans un article parut le 11 mars 1980, La francisque et le Conseil national de Vichy, où il est indiqué que Roland Leroy l'évoque également dans L'Humanité Dimanche et rappel que L'Humanité l'évoquait déjà en novembre 1948 et aussi dix ans plus tard en novembre 1958 [62].

Par ailleurs, il est notoire que durant la période d'occupation la famille Giscard est Pétainiste, le père du président Valérie Giscard d'Estaing, Edmond Giscard d'Estaing, fut, comme François Mitterrand, décoré de l'Ordre de la Francisque [63]^,[64] et son grand-père maternelle, Jacques Bardoux fut membre du Conseil national [65]."

est-elle différente de celles-ci :

"Membre du Parti communiste français (PCF) à partir de 194715, il connaît une ascension rapide au sein du parti, sans jamais avoir eu l'occasion de participer ni de s'exposer lors des événements fondateurs de la geste communiste antérieure à 1945b". b = C'est à ce titre qu'en 1970, plusieurs personnalités communistes ou ex-communistes tels Jean-Pierre Vernant, Charles Tillon, ou Maurice Kriegel-Valrimont protesteront solennellement contre l'accession à la direction du parti « d'un homme qui n'a participé à aucun de ses combats vitaux », tandis qu'en 1991, un certain nombre d'anciens résistants membres du PCF, dont Henri Rol-Tanguy, demanderont en vain à Georges Marchais de s'abstenir de paraître au 50^e anniversaire de l'exécution des otages de Châteaubriant." (article Georges Marchais)

"Charles Spinasse, ancien ministre socialiste de Léon Blum exclu de la SFIO pour faits de collaboration(e) e = Ce soutien s'explique sans doute par la volonté de Charles Spinasse de faire oublier son pétainisme de 1940 et de soutenir le premier gaulliste qui ne le boude pas. Il faut aussi compter avec la haine fratricide qui oppose socialistes et communistes dans ce département depuis les années 1920" (article Jacques Chirac)

Il y en a qui peuvent et d'autres pas, c'est à la tête du client. Je ferai remarquer (pour rappel et pour conclure) que la mienne de note est entièrement sourcée, l'obstruction c'est constructif ?

Merci de votre attention, cordialement. --PHIL34 (discuter) 8 avril 2021 à 00:47 (CEST)

Des tas de biographies ont été écrites sur ces présidents et leur duel lors de l'élection de 1981. Ces sources de qualité devraient permettre de trancher sur ce qu'il est pertinent d'ajouter ou non. Mais non on préfère utiliser des sources événementielles, donc il ne faut pas s'étonner que cela fasse débat. 37.166.187.87 (discuter) 8 avril 2021 à 13:17 (CEST)

tl;dr. Ça serait possible d'avoir une version résumée parce que là, je suis moyen chaud pour me plonger là-dedans ? VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 9 avril 2021 à 16:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
PHIL34 :

1) Je suis intervenu en PdD de l’article concerné et sur ma propre PdD en précisant que je reviendrais vers vous dès que je serais en mesure de consulter les biographies de VGE en ma possession à mon domicile. Mais vous faites preuve d'une impatience plus que déconcertante, avec des messages (comme celui ci-dessus) pour le moins indigestes (plus de 40 000 octets en PdD alors qu’il est question de deux paragraphes) ainsi que peu susceptibles d’amener à une version acceptable par les différentes parties prenantes au débat.

2) À l’inverse de vous, je pense pourtant m’être montré enclin à la recherche d'un consensus, en proposant aussi bien le retrait de la photo avec Pétain que de la mention d'une possible victoire de VGE en cas de divulgation de la photo (et ce malgré la présence de deux sources sur le sujet)… ce que vous me reprochez aujourd’hui !

3) J’ai toujours fait part de mon opposition à votre (très gros) TI concernant le père de VGE (en commentaire de diff, reprenant la position d’Aréat (d · c · b) en PdD).

Cheep (✉) 10 avril 2021 à 17:07 (CEST)

La question n'est pas là, l'information est bidouillée depuis le départ, on a écrit "un roman", fait de la désinformation et cela depuis le début (présenté une source pour justifier, masquer une/des affabulation(s) ça n'est pas du TI peut-être ?). Tout ce que j'ai écrit est sourcé et vous osez parler d'un TI de ma part franchement c'est sérieux ? Il est tout a fait autorisé de mettre des compléments d'informations dans une note. C'est ma dernière intervention ici, avant qu'un administrateur n'intervienne, maintenant je ne veux pas que l'on "cherche à noyer le poisson" en laissant croire qu'il ne s'agit que d'un différent éditoriale, non c'est bien autre chose que cela, il y a eut duperie et tricherie c'est de cela qu'il s'agit principalement dans ma requête. Pour le reste ne vous victimisez pas, nous vous avons attendu - rien n'empêchait que l'on commence sans vous - nous sommes trois dans cette supposée discussion... - et l'obstruction n'est pas discussion ! Vous osez dire que je n'ai pas cherché un consensus, vraiment, j'ai fourni des sources, combien de fois suis-je intervenu pour que s'amorce un dialogue, vous n'étiez pas là et Aérat - qui a pourtant ouvert la discussion - m'ignorait (chacun a bien compris que la seule chose qui intéresse Aérat est qu'on ne touche pas à la photo, que cette section soit gravement affectée d'un manque de neutralité ne l'intéresse absolument pas, ce qui est aussi son droit, mais alors pourquoi ouvrir une discussion et s'enfermer dans un quasi mutisme). J'ai proposé une médiation pour qu'on nous aide, aussitôt refusé - évidemment chacun sait qu'une médiation implique que chaque parti fasse des concessions jusqu'à arriver à un consensus satisfaisant et cela on ne l'a pas voulu - tout est refus et obstruction. Vous ne venez pas en page de discussion (votre emploi du temps ne vous le permet pas - mais vous en trouvez pour tout révoquer sans échange, je vous avais notifié deux jours plus tôt et aussi laissé un mot sur votre page de discu, sans réponse comme le reste ; Aérat vous a notifié la veille de mon intervention en vain - et pourtant et pendant ce temps vous interveniez, comme c'est votre droit par ailleurs, sur d'autres articles - non je ne vous flique pas, mais nous avons pleins d'articles en communs sur nos pages de suivi alors je vois souvent votre nom, comme vous devez voir souvent le mien). Bref, j'arrête là, dans l'attente de l'intervention d'un administrateur. Salutations.

PS : Je ne comprends pas pourquoi, mais il me semble que les notifications ne me parviennent pas ?) --PHIL34 (discuter) 10 avril 2021 à 22:15 (CEST)

L'information n’est pas « bidouillée » mais conforme aux deux sources apportées, qui traitent bien de la présidentielle de 1981. Ce n’est pas le cas pour votre ajout, qui a pour seul but de laisser entendre que VGE n’a pas fait publier la photo Pétain/Mitterrand au motif qu’Edmond Giscard d'Estaing a également reçu la francisque, ce qui n’est étayé par aucune source. On ne peut pas faire plus fort niveau TI (« Tout ce que j'ai écrit est sourcé et vous osez parler d'un TI de ma part franchement c'est sérieux ? » = HS).

Pour le reste, je répète que j’ai proposé une version plus consensuelle (retrait de la photo et d’un élément du paragraphe), qui semblait emporter votre adhésion avant que vous ne décidiez de passer en force en ajoutant un paragraphe supplémentaire, faisait fi de mon avis et de celui d’Aréat (d · c · b).

Cheep (✉) 11 avril 2021 à 15:02 (CEST)

Les administrateurs pourront l'apprécier, il suffit de regarder la source du documentaire télévisé pour découvrir que vous avez écrit une version fantaisiste en faisant parler des témoins qui n'existent pas, les mots que vous leur prêter sont inventer par vous (l'autre source ne dit rien de cela non plus), vous avez aussi sciemment mis l'info dans la section traitant du deuxième tour alors que les deux sources - le doc télé le dit clairement - indiquent que "c'est en début de la campagne que", bref, vous avez clairement fait de la désinformation et abusé le lecteur. Et je l'affirme une fois encore, il n'y a aucun TI de ma part tout est sourcé dans la note (j'ai indiqué ci-dessus deux exemples de notes puisez dans deux autres articles - oserez-vous prétendre aussi que ces notes sont également du TI), des notes comme cela il y en a des milliers sur Wiki, la mienne est du même acabit. Nous avions convenu au départ d'un consensus pour supprimer la photo, Aréat n'en a pas voulu, allez le lui reprocher à lui si le cœur vous en dit et ne m'attribuer pas son échec. Vous ne chercher ici qu'à allumer un contre feu pour éloigné les administrateurs de l'objet de ma requête, laissez leur, laissons leur, faire leur travail. --PHIL34 (discuter) 11 avril 2021 à 16:10 (CEST)

Donc voyant que votre argumentaire ne tient pas concernant la situation actuelle (recherche d'un consensus), vous recentrez votre requête me concernant sur une modification remontant à il y a deux ans. Soit, mais il faut le préciser puisque cela réduit nettement le périmètre de votre demande.

Pour information, la modification en question a été effectuée en 2019 à partir de notes remontant à la diffusion télévisée de 2017, alors qu’aucun lien web permanent vers le reportage n’était disponible à ce moment (celui-ci a été remis en ligne il y a quatre mois, à la suite de la mort de VGE). Il était donc aisé de se méprendre sur les termes exacts de ce documentaire, qui abordait plusieurs éléments du scrutin présidentiel de 1981 (surtout si on y ajoute la source de Bien public faisant état des « pressions » de conseillers en faveur de la diffusion de la photo).

Cheep (✉) 11 avril 2021 à 16:41 (CEST)

Bon, j'essaie de résumer : PHIL34 accuse Cheep d'avoir, voilà 2 ans, déformé les sources en ajoutant la phrase « "Alors que [Giscrd] à ses collaborateurs ne pas vouloir rabaisser le niveau de la campagne, ces derniers estiment que la fuite de ce cliché lui aurait permis de l'emporter ». Tablons sur la bonne foi de Cheep à l'époque, et revenons au présent : Cheep es-tu désormais d'accord sur le fait que tes sources ne corroborent pas cette phrase ? Si non, peux-tu précisément (pas envie de tout écouter / lire) nous indiquer quelle source tu proposes pour &étayer cette phrase ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 avril 2021 à 20:28 (CEST)

JohnNewton8 : avant même que le lien vers le documentaire ne soit apporté en PdD, j’ai retiré l’avis des conseillers de VGE [66], un élément qui ne me semblait plus pertinent avec le recul (et pour cause). Comme Aréat, le troisième contributeur à ce débat, je suis en revanche pour le maintien du paragraphe sur la non-divulgation de la photo en raison de sa mention dans le documentaire et dans un article du quotidien Bien public publié en 2012 [67]. Pour parvenir à un consensus avec PHIL34, j’avais également proposé le retrait de la photo de Mitterrand avec Pétain, ce qui a été refusé par Aréat. Cheep (✉) 13 avril 2021 à 21:03 (CEST)

Bonsoir

JohnNewton8 : merci de votre attention, je n'en aurai pas fait "une histoire" si Cheep (bonsoir également) n'avait pas le lendemain de mon intervention pour proposer une autre rédaction - comprenant notamment la citation de VGE, pour le moins cela me semble nécessaire - tout révoqué, sans passé par la page de discussion - discussion ouverte il y avait alors environ trois semaines, Cheep nous avait dit "obligations professionnelles, je reviens bientôt", personne ne viendrait lui en tenir rigueur, mais notifié l'avant veille par moi, notifié la veille par Aréat dans le cadre de la discussion [...] il ne vient pas c'est son droit quelque soit ses raisons, mais en revanche un revert sec le 6 avril 2021 à 21h13 alors que j'ai publié à 20h54, non, il y a un moment où faut pas pousser dans l'incorrection, c'est pas une page de discussion c'est une page d'obstruction et il est temps de dire stop !

Plus personne n'évoque le retrait de l'information - Cheep souligne quant même que, comme moi de mon côté - il n'a pas trouvé d'autres refs (on a donc une source primaire le témoignage de VGE et un article.com dont on se demandera longtemps d'où il sort cela), en revanche les deux sources le disent clairement c'est en début de campagne que la question de la l'utilisation de la photo c'est posé, donc non l'information ne doit pas être maintenue dans le chapitre consacré au second tour comme le souhaite Cheep, mais info et photo doivent être déplacées dans une autre section. Pour résumé, personne n'en veut à personne, mais des attitudes si elles perdurent trop deviennent des infractions aux règles de savoir-vivre (et elles restent en vigueur même quant l'interlocuteur est PHIL34). Depuis le début on m'ignore totalement, j'ai passé des heures à chercher des sources pour fournir de quoi améliorer et remédier aux nombreux problèmes de neutralité qui parsèment cette section, on s'en fout comme d'une guigne, j'ai proposé un médiateur, refusé, alors si personne ne veut parler il y a un moment on passe à l'action, mais alors là, il y a du monde pour révoquer, alors les "gardiens du temple" faudrait peut-être les recadrer un peu et leur rappeler que si obstruction rime avec discussion, ce n'est pas une raison pour en faire une ligne de conduite sur Wikipédia, qu'au contraire c'est proscrit, voir sanctionné.

Une dernière remarque, à l'évidence Aérat n'est nullement intéressé par ces histoires de non neutralité, la seule chose qui l'intéresse c'est qu'on ne touche pas à la photo, c'est même pour cela qu'il a ouvert une discussion sur laquelle il ne discute pas (où si peu), donc pour bosser à l'amélioration du chapitre, il y a Cheep et moi, alors on peut "enterrer la hache de guerre" et se mettre au boulot (je persiste à croire que si la médiation avait été accepté - Cheep n'est pour rien dans son refus - on en aurait fini depuis longtemps), mais ne pas me parler et en plus vouloir m'interdire d'intervenir sur l'article ça, ça va pas le faire. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 13 avril 2021 à 23:24 (CEST)

1) Je me suis en effet permis d’intervenir pour révoquer votre version, qui rencontrait en PdD une franche opposition d’Aréat (d · c · b), dont vous avez fait abstraction. Or, comme je l’ai également précisé en commentaire de diff, vos ajouts constituent clairement un travail inédit [68] [69].

2) Il est regrettable que vous sembliez avoir pris l’habitude d'intervenir en PdD avec des messages agressifs (« c'est totalement idiot » ; « faut juste là arrêté de se foutre de la gueule lecteur » ; « un tel argument relève soit de la naïveté soit de la mauvaise foi (il y a longtemps que je sais à quoi m'en tenir), il est juste dommage que cela vous aveugle » ; « on a suffisamment tricher et menti dans cette section, il est temps que cela cesse », etc.) et comportant des digressions interminables — ce qui rend difficile le dialogue avec vous, comme l’a souligné Aréat. Vous avez préféré jouer la précipitation pour au final engager une guerre d’édition avec ce dernier.

3) Je n’ai pas manifesté d’opposition de principe au déplacement du paragraphe en question.

4) « […] donc pour bosser à l'amélioration du chapitre, il y a Cheep et moi, alors on peut "enterrer la hache de guerre" et se mettre au boulot » :

Cheep (✉) 14 avril 2021 à 08:36 (CEST)

Bonjour à tous. Cheep ce que vous dites n'est absolument pas exacte, mon intervention du 6 avril 2021 à 20h54' n'inclut pas la note (on peut le vérifier [70], section "Duel entre Giscard et Mitterrand), je n'ai pas encore joint la note, alors ne vous réfugiez pas derrière cette fausse excuse, vous ne dialoguez pas et il n'y avait là qu'une volonté de maintenir votre rédaction fantaisiste (on va le dire comme ça). La note j'y reviendrai (mais les conflits rédactionnels ne se règlent pas ici), en tout cas à ce moment là, elle n'est pas présente et vous pouvez soutenir à loisir le contraire, cela ne changera rien au fait que ce que vous dites est faux. Et pour le reste je maintiens ce que j'ai écrit, oui on c'est moqué du lecteur pendant deux ans, en faisant tenir de faux dialogues à des personnages qui n'existent pas et cela vous ne pouviez pas l'ignorer (mais maintenant vous nous dites ici - si je vous ai bien lu - que la source du documentaire vous ne l'avez pas consulté [...], alors on s'interroge pourquoi l'avoir utilisé ? "Digressions interminables" j'ai tenté et à plusieurs reprises maintes approches en argumentant et proposant des références, tout fut ignorer, si un début de dialogue c'était amorcé on aurait certainement éviter quelques redites et manifestations d'humeur (en dix ans de présence sur Wikipédia, une attitude aussi peut collaborative jamais vu - vous vous n'étiez pas là, je ne l'oublie pas). Quand à ma précipitation là, je le dis tout net, faut arrêter de se foutre de moi, trois semaines de mutisme quasi totale, on a clairement joué le pourrissement (le refus de la médiation en est très révélateur). Enfin à propos de la note, une fois encore, des notes il y en a dans nombres d'articles - j'en ai donné deux exemples en page de discussions, reproduit ici également, allez-vous les supprimer également, travail inédit que cela ? Évidemment non, et bien "la mienne" n'est en rien différente que celles cité en exemples (à la différence notable que tout ce que j'ai écrit dans cette note est sourcée), et vous osez parler de travail inédit, vous n'avez pas à m'interdire de compléter l'article par l'ajout d'une note, vous vous comportez en rédacteur en chef et faut-il vous le rappeler il n'y en a pas sur Wikipédia. Les administrateurs ne vont pas tarder à nous taper sur les doigts en prétendant avec raison que nous sommes trop bavards et qu'il faut à présent leur passer la main, alors brisons là. Encore un mot cependant après tout le plus important, "ce que vous dites pas exacte", "digressions interminables" etc, match nul (dans tout les sens du terme) et ce qui est fait est fait, alors tournons cet épisode peut intéressant et revenons aux fondamentaux. On ne peut pas travailler sur ce qui est sur la page de discu (on en a rien fait sur le moment et il est à présent trop tard), donc je vais au plus vite ouvrir une autre section en rassemblant et résumant les refs que j'ai proposé (ci-fait le dimanche 18 avril...), voyons, en complément des vôtres, si vous en avez glanées, ce qu'on peut en faire pour améliorer ce chapitre (c'est toujours une bonne idée de se faire aider quand c'est trop difficile, alors réfléchissez à un médiateur si vous le souhaitez, bien évidemment mon accord de principe est acquis, mais cette fois c'est pas moi qui ferais la démarche, "chat échaudé...". Cordialement. --PHIL34 (discuter) 14 avril 2021 à 10:34 (CEST)

Bon, bon, bon… Je vais essayer de répondre de façon très concise à cet énième pavé.

Effectivement, votre modification du 6 avril (et seulement celle-ci) n’aurait pas dû être révoquée. Toutes vos contributions ultérieures sont en revanche problématiques et constituent un passage en force. Je pense m’être déjà suffisamment exprimé sur votre façon de faire et votre manque de courtoisie/patience, le point principal restant le fait que vos ajouts (même mis en note) constituent un travail inédit, une notion qui semble vous être inconnue.

Je note l’ouverture ce 18 avril d’une nouvelle discussion, plus large, sur la réécriture de la section consacrée à l’entre-deux-tours. Pourquoi pas mais il s’agit àmha d'un autre élément qui n’entre pas dans le cadre de cette RA.

Cheep (✉) 19 avril 2021 à 17:48 (CEST)

Cheep, rien de nouveau, en effet, depuis le début en page de discussion j'ai indiqué que l'ensemble de la section posait de nombreux problèmes de neutralité, développé, proposé des références tous comme des pistes/suggestions de travail pour améliorer cela. Tout en masse a été ignoré [...] et vous venez nous dire que c'est nouveau, sérieusement ? Vous pouvez aussi continuer à ignorer les autres exemples de notes que j'ai fourni, à l'identique de celle que j'ai réalisé (pourquoi n'allez-vous pas sur ces articles crier au TI ?), l'unique TI est celui qui a consisté à proposer une rédaction fantaisiste que l'on a tenté de légitimer par une référence sur laquelle on a largement extrapolé [...]. Cette RA dénonce aussi l'obstruction qui est faite depuis le début - pas loin d'un mois - dans cette non discussion, cela est certainement répréhensible et en tout cas peut appeler à un sérieux rappel à l'ordre. Mais ici, l'honnêteté impose que je rappelle - car je l'ai déjà mentionné plusieurs fois ici - que vous n'en êtes pas le principal responsable (vous et moi étions déjà parvenu à un consensus qu'un autre, Aréat (d · c · b), a fait volé en éclat, c'était peut-être légitime, mais ce qui ne l'est pas c'est que ce tiers ouvre une discussion dans le seul but de faire de l'obstruction, aucun argument contradictoire, aucune réponse, le mutisme n'est pas le chemin qui conduit au consensus, aucune réponse à la question concernant la présence ou non de la photo " ne sommes nous pas face à un WP:PROP ?", c'est à cela qu'aurait pu répondre la médiation et c'est bien pour cela qu'on c'est empressé de la refuser, des fois que la réponse soit oui [...], ou pas) ; alors constatons que dans les faits, nous ne sommes pas trois participants mais deux - vous et moi - et mettons nous au boulot. --PHIL34 (discuter) 20 avril 2021 à 09:42 (CEST)

Résumons : j’ai fait mon mea culpa concernant ma contribution de 2019 (pour laquelle

JohnNewton8 a supposé ma bonne foi et à qui j’ai confirmé mon accord pour revenir sur la phrase concernée) et un revers, tandis que vous refusez de reconnaître votre TI au sujet d’Edmond Giscard d'Estaing et introduisez ici un débat ne concernant ni Aréat (d · c · b) ni moi-même afin de modifier une page qui vous semble partiale (à tort ou à raison, ce n’est pas la question). Cheep (✉) 20 avril 2021 à 16:09 (CEST)

Alors là, quand on lit cela il faut se pincer pour être sur qu'on ne rêve pas ! Mais je n'introduis rien de nouveau, c'est le débat et mon propos depuis le début et déclarer que cela ne concerne ni vous ni Aréat apporte de l'eau à mon moulin et vient confirmer ce que je dénonce ici. Vous venez de confirmer que vous ne m'avez pas même lu, c'est juste affligeant. Allez brisons là, nous perdons notre temps et nous le faisons perdre aux autres, d'ailleurs cela n'intéresse personne. (j'ai fait un début de plan de travail et présenté des sources sur la page de discu, si vous le souhaitez vous pouvez vous y intéresser et réagir, faudra bien un jour pouvoir retirer ce bandeau sur la non neutralité, nous n'y sommes pas...) --PHIL34 (discuter) 21 avril 2021 à 01:07 (CEST)

J’ai ajouté 8 000 octets à cet article, qui en compte 198 000. Merci donc de ne pas me considérer comme responsable de tout ce qui y écrit, y compris dans la section consacrée à l’entre-deux-tours. Je ne suis en aucun cas tenu de participer à votre travail de « neutralisation » de cette page. Mon différend avec vous ces dernières semaines portait uniquement sur la photo Pétain/Mitterrand et votre TI sur le père de VGE.

Je propose à présent de laisser les administrateurs se prononcer. Cheep (✉) 21 avril 2021 à 15:51 (CEST)

Alors il ne faut pas annoncer "attendez-moi j'arrive, je reviens avec des sources" et faire perdre du temps aux autres, ce que vous osez qualifié de TI est plus que largement sourcé mais cela ne vous empêche pas de... Quant vous bidouillez des sources là c'est pas du TI peut-être ? Et concernant la photo, un consensus existe entres-vous et moi (l'historique de l'article en témoigne)... En d'autres termes faut arrêter de raconter n'importe quoi et de se moquer du monde, basta. --PHIL34 (discuter) 23 avril 2021 à 09:10 (CEST)

1) Je me suis justifié et ai retiré de moi-même mon ajout alors que vous persistez avec le vôtre.

2) Je n’ai jamais dit « je reviens avec des sources » mais « je consulterai les biographies de VGE à ma disposition », ce que j’ai fait.

3) « Et concernant la photo, un consensus existe entres-vous et moi (l'historique de l'article en témoigne) » : absolument.

Je n'interviendrai plus sur cette requête, où tout a été dit et où ne faites pas preuve de plus de courtoisie que lors de nos précédents échanges.

– Cheep (✉) 23 avril 2021 à 14:14 (CEST)

Infractions répétées au 4e PF (RSV) de la part de Popolon (pdd de l'article Camps d'internement du Xinjiang)

Requête à traiter

En marge du passage en force dans l'article sur les Camps d'internement du Xinjiang (1 2 3) mentionné dans une précédente RA (4), le comportement de Popolon (d · c · b) dans la pdd de l'article (5) se caractérise par des infractions répétées au 4e PF (RSV) à mon encontre, un dénigrement systématique de mes contributions, des accusations non étayées de contributions biaisées, ainsi que des insinuations d'abus de faux-nez. Je précise qu'il a déjà été expliqué à Popolon à moult reprises que le fait que j'ai contribué à fr.wp avec 4 comptes successifs ne constitue aucunement une infraction aux règles de Wikipédia. Selon moi, ces agissement correspondent en tous points à la définition de Wikipédia:Harcèlement. Je précise que les attaques se sont poursuivies malgré les demandes expresses adressées par moi-même (6) puis par Ydecreux (7 8) de cesser ce type de comportement, sans compter la mise en garde de JohnNewton8 en clôture de RA (9). Ci-dessous des extraits des propos selon moi inacceptables proférés par Popolon dans la pdd de l'article entre le 11.4 à 17:21 et le 12.4 à 9:33 (10).

"elle aime bien faire passer des vessies pour des lanternes", "fait passer une image", "pseudonyme très farfelu"
"Vous m'avez harcelé pendant des presque 10 ans et je prend effectivement le pseudonyme -6-A04-W96-K38-S41-V38 comme une volonté supplémentaire de semer le trouble, en plus d'avoir été utilisé comme faux nez", "Vous n'étiez plus là pendant plusieurs moi tout allait mieux, vous réapparaissez vous recommencez à supprimer du contenu pertinent, sourcé par des sources universitaires qui n'arrange pas votre vision partisane et ces contributions sont plus que majoritairement des suppressions, plus que rarement des enrichissements", "cette personne sous différents pseudonymes, qui se fait passer pour une victime, dont les seules contributions sont des suppression de passage"
"mais je vois malheureusement que le comportement reste inchangé. depuis dès années, que cette utilisatrice ne cherche pas réellement à ajouter du contenu à l'encyclopédie"

Je serais reconnaissante aux administrateurs de prendre les sanctions adéquates pour ce type d'infraction à WP:RSV, et si cela était possible d'autoriser la révocation des commentaires offensifs ou de procéder à un blanchiment de courtoisie de la pdd. PS. J'avais formulé ma demande le 12.04 à 14:53 (11) par mégarde dans la RA susmentionnée alors que cette dernière était déjà close et a donc été archivée automatiquement. C'est la raison pour laquelle je recopie ma demande dans une RA distincte. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 16 avril 2021 à 13:37 (CEST)

Bonjour, je ne connais pas le passif entre

Dominique Roux et Popolon, et ne sais me prononcer sur le fond du différend qui les oppose. Pour autant les propos rapportés ici (« elle aime bien faire passer des vessies pour des lanternes », « cette utilisatrice ne cherche pas réellement à ajouter du contenu à l'encyclopédie » sont des attaques personnelles explicites. (Tout à fait différent par exemple que de dire « telle modification de cette contributrice n'apporte pas de contenu à l'encyclopédie ». — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 avril 2021 à 15:20 (CEST)

J'aurais bientôt 20 ans d'édition de Wikipédia, relativement sans encombres avec les autres utilisateurs à par effectivement, une énervement que je regrette qui m'a valu un blocage d'une semaine il y a quelques semaines (mois ?), ça fait des années que j'ai le droit à des attaques sous différents noms de cet individu (je pense qu'historiquement ça a commencé avec son utilisation du pseudonyme Utilisateur:Pseudois (entre 2010 et 2015 environ), et j'avoue que plutôt désordonné, je n'ai pas la fibre d'un administrateur ou de quelqu'un de rigoureux pour montrer l'ensemble de ces conflits. J'essaie ici d'en regrouper quelques uns que j'ai notés, et recherché pour expliquer la situation. Pour rappel ses contributions ont été faites sous différents noms, comme détécté en juin 2018, affiché courageusement sur sa page de garde le 28 septembre 2018 (en en oubliant un, qui à été en 2015 lors d'une de proposition de blocage contre moi, une proposition de blocage pour édition tendancieuse « Popolon's response was very positive.[14] 6-A04 made a typical response from a disruptive user.[15] », « Confirm warning of 6-A04 over tendentious editing, and once again bringing a matter to AN/U without necessity, this time with even less excuse. Consider a short block », lorsqu'il a demandé un bloquage contre moi sous le pseudonyme 6-A04-W96-K38-S41-V38). Suppressions de passages entiers, parfois au prétexte d'un détail erronée, parfois pour des raisons qui semblent moins claires (pas la peine de doubler d'une source universitaire pour confirmer ?) comme un ouvrage cité en biblio mais pas encore utilisé dans l'article (2018), ou encore le nom officiel du centre urbain (reprenant son nom historique pour le différencier de la ville-région (forme de division usuelle en extrême orient, Chine, Coréen Japon, Mongolie), attaque sur ma bonne foi, demande en 2016 d'une traite la suppression de 11 articles que j'avais crée, au milieu de 35 autres (Pseudonyme Tiger Chair), ce qui me paraît un beau ratio pour une attaque, plusieurs RA de blocages à mon égard avec des commentaires interminables, à l'image de sa production sur les pages de discussion et inversement aux ajouts dans les pages de Wikipédia, etc. Toutes les contributions, en dehors de ce paquet de suppression, et de quelques de l'ajout d'articles que j'avais crée sur des monuments importants de la culture tibétaine suppression Orge du Tibet (sous pseudonyme Pseudois), suppression Mur à thangka (sous pseudonyme Tiger Chair) (contributions intensité de la discussion pour la suppression) et l'Exposition du grand thangka du Bouddha (sous utilisateur Tiger Chair), magnifiques thankga géants associés Discussion:Exposition_du_grand_thangka_du_Bouddha/Suppression demande de suppression participation à la demande de suppression, participation à la page 1 an après que la suppression ai été refusé Lorsque l'utilisatrice est revenue sous le pseudonyme Dominique Roux. Malgré les années d'ancienneté sous d'autres pseudonymes, recopie tout un texte « Je ne voulais pas violer le droit d'auteur », et les agissements restent toujours identiques malgré mes demande d'essayer de contribuer un peu plus positivement, même en cas de points de vue contraires. sa récentte participation qui est à l'origine de cette RA où je m'étais efforcé d'ajouter une source universitaire, elle même donnant ses sources concernant le nom de la région (en 1760) par opposition à une d'un cours qui ne citait pas ses source et qui était interprété comme crée en 1950 en raison de ce manque de précision, et des sources UNESCO concernant les demandes de protection de la culture ouïghoure.Popolon (discuter)

Création d'articles provocateurs

Requête à traiter

Bonjour, pour commencer je suis désolé d'ouvrir cette requête croyez bien que j'évite au maximum d'en faire mais je ne voyais pas d'autre moyen de régler ce problème. Ces derniers temps Kabyle20 et Askelaadden ont créé des articles sur des batailles passées : Conquête de Fès (1554) et Siège d'Oran (1693). Alors qu'ils sont déjà impliqués dans d'interminables conflits sur d'autres articles similaires : Bataille du Chelif (1701), Bataille de la Moulouya, Campagne de Tlemcen (1551), etc.

Le point commun de tous ces articles ? Ce sont toutes des batailles que le Maroc a perdu.

Attention je tiens à préciser que je ne leur reproche absolument pas de créer des articles où le Maroc perd une bataille (et/ou d'autres où des dynasties "algériennes" gagnent), tant que c'est fait avec neutralité tout va bien je n'ai rien à redire. Mais les tournures de phrase me laissent penser que le but n'est pas d'informer de manière neutre sur les évènements. Par exemple sur l'article Siège d'Oran (1693) créé il y a 2 jours par kabyle20 nous pouvons lire :

"Le siège d'Oran de 1693 est une tentative du sultan alaouite Moulay Ismaël de prendre la ville d'Oran alors préside espagnol à l'ouest de la régence d'Alger."
" Issue : Victoire espagnole / Déroute des troupes marocaines"
"Le chérif Moulay Ismaël et ses fils effectuent divers expéditions en territoire algérien entre 1640 et 1701 avec l'appui de certains marabouts. Ces expéditions connaissent toutes des échecs."
"Moulay Ismael aurait déclare suite à cette tentative : « Oran est comme une vipère à l'abri sous un rocher : malheur à l'imprudent qui y touche ! »"

Et cela alors qu'il est déjà en GE sur l'article Bataille du Chelif (1701) (qu'il avait aussi créé) et sur Campagne de Tlemcen (entre autre). Et qu'il est impliqué dans de multiples discussions qui sont encore en cours sur les autres articles similaires : [71] [72] [73] [74]

Cette requête concerne surtout Kabyle20 qui est donc très au courant du climat actuel sur les articles du Maghreb (plutôt du Maroc et de l'Algérie).Et sur ceux, dans ce genre, qui deviennent vite polémique. Mais il ne va pas du tout dans le sens d'un apaisement des conflits, au contraire il en rajoute avec ses formulations loin de la neutralité et son comportement sur les autres articles. Voilà pourquoi j'y vois de la provocation et c'est vraiment dommage. Comme vous les gue-guerres Maroc/Algérie me fatiguent au plus haut point je laisse passer beaucoup de choses qui me dérangent juste pour ne pas créer de nouveau conflit mais il faudrait que chacun fasse un effort. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 20 avril 2021 à 20:26 (CEST)

Bonjour. Ecrite comme ça, la notification n'a pas pu marcher :

Askelaadden et Kabyle20, voilà.

Je ne comprends pas bien ce que tu reproches : à première vue, l'article Siège d'Oran (1693) est sourcé ; si les Espagnols y ont battu les Marocains, il faut bien le dire (à Azincourt en 1415, les Anglais ont mis la pâtée aux Français, on ne le met pas sous la table, si ?). Et de toutes façons si c'est ça le sujet, ce qui s'est passé au XVII^e siècle n'entache pas l'honneur des pays actuels ni celui de leurs citoyens ! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 avril 2021 à 09:55 (CEST)

Si je comprends bien la requête, au final, ce qui est reproché n'est pas la création des articles mais l'usage de tournures de phrases hautement non neutres. Toutefois, ces tournures sont toutes sourcées, je ne vois donc pas en quoi ce serait la faute de Kabyle20, par exemple, si le résultat du siège d'Oran est la déroute des troupes marocaines (indépendamment de la victoire espagnole, c'est expliqué dans l'article) ou si toutes les expéditions sont des échecs (c'est basique). SammyDay (discuter) 21 avril 2021 à 12:25 (CEST)

Idem. Pour faire un parallèle, je ne crois pas non plus qu'on puisse reprocher à quiconque de créer des pages relatives à l'histoire coloniale de la France et notamment sur la guerre d'indépendance de l'Algérie (les Français comprendront, je pense) — Bédévore

^[plaît-il?] 21 avril 2021 à 12:45 (CEST)

Effectivement chacun est libre de travailler sur les sujets qu'il veut. On peut « penser que le but n'est pas d'informer de manière neutre sur les évènements », mais si on vient voir les admins pour ça il faudrait a minima des éléments précis montrant que la tonalité des sources n'est pas respectée. Hexasoft (discuter) 21 avril 2021 à 16:01 (CEST)

Commentaire de non-admin (permettez-moi):

Bonjour,

Sans reprocher à quiconque la nature des articles en question (reprocher à Kabyle20 ou Askelaadden de créer des articles "provocateurs" ne me semble pas très WP:FOI), je me permets de faire remarquer qu'il s'agit d'un cas de WP:OWN où on refuse tout apport n'allant pas dans le sens du rédacteur (ici, un cas de lecture restreinte d'une source afin de sortir le terme "les dirigeants d'Alger" alors que les sources dans leur généralité parlent d'Ottomans et de Turcs (qui dirigent Alger à cette époque)) tout en espérant "figer" l'article et demander qu'aucune modification "non-consensuelle" ne soit apportée [75] (non-consensuelle revenant à conserver l'article avec ses défauts à la création).

Pour ma part, j'ai lancé un AàC afin de remédier à l'insertion du qualification "Algérien" un peu partout (que je qualifierais de WP:POV volontairement inséré) lors de la rédaction.

--Omar-toons^{¡Hadrea me!} 21 avril 2021 à 17:15 (CEST)

Ça paraît sensé. Et si le problème sur ces articles est bien une appropriation du sujet en bloquant les autres contributeurs, c'est effectivement plus un problème sur lequel nous pourrions agir en tant qu'administrateurs. SammyDay (discuter) 21 avril 2021 à 19:16 (CEST)

Bonsoir,

Je tenais à répondre à Omar-Toons qui évoque une prétendue tentative d’appropriation d’article de ma part ainsi qu'une prétendue lecture restreinte des sources.

Premièrement pour répondre à ma prétendue lecture restreinte des sources. Il faut savoir que la source, introduite par Omar-Toons, évoque explicitement la distinction entre les dirigeants d’Alger et les ottomans dans ce passage précis du contexte (cf le passage ajouté dans la bibliographie). Ce n’est nullement une lecture restreinte hasardeuse des sources, il s’agit tout simplement de rigueur puisque le sens du contexte n’est plus le même sans cette subtilité.

En revanche Omar-Toons, n’hésite pas, sur ce même article, à utiliser des termes qui ne sont employés dans aucunes sources en cherchant à introduire le terme "Maroc" alors que les sources parlent dans leur généralité de Saadiens et de Wattassides ([76]). Je n’ai cependant pas voulu forcer et je suis passé à autre chose (ce qui va soit dit en passant à l'encontre de son accusation d'appropriation d'articles et de prétendu blocages de contributions). J’y vois la un POV-Pushing de sa part.

Pour ce qui est d'une prétendue appropriation des articles, il suffit de balayer l'historique des contributions sur ces articles pour constater que les contributions d'Omar-toons n’ont pas été bloqués. Notamment sur l’article Conquête de Fès (1554) où sa contribution sur le contexte de cette bataille (l'une de ses contribution majeures sur cette article) n’a pas été bloquée ([77]) en plus de celle où il impose le terme "Maroc" non conforme aux sources vu précédemment. Comme vous pouvez le constater, sa contribution sur le contexte n'a pas été bloquée alors que, trois jours plus tôt, ma contribution (sourcée) sur ce même contexte a par contre elle, bien été censurée par le requérant, SegoviaKazar ([78]) malgré la mise en place du R0R sur les articles du projet Maghreb suite à une précédente RA que SegoviaKazar avait intenté contre moi.

Contribution qui à l’heure actuelle, est toujours bloquée puisque j’ai décidé de passer en PDD et que SegoviaKazar a décidé de répondre près d’un mois plus tard à ma sollicitation en PDD ([79]) en créant des faux problèmes puisque ce dernier m’explique qu’il a décidé de me révoquer car, selon lui, je n’avais pas assez développer le sujet ([80]). Si je parle de faux problèmes, c'est parce que SegoviaKazar appuie par la suite (1 jour plus tard) au sein de cette même discussion la proposition d'Omar-Toons qui trouvait, au contraire, ma proposition de rédaction beaucoup trop développée ([81]).

Même procédé sur l’article Bataille de la Moulouya où SegoviaKazar se permet une nouvelle fois de révoquer ma contribution sourcée ([82]) malgré la mise en place du R0R. Je décide une fois de plus de passer en PDD mais ma sollicitation envers le requérant, SegoviaKazar, est restée lettre morte depuis le 7 mars.

Encore une fois les mêmes méthodes sur l’article Bataille du Chelif (1701) : SegoviaKazar demande dans un premier temps et à juste titre des sources dans l’article ([83]). Le problème intervient par la suite lorsque SegoviaKazar bloque ma contribution dans laquelle j’ajoute les sources correspondantes ([84]) avec comme raison de révocation le fait que les chiffres avancés par les sources (nombreuses et concordantes) lui semblent "farfelus". Je décide donc de passer en PDD mais j’ai malheureusement l’impression que la discussion semble sans fin et épuisante.

Pour conclure, je dirais que SegoviaKazar a beaucoup de mal a accepter le fait que les dynasties ayant régnées sur le Maroc actuel ont pu subir des défaites militaires par le passé. En ce sens, il tente de bloquer ces mêmes articles en créant des conflits interminables et fatigants. Par ailleurs, cet utilisateur nous reproche de vouloir contribuer à Wikipédia car ces articles le dérange alors que l'impact de cet utilisateur me semble négatif sur Wikipédia (Diff articles hors révocations : -745; Révocations 281 (ce qui représente 25% de ses contributions) cf [85]).

--Askelaadden (discuter) 21 avril 2021 à 20:17 (CEST)

Ma requête n'était manifestement pas très claire. En gros je reproche le climat exécrable sur les articles Maroc-Algérie, la surenchère et les provocations. Le problème n'a jamais été le fait de créer un article sur une guerre que le Maroc a perdu il y a 300 ans, c'est l'histoire et cela ne change rien ni pour moi ni pour le pays.

JohnNewton8 et Sammyday Non ces tournures de phrase ne sont pas sourcées quand il dit que le siège était une "tentative de prendre la ville d'Oran" ou que l'issue de la bataille a été une "déroute des troupes marocaines" cela vient de lui. Et même lorsque la phrase est sourcée elle ne correspond pas à ce qui est dit dedans.

Hexasoft : Sa phrase "Le chérif Moulay Ismaël et ses fils effectuent divers expéditions en territoire algérien entre 1640 et 1701 avec l'appui de certains marabouts. Ces expéditions connaissent toutes des échecs." n'est présente nulle par dans sa source [86]. Celle que j'ai trouvé dedans et qui s'en rapproche le plus dit : "Les multiples incursions de Moulay Ismail ou de ses fils en territoire algérien, de 1640 a 1701, ont dû également bénéficier d'appuis religieux. L'adoption de la frontière de la tafna comme frontière théorique ( car les turcs n'abandonnèrent jamais Nedroma) rattachait finalement au Maroc une zone chadélia." (page 33)

Ensuite dans l'article il dit : "Moulay Ismael tente un coup de main le 20 juillet , suivi d'une autre tentative le 24 juillet qui échouent toutes les deux face aux feux violents de l'artillerie de la place et la défense ferme de la garnison espagnole. Son armée subit un véritable désastre et il doit se replier. Cependant durant cette retraite il est attaqué en représailles par les tribus arabes qui lui infligent également une déroute et récupèrent une parti du butin." Sa source (publié en 1871) dit : "(...) Arrivé là, l'empereur, dans la journée du 20 avril tenta de s'emparer de la place par un hardi coup de main qu'il renouvela le 24, faisant monter témérairement à l'assaut une multitude de marocains. Mais il échoua complètement en présence des excellentes dispositions prise par le duc de cazano, devant le feu violent ouvert par l'artillerie de la place et la fermeté de la garnison. Un autre echec l'attendait au moment de la retraite; son armée sur le point de passer la frontière fut attaquée par les contingents des tribus arabes et fut mise en déroute." (page 62) Et dans l'autre : "En 1693, Moulay Ismail alla en personne enlever du butin aux Beni Amer d'Oran et donner l'assaut à cette ville. Après deux tentatives infructueuses il dut battre en retraite" (page 350)

Donc il a rajouté de sa propre initiative : " Son armée subit un véritable désastre et il doit se replier" et que les tribus arabes "récupèrent une parti du butin".

Enfin il a intentionnellement recherché la phrase " Oran est comme une vipère à l'abri sous un rocher : malheur à l'imprudent qui y touche ! ". On le voit bien dans l'extrait qui est visible dans sa source [87]. Ce qui démontre bien que les tournures de phrases ne sont pas neutres et proviennent de kabyle20.

Askelaadden c'est une attaque grave et complètement grotesque, je me contrefiche de batailles qui ont eu lieu il y a des centaines d'années et que le Maroc a perdu, mais il faut rester neutre et à l'évidence ce n'était pas le cas. Ma requête concernait surtout Kabyle20 mais bon je peux aussi parler de vous. Déjà si je ne répond pas à tous vos messages en pdd c'est parce que vous enchainez les conflits sur différents articles et que je n'ai absolument pas le temps de vous répondre partout (surtout que j'oublie les anciens conflits vu que je dois me concentrer sur les nouveaux). Ensuite vu que vous vous permettez de prétendre que j'aurais un problème avec le fait que des dynasties marocaines ont pu subir des défaites militaires, je pense que je peux affirmer que vous et kabyle20 avez du mal à accepter le fait que l'Empire ottoman a possédé/régné sur le territoire qui correspond à l'Algérie actuelle. Ce qui explique vos suppressions des mots "turc" et "ottoman" alors même qu'ils proviennent des sources utilisés : [88] [89] [90] [91] [92] [93] [94]

Ce qui vous conduit alors également à retirer le mot "Maroc" [95] [96] [97]

Askelaadden, créer des GE, des conflits inutiles et faire des modifications sensibles c'est ça que vous appelez contribuer ? Oui beaucoup de mes modifications sur wikipédia sont des révocations car je suis un patrouilleur sur le projet:Maroc, j'annule les vandalismes. C'est ma petite contribution sur la plateforme vu que je n'ai pas beaucoup de temps à lui consacrer.

Les conflits puérils et les longues discussions me gonflent donc j'évite les modifications provocatrices. Mon message était de demander une intervention des admins pour calmer un peu tout le monde, je pense que vous n'avez pas fait attention aux GE qui se déroulaient sur les articles que j'ai pointé dans ma RA. Comme ici (20 annulations consécutives). Cette ambiance conduit alors aux surenchères et aux provocations. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 21 avril 2021 à 23:35 (CEST)

Sammyday (d · c · b) Je manque de temps pour répondre mais je vais donner un exemple qui démontre l'exposé sélectif des faits ci-dessus. Concernant l'article Bataille du Chelif (1701) : La première version s’appuyait sur le New Cambridge of History 1-Les troupes marocaines entrent en guerre contre « les Algérien »[98]. Pour justement ne pas être taxé de s'approprier l'article j'ai laissé couler pour : 2-Les troupes marocaines entrent en guerre contre « la régence d'Alger » (idem en infobox). Seulement le tristement célèbre Ifni95 s'est mis en tête de pousser le bouchon un peu plus loin en poussant à une surdétermination inverse 3-Les troupes marocaines entrent en guerre contre « les Turcs la régence d'Alger » [99] . SegoviaKazar (relayé ensuite par Omar Toons) vient remettre la version d'Ifni : [100], bien sur sans passer en Pdd et avec aussi peu de chance que ce qui était non consensuel il y a 6 mois le soit par miracle (sans discussion préalable) aujourd'hui. Donc quand je voit que mes deux accusateurs continuent sur le contenu et les méthodes d'Ifni95 j'ai un peu de mal (il m'excuseront) à croire à leur volonté d’apaisement. Ensuite je conseille aux administrateurs de constater le comportement de SegoviaKazar sur l'article Almoravide pour voir un exemple de WP:OWN refusant tout changement en RI. Pour ma part je fait toujours des concessions, l'inverse est rarissime. Enfin c'est un comble que l'on me reproche d’écrire des articles, alors que (par exemple) la quasi-unanimité des interventions d'Omar-Toons consistent à survoler les pages pour supprimer le mot « Algérien » au mépris des sources. Cela démontre que le ratio travail encyclopédique/pov-pushing est très en défaveur de ce dernier.

Dernier point j'invite les administrateurs à ne pas être naïf sur la cohésion (consciente ou non) entre les contributeurs cités. Ifni95 (et ses retours épisodiques sous faux-nez) font parti du twitter morrish qui lance des campagnes wikpédiennes régulières (et qui ont probablement vandalisé ma page de présentation) et Omar-Toons a une vision toute particulière de l'histoire que je ne vais pas re-détailler. Donc on voit bien que même quand on concède des changements de type Algériens => Régence d'Alger (contre les sources pour leur faire plaisir) ils reviennent à la charge 6 mois après. Dès lors, quand on ne cède plus en leur indiquant que il n'y a pas de nouveau consensus, on devient dans leur rhétorique le « fauteur de trouble » ... Patillo 22 avril 2021 à 01:24 (CEST)

Accusation infondées d'être plusieurs personnes derrière un même compte + POV-pushing

Requête à traiter

Bonjour. Je viens de passer mon après-midi à expliquer à Hoggan (d · c · b) qu'il détournait des sources, avec des formulations me semblant claires « La déformation, c'est d'attribuer à Glassdoor un papier dont 20 minutes indique qu'il provient de La Parisienne. » « Je n'ai pas dit que 20 minutes invalidait l'information, mais que VOUS détourniez la source, en attribuant à Glassdoor un passage rédigé par "La Parisienne" » ou encore [101] ou en commentaire d'édition. Réponses : [102], [103]. Et il parait qu'en plus mes accusations seraient [diffamatoires. C'est possible de lui demander de ne pas réitérer ? Car visiblement, quand je parle, il ne m'entend pas.
Je sais bien que j'avais dit un peu plus haut que je laissais la place aux pov-pushers, mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis (soit on empêche sur WP le détournement de sources, soit on le dénonce à l'extérieur ; pour le moment j'ai préféré tenter encore une fois la première solution, malgré la fatigue de ce type de comportement sur ce sujet). Merci par avance aux administrateurs qui voudraient bien prendre en charge cette demande. --Pa2chant.bis (discuter) 3 mai 2021 à 21:01 (CEST)

Bonsoir.

20 Minutes est une référence que nous utilisons à moult reprises dans nos articles sur WP, lorsqu'un article est publié par 20 Minutes je parts donc du principe que son contenu est fiable. Il en est de même concernant le journal La Parisienne auquel nous consacrons d'ailleurs une page WP. Idem concernant le cabinet GlassDorr. Ils sont présumés fiables, ils recoupent leurs sources, c'est leur job, il ne m'ait donc jamais venu à l'idée qu'ils puissent commettre des erreurs d'interprétation en se référant à des écrits, des études.

Ainsi lorsqu'il est écrit dans un article signé 20 Minutes que " D’après une étude publiée ce jeudi matin par le cabinet Glassdoor, spécialisé sur le marché de l’emploi, les femmes françaises qui ont au moins un enfant sont moins bien payées que celles qui n’en ont pas. Dans le détail, à poste égal, les femmes sans enfant gagnent 0,4 % de moins que les hommes. En revanche, celles qui ont eu au moins un enfant gagnent 12,4 % de moins que les hommes, note La Parisienne"^[1] je n'ai strictement aucune raison de penser que 20 Minutes, La Parisienne ou GlassDoor disent des choses différentes, bien au contraire ils me sont parus parfaitement cohérents dans leurs propos, pour moi ils disaient tous les trois la même chose, d'autant que La Parisienne écrit dans son article "Selon une étude de Glassdoor Economic Research publiée ce jeudi (...) En France, à poste égal, les femmes sans enfant gagnent 0,4% de moins que les hommes. Un taux proche de l'égalité. En revanche, celles qui ont eu au moins un enfant gagnent 12,4% de moins que les hommes."^[2].

Vous remarquerez d'ailleurs que dans notre échange à un moment, 18:31(CET) lorsque la plaignante m'explique que La Parisienne s'est trompé je comprends et l'admet en proposant alors de ne plus nommer La Parisienne dans le corps de l'article mais plutôt opter pour "Une solution pourrait consister à ne pas nommer La Parisienne dans le corps de l'article, tout en mettant les bonnes informations, celles de Glassdoor, avec comme sourçage le PDF, l'article de La Parisienne ou de 20 Minutes pour montrer que l'information a été traitée par la Presse qui nous sert quotidiennement comme sourçage secondaire. Qu'en pensez-vous ?".

J'ai attendu plus de 30 minutes une réponse de la plaignante, qui au lieu de me répondre s'est mise à poser des mentions "source détournée" sur la section dont nous débattions. Quand j'ai vu cela je l'ai perçu à la fois comme une agression personnelle étant donné qu'une telle mention est décrite comme "faisant tomber la présomption de bonne foi"^[3]. Ca m'a tout de suite donné l'impression que je n'avais pas à faire à la même personne : jusque là j'avais un interlocuteur qui débattait, et tout d'un coup il se met directement à apposer des mentions qui attaque ma bonne foi. Je n'ai pas compris ce revirement agressif, j'ai donc retiré des mentions qui mettaient directement ma bonne foi en doute alors que je n'ai eu comme seul tort que de croire en 3 sources réputées fiables et que nous utilisons souvent dans nos articles en tant que tel. J'ai aussi procédé à la modification que je proposais étant donné que la seule réponse obtenue de mon interlocuteur consistait en ces mentions. Effectivement, par ses mentions apposées de manière prioritaire plutôt qu'une réponse à ma proposition, pour moi il était évident que la plaignante avait décidé de clore notre discussion.

Juste après j'ai reçu cette réponse qui n'avait rien à voir avec ma proposition : "Que vous vous moquez de moi. Vous venez encore une fois de tenter d'imposer votre version, sans même attendre de réponse, et en retirant la mention qu'une autre source était détournée."

Bref c'est à cet instant que j'ai eu un sérieux doute sur le fait que j'avais eu à faire à la même personne. D'ailleurs que je sache je n'ai lu nulle part sur WP qu'il était interdit de prêter son clavier pour rédiger un article. Sans changer de compte je prête moi-même mon clavier à ma femme pour corriger quelques grosses erreurs dans mes écrits sur WP ou pour répondre à ma place lorsque je suis un peu fatigué. Parfois c'est elle qui écrit, pas moi. S'il s'agit d'une faute merci de vite me l'indiquer car je ne le savais pas : j'avais lu que lorsqu'un même ordinateur était utilisé par plusieurs personnes il était simplement conseillé d'avoir plusieurs comptes^[4]. Si ce n'est pas obligatoire alors je ne vois pas où est le problème de penser possible qu'un utilisateur ait recours à quelque-chose d'autorisé, surtout si comme dans notre cas il s'agit de lui faire comprendre que son changement de comportement m'échappe. Je ne me rappelle pas avoir suggéré que cette personne ait pu ainsi soit tricher, soit mentir, soit commettre quoique ce soit susceptible de mettre en cause sa probité. Simplement jusqu'à un certain point de l'échange j'ai eu face à moi une personne qui était dans l'échange et dans l'explication, qui a d'ailleurs reconnu dans cet échange que j'étais ouvert à ses explications. Et tout d'un coup je me trouve face à une personne qui sans prévenir passe à l'offensive directement sur l'article, c'est à dire dans ses actes sur cet article en mettant en cause ma bonne foi via la mention "source détournée". Forcément j'essaie de comprendre ce changement brutal de comportement, d'autant que juste avant je proposais une solution prenant en compte les remarques de l'intéressé, et je m'attendais donc à une réponse sur ce même mode.

Je n'ai pas détourné de source, j'ai simplement fait confiance à 3 sources qui se référençaient mutuellement, et, je le répète, lorsque j'ai compris qu'il y avait quelque chose d'incohérent entre les 3 (compris grâce aux explications de la plaignante) alors j'ai proposé un compromis. Je n'ai d'ailleurs reçu aucune réponse en PDD à cette proposition.

Serait-il possible d'expliquer à la personne plaignante que lorsqu'on est convaincu du professionnalisme de sources réputées fiables et qui se citent mutuellement sur un même sujet avec des propos quasi-identiques, il n'est pas incohérent de citer la troisième en pensant de bonne foi ne faire que reprendre les propos de la première par "source interposée" (la seconde), même s'ils s'avèrent finalement avoir été repris de travers par la seconde (Encore faut-il l'avoir su, donc avoir présumé d'une erreur d'interprétation commise par la seconde).

Serait-il aussi possible d'expliquer à la plaignante que dégainer une mention "source détournée" est quelque chose de sérieux, que de recevoir cette mention sur une contribution fait "tomber la présomption de bonne foi"^[5], c'est donc un acte susceptible de "porter atteinte à l'honneur d'une personne physique ou morale"^[6], quelque chose qui peut être perçu comme infamant, diffamatoire, ça blesse, ça fait mal, surtout lorsqu'à aucun moment on a eu la moindre volonté de détourner quoique ce soit.

Merci.

(NB désolé d'écrire mal les choses ici, avoir une plainte qui plane sur sa tête ne permet pas forcément d'écrire de manière stoïque)

Hoggan (discuter) 3 mai 2021 à 22:16 (CEST)

Le problème, c'est que ce contributeurs fait tout son possible depuis 2017 pour disséminer sur 4 pages différentes [104] [105] [106] [107] l'idée qu'il n'existe aucune discrimination salariale envers les femmes, en manipulant les sources [108]. La mention est déjà présente sur Inégalités de revenus salariaux entre hommes et femmes#En France où elle contestée (avec explications en PDD).

Quand je dénonce en février l'interprétation Si cette différence de revenus est généralement attribuée aux discriminations156, d'après plusieurs études celle-ci serait liée à la présence d'un enfant dans le foyer familial, qui est à la fois un spam et un détournement de sources par cherry picking (on ne prend en compte que les chiffres de la France pour accréditer cette idée, et nulle part il est indiqué que ce ne serait pas une discrimination), un autre contributeur demande de « la remplacer par une phrase évasive ». 3 mois plus tard, Hogan revient à la charge, en remettant une phrase plus évasive et mal sourcée à deux reprises [109]. Entretemps, il s'était fait bloquer pour avoir longuement glosé sur l'autisme et les capacités cognitives de ses interlocuteurs, ces « deux ou trois consciences innocentes qui épuisent nos bonnes volontés les unes après les autres »

Inutile de dire que la présomption de bonne foi à son égard était déjà largement écornée. Et que devoir passer de 11H47 à 19H40 à argumenter au milieu de ses 38 modifications de la PDD, et ses passages en force sur l'article, c'est fatigant. Si au bout de ce temps Hoggan était encore convaincu du professionnalisme de "La Parisienne", alors qu'il avait enfin reconnu qu'une source parlait de salaire médian, l'autre de "salaire à travail égal", c'est à désespérer.

Et cela ne lui permet pas des formulations paternalistes telles que « vous vous êtes permis de modifier l'article en mettant des mentions "Source détournée" sans expliquer ici en quoi » (il aurait préféré une guerre d'édition ? Il n'a réellement pas compris ? Ah si il a fini par comprendre) ni d'exiger qu'on lui réponde en moins de 30 minutes alors qu'il ne cesse de modifier ses arguments. Monsieur a en réalité dû attendre 10 minutes, c'est grave, Docteur ?

Personnellement WP:NCON au service du pov-pushing masculiniste, j'en ai un peu ma dose. --Pa2chant.bis (discuter) 4 mai 2021 à 07:32 (CEST)

Bonjour,

La plainte concerne le fait que j'ai supposé à un moment que, tout comme je le fais moi-même chez moi parce que sauf erreur de ma part ce n'est pas interdit - seulement déconseillé -^[7], il y ait deux personnes physiques qui se soit passé le clavier. Je n'ai jamais écris que c'était mal, il suffit de relire l'échange pour comprendre que mon propos visait uniquement à comprendre comment la plaignante avait pu changer brutalement de comportement.

Quant au reste, lorsqu'une source donne une information qui s'avère pertinente sur plusieurs articles de notre Encyclopédie, alors j'enrichis lesdits articles de l'information et je mets la/les sources en justification des ajouts. C'est ça que la plaignante appelle "disséminer (...) l'idée qu'il n'existe aucune discrimination salariale envers les femmes", un "spam"^[8]. Je n'ai lu nulle part qu'une même information sourcée et pertinente ne pouvait apparaître sur Wikipédia que dans un nombre restreint d'articles aux sujets connexes, si c'est le cas alors je ne le savais pas. De plus, si la plaignante n'est pas d'accord avec le contenu d'articles provenant d'organes de Presse réputés fiables, sources secondaires, alors on en débat, ce que nous avons fait. Je note qu'elle a elle-même modifié l'article en écrivant ceci : "... la différence de salaires médians horaires entre femmes et hommes de 25 à 44 ans travaillant à temps plein est très faible pour la France..."^[9]. Là où la personne plaignante écrit "différence très faible" moi j'avais écrit "différence presque nulle", le compromis semble donc en passe d'être trouvé puisque au final nous en venons à écrire la même chose.

Concernant ce que la plaignante appelle "Cherry Picking, (on ne prend en compte que les chiffres de la France pour accréditer cette idée, et nulle part il est indiqué que ce ne serait pas une discrimination)" je n'ai fais que de mettre dans la rubrique consacrée à la France des éléments concernant la France, parce que je dispose pas du temps nécessaire pour traiter des autres pays dans leurs rubriques respectives. Elle peut s'en charger, je n'y vois aucune objection.

Concernant ma récente intervention, le propos qualifié par la plaignante de "évasif" reprend très fidèlement l'esprit du texte publié par les différentes sources croisées (dont j'ai expliqué plus haut le problème lié à la mauvaise interprétation effectuée par l'une d'elles).

Concernant l' "autisme", il s'agissait d'une très mauvaise boutade de ma part, une grosse erreur que je n'aurai jamais du commettre, je n'aurai jamais dû m'exprimer ainsi car le sujet est grave et susceptible de blesser nombre de personnes. J'ai été sanctionné pour cela, c'est parfaitement normal, je ne recommencerai pas.

Concernant ce que la plaignante qualifie de "forcing", je réfute cette accusation étant donné que l'ajout est pertinent, sourcé par un document, information reprise par deux organes de Presse que moult contributeurs utilisent maintes fois dans des articles sur WP. Il me semble que ce qui relèverait de POV-Pushing serait plutôt le fait de refuser de mentionner cette information et de la supprimer coup sur coup, alors qu'au final il suffit simplement de bien formuler le propos pour éviter l'écueil d'une erreur de plume semble-t-il commise par une des sources secondaires dans la rédaction de son article.

Merci.

Hoggan (discuter) 4 mai 2021 à 09:56 (CEST)

Déjà sujet d'une RA le 9 septembre 2019, puis en octobre de la même année, et depuis lors plusieurs altercations avec d'autres contributeurs et contributrices toujours sur le même sujet... Le travail des administrateurs n'étant pas d'intervenir dans l'éditorial, mais de s'assurer une certaine sérénité sur les échanges, je me demande si la solution de facilité n'est pas d'interdire purement et simplement Hoggan de contribuer à ces sujets, puisqu'il semble que ses interventions soient contreproductives systématiquement. SammyDay (discuter) 17 mai 2021 à 15:35 (CEST)

Bonjour. Si je puis me permettre, je demande à être jugé sur les faits liés à ce qu'on m'accuse dans cette RA, et non pas faire l'objet d'un règlement de comptes lié à mon "passif", ni d'un procès d'intention. Et s'il s'avère que je dispose d'un passif infamant constituant une charge dans toute RA pouvant être posée contre moi, j'aimerai que l'on m'explique comment la sérénité des échanges peut être assurée si de deux contributeurs aux points de vue différents de facto l'un dispose d'une épée de Damoclès sur sa tête qui lui imposera de dire amen à l'autre sur toute PDD, par crainte que ce dernier dépose une RA même sans fondement. La RA est-elle vraiment prévue pour constituer un moyen de pression éditorial ? Ainsi, si après lecture de mes explications quant à chacun des points de cette RA, il s'avère que rien ne peut être retenu contre moi, je demande à ce que son auteur(e) soit sanctionné(e) pour RA abusive. Merci pour vos lumières. (...Et je remercie ma femme qui ce matin a saisi le clavier pour reformuler mon propos.) Hoggan (discuter) 21 mai 2021 à 17:27 (CEST)

Harcèlement et cas de WP:OWN par Kabyle20/Patillo

Requête à traiter

Bonjour,

Cette RA vient à la suite aux multiples RA concernant Kabyle20 notamment en ce qui concerne le "forçage" relatif aux appellations d'une entité historique en particulier [110][111], mais surtout le cas de WP:OWN manifeste que j'avais précédemment reporté [112], qu'il semble vouloir exercer sur non pas une article mais toute une thématique : ainsi, alors que j'éditais une série d'articles créées par un faux-nez d'ArudjReis, un utilisateur qui nous avait fait ch*** à l'époque de manière à y supprimer les anachronismes introduits lors de leur création, je me fais reverter en masse par Kabyle20 [113][114][115][116][117][118], alors que ce dernier n'avait jusque là jamais intervenu dans ces articles, tout en prétextant une modification allant à l'encontre d'un consensus (qui n'a jamais existé, puisque ces articles ont connu peu de modifications et aucune discussion).

Il s'agit, ici, clairement d'un cas de harcèlement et d'acharnement contre mes modifications et d'une appropriation d'une thématique du genre « tout ce qui touche de près ou de loin à l'histoire de l'Algérie fait partie de ma chasse gardée ».

Merci d'intervenir afin de faire cesser ce type d'agissements. --Omar-toons^{¡Hadrea me!} 7 mai 2021 à 13:37 (CEST)

Je conteste cette RA. En effet il faut replacer les choses dans leur contexte.

Omar-Toons a décidé il y a quelques années déjà d'imposer une sorte de ligne idéologique qui consisterait à dire grosso-modo que « l’histoire commune des deux pays dépend plus de mouvements partis du Maroc pour conquérir l’Algérie que du contraire, ce que les Algériens n’admettent aucunement » [119]. Cette conduite lui fait mener une sorte de croisade depuis 6 mois sur les articles concernant les guerres algéro-marocaines pré-coloniales. La position d'Omar-Toons consisente en un « rewordind » (selon ses mots) contre ce que les sources peuvent affirmer sur le terme « algérien » : « Tel est le début de la période d'hostilité algéro-chérifienne, qui ne cessera qu'en 1585, sur l'ordre exprès du Sultan de Constantinople.» de Boyer devient ainsi purement un « conflit maroco-ottoman » puis par une paraphrase il se permet d'effacer le terme « algéro-chérifienne » de Boyer comme si il s'agissait d'un mot interdit. Il ne répond pas en Pdd et je précise en commentaire de diff que face à la polémique il vaut mieux s'en tenir aux termes apportés par les historiens eux même (et donc implicitement validé par eux) mais Omar-Toons persiste sans explication valable et en pratiquant le cherry-picking au moyen d'une source generaliste non centrée Great Events from History: The Renaissance & early modern era, 1454-1600, Volume 1 dont on ne peut même pas voir le contexte [120].

Autre problème avec Omar-Toons c'est sont aptitude à mixer deux source pour en déduire un résumé orienté. Exemple : Sur l'article Campagne de Tlemcen au lieu de citer : Encyclopédie berbère => information sourcée 1, Unesco => information sourcée 2 ; Omar-Toons préféré rédiger une synthèse inédite annotée des deux sources sans pouvoir vérifier laquelle donne quel point de vue et le tout pour éviter le mot « Algérie » qui est pourtant dans les deux sources. Ce genre de comportement lui a déjà valu le fait d'être banni de la wikipédia anglophone [121].

Omar-Toons étant au courant de nos désaccord et étant trop expérimenté pour être innocents dans ces polémiques décide (alors que il ne répond plus en Pdd) de passer au vandalisme d'articles supplémentaires. Sans m’approprier aucunement les articles je trouve cette métastase de la polémique d'édition autour du terme algérien extrêmement cavalière, faisant fi des contributeurs qui pensent différemment. C'est même une provocation assumée de l’intéressé qui n'en est pas à son premier essai. Enfin le point le plus important les contributions d'Omar-Toons sont contraire (encore une foi) aux sources concernant ces derniers articles. Je recommande de lire les travaux de Guy-Turbet Delof sur la lexicologie de l'époque : [122] qui confirment l'exactitude des termes employés actuellement dans les articles sur les guerres algéro-tunisiennes vandalisées par Omar-Toons. Ces dernières modifications d'Omar-Toons visent à introduire des polémiques dont on se passerait bien dans les articles communs à l'Algérie et à la Tunisie afin qu'ils ne ressemblent pas aux articles sur l'histoire algéro-marocaine.

Ensuite je ne fait pas de WP:OWN, j'ai fait des concessions sur

Campagne des Zirides en Ibérie, je créé un article, et Omar-Toons vient encore chercher querelle sur un unique portail Algérie en arrivant dessus grâce à une wikitraque qu'il mène vis à vis de moi.
Taïfa de Grenade, où on est passé d'« algérienne » à « Algérie actuelle » sur ma proposition. Mais Omar-Toons ne prend même pas la peine de répondre en Pdd « votre proposition me convient », et modifie sans acter le fait que il y a un accord, ce qui est un mépris.
Bataille du Chelif (1701) qui a bien changé dans le sens d'Omar-Toons depuis sa première version [123].
Pour les articles sur les Guerres algéro-tunisiennes je n'ai pas attendu O-T pour intervenir et les suivre sans aucune wikitraque ou forme d'appropriation [124]. Ces articles sont conforme aux sources et se passent de « rewording » comme O-T aime à décrire ses actions.
Si vous voulez voir des articles qui sont le domaine réservé de Omar-Toons je vous suggère d’étudier l'historique de Pachalik de Tombouctou, où tout mes apports qui étaient des phrases sourcés et non des simples « rewording par Pov » ont été soit reverté soit « corrigé » par Omar-Toons qui considère avoir la main mise sur ces articles à thématique proche du Maroc.

Donc la réalité des intentions d'Omar-Toons est d'éliminer tout contributeur apte à critiquer ses méthodes et à exiger une lecture sérieuse des sources. De cette facon une foi qu'il aura les mains libre il pourra continuer de faire une sorte de vandalisme à grande échelle sur toujours plus d'article en enlevant le mot « algérien » ou « algéro- » au mépris des sources et avec pour seul moteur son obsession idéologique. Enfin sur la plus part des articles la valeur ajouté des interventions de Omar-Toons est de plus en plus maigre étant donné que il se borne à changer les termes et les concepts sans participer à leur rédaction. Patillo 7 mai 2021 à 15:50 (CEST)

Bonjour,

Dernière intervention, je me retire du RA par la suite :

On notera ici que le contributeur en question suit la même stratégie que lors des précédentes RA : alors qu'on plaint de son comportement, à savoir un harcèlement sous la forme d'un suivi de mes contributions pour intervenir et les annuler aussitôt, il noie la requête sous un pavé indigeste où il détaille ses désaccords éditoriaux afin de décourager les admins de lire/traiter la RA.

Merci d'intervenir.

--Omar-toons^{¡Hadrea me!} 11 mai 2021 à 12:28 (CEST)

Omar-Toons (d · c · b) se livre à un WP:POINT en créant des modèles symétriques aux miens.

Quand je crée une palette en m'appuyant pour son nom sur les sources [125]) Omar-Toons ne passe pas en Pdd et va créer illico un autre modèle : [126].

En 24 heures j'ai crée 2 articles, corriger d'autres choses ... bref ma vie ne tourne pas autour d'Omar-Toons, dont l'accusation d'harcelement est ridicule. C'est même une inversion accusatoire sachant que ce dernier contribue uniquement pour me reverter 4 fois et alimenter une RA à mon encontre.

Pour comprendre le fond du problème il faut savoir que Omar-Toons impose le terme « conflit maroco-ottoman » partout, malgré les demandes d'explication en Pdd auxquelles il n'a jamais répondu depuis des années [127] et le fait que ce terme n'existe que sur Wikipédia et dans aucune source [128] [129].

Malgré les opposition répétées Omar-Toons a imposer un véritable travail inédit sans que on ne puisse obtenir de discussions valables en Pdd de sa part. Je précise également que plusieurs contributeur ont eu à revert Omar-Toons ces derniers jours sur les même articles, donc le problème n'est pas personnel comme cherche à le faire croire ce dernier. Patillo 11 mai 2021 à 13:03 (CEST)

Au passage une tentative conciliante d'inclure le modèle et la palette (qui reste un TI) : [130], a immédiatement été rejeté par l’intéressé [131] dans une sorte de passage en force que il essaie d'imposer...

Omar-Toons se livre donc à une sorte de jeu de jeu de gagne-terrain : 1) création d'un article sur un conflit de 300 ans maroco-ottomans (qui n'existe pas dans les sources) 2) Cet article par les guerres d'édition et la mauvaise foi de l’intéressé devient un « fait » avec lequel il faut composer sous peine d'être accusé de s'approprier l'article 3) Accusation des contradicteurs et suppressions du terme donné par les sources 4) Métastase aux articles sur les guerres algéro-tunisiennes du XVIIIe siècle. J’espère que comme sur la wikipédia anglophone que les administrateurs sauront sanctionner un propagandiste qui ne répond jamais en Pdd et tente d'imposer sa vision du monde encore et encore [132]. On peut me reprocher beaucoup de choses mais surement pas d'être contre le terme Ottoman que j'ai employé dans deux articles labellisés Kabylie et Royaume des Béni-Abbès. Ce sens de la mesure et du respect des termes présent dans les sources ne se retrouve pas chez Omar-Toons qui passe 99% de son activité wikipédienne ces derniers jours à enlever les mots en « algéro » sur toujours plus d'articles au mépris des sources. Patillo 11 mai 2021 à 13:19 (CEST)

Voila encore un exemple de mépris de WP:NCON en fin de cette Pdd [133]. L’intéressé cherche à me faire « déraper » en refusant toute discussion sérieuse sur le fond, et sur la forme (passage au tutoiement, répétition ad nauseam d'une réponse type à mes questions...) Donc pour résumer O-T introduit un conflit qui n'était pas dans la version initiale de l'article, et n'est pas capable d'apporter un auteur qui en parle dans ce cadre « maroco-ottoman » (étant donné que Tunis autre dépendance ottomane est du coté du Maroc), et si je le revert je vais passer pour celui qui s'« approprie » l'article alors qu'il me tourne en dérision et ne prend même pas la peine de sourcer avec une source de qualité... Patillo 12 mai 2021 à 15:43 (CEST)

Autobio, attaques et communication impossible

Requête à traiter

Page connexe : Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Bernard Botturi.

Bonjour,
J’ai dans ma liste de suivi l’article Claude Richardet, dont je n’ai pas bien compris si la première mouture a été rédigée par l’intéressé ou non ([134]). Gillesmourey met en ligne l’article début novembre 2020 et met en garde Ripolin01, alias Claude Richardet (qui avait à l’époque un autre pseudo). Ripolin01 ignore la recommandation et modifie « son » article (ce qui n’est pas interdit), la plupart du temps pour des modifications mineures, mais parfois pour y ajouter des détails sans source du type « sa mère Renée Vuataz est la 4^e génération de la plus ancienne herboristerie de Genève fondée en 1855 au 28 rue de Coutance dans l’immeuble où a vécu Jean-Jacques Rousseau. » (Spécial:Diff/176751173). J’interviens alors en PDD de l’article pour rappeler à Ripolin01 qu’« il serait bien d’éviter d’intervenir sur cette page ». L’intéressé ne répondra jamais sur la PDD, c’est Bernard Botturi, son tuteur, qui sera mon seul interlocuteur. Ripolin01 tiendra cependant compte du message, puisque sauf une modif pour masquer son âge dans l’infobox, il ne modifiera plus l’article. Du moins, en apparence. La semaine suivante, on voit débarquer un certain Maloujack, CAOU grand fan de Claude Richardet et très bien informé. Pendant que Bernard Botturi écrit en PDD qu’il n’est pas problématique que Ripolin01 modifie « son » article tant qu’il respecte les règles de WP (je répond en pointant les modifications problématiques), je signale l’apparition du CAOU, et demande à Ripolin01 si c’est lui (ça évite une RCU). Bernard Botturi ouvre en parallèle une section sur ma PDD concernant un désaccord éditorial sur des retraits que j'ai effectué (rien de problématique ici, je signale juste pour le contexte). BB me répond en PDD de l’article en m’accusant de « "mordre" Claude Richardet » et en m’invitant à respecter WP:FOI et WP:LOVE. Plus tard, BB parle de « guéguerre », ce qui me semble totalement hors sujet.

Je passe alors ma soirée à revoir l’article de fond en comble en épluchant les sources, à la fois pour démontrer ma bonne foi et en finir une fois pour toute avec les problèmes de neutralité et de sourçage de l’article. BB parle alors de « plus d'une vingtaine de suppressions de passages qui peuvent apparaître comme de l'acharnement et qui surtout à la suite de nos échanges sont sans fondements réels et sérieux en regard des principes règles et recommandations de WP ». Je lui demande de pointer précisément de quelles suppressions il parle, ce qu’il ne fera jamais. L’activité s’arrête pendant un mois, et récemment BB revient sur l’article et rétabli des passages sans source ou du détournement de source, comme si de rien n’était. Quand je l’interroge en PDD, il répond avoir trouvé de nouvelles sources et les collecter « pour reconstruire l'article ».

Un peu plus tard, dans un autre contexte, je passe sur un article créé par une novice dans le cadre du projet LSP pour de la wikif et mise en forme. L’une de mes modifications consiste au retrait d’un article de la liste des publications (qu’on limite habituellement aux ouvrages imprimés). Sur un sujet en PDD du projet, BB intervient (alors qu’il s’était engagé dans une précédente RA à ne plus intervenir sur cette PDD) en écrivant que des « cwp se sont permis d'enlever un article exprimant la pensée de Sonya Barlow sous le prétexte qu'il serait superflu ? étonnant ! Non seulement cela relève d'un acte assimilable à du vandalisme, mais en plus foule aux pieds une reco de WP "ne mordez pas les nouveaux"... voeux plus que pieux pour certains ». J’ouvre une section à ce sujet sur sa PDD pour expliquer la modification et l’inviter à discuter de façon respectueuse en PDD au lieu de m’attaquer comme il le fait ici, et, alors qu’il aurait pu en profiter pour s’excuser ou clarifier la situation, il… supprime la section.

Okhjon (discuter) 10 mai 2021 à 10:36 (CEST)

Je confirme que Maloujack (d · c · b) = Ripolin01 (d · c · b). ceci était vraiment gros. Durifon (discuter) 10 mai 2021 à 10:50 (CEST)

Bon, alors :

Déjà, Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/mai 2021#Ripolin01, Maloujack - 10 mai (je n'ai pas ajouté "Bernard Botturi" à cette RCU, même s'il est étrange que ce contributeur intervienne en lieu et place de Ripolin01 quand celui-ci est questionné par Okhjon )
J'ai placé un Modèle:Autobiographie sur l'article Claude Richardet, puisque significativement modifié par un contributeur qui dit être ce producteur
Je ne vois pas d'entorses flagrantes dans la pratique collaborative de Ripolin01 : s'il est vrai qu'il n'a pas répondu aux questions d'Okhjon sur Discussion:Claude Richardet, il le fait généralement sur sa pddu et échange régulièrement avec des tiers.
Reste à voir les accusations d'attaques personnelles et de détournement de sources reprochées ici à Bernard Botturi (je regarderai plus tard).

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 mai 2021 à 11:20 (CEST)

bonjour User:JohnNewton8 la page Claude Richardet est l'objet de plusieurs maladresses de Claude Richardet lui-même qui a pris plusieurs pseudos, et a dissimulé des choses de façon quelque peu naïve, maladresses engendrées par par celles de Okhjon qui me semble-t-il devrait réfléchir à ce que signifie la reco de WP ne pas mordre les nouveaux. J'ai eu depuis l'occasion voir Claude Richardet dans la vie réelle, j'ai pu consulter son pressbook (12 classeurs) et j'ai ainsi découvert qu'il est l'introducteur de toutes les nouvelles technologies du cinéma et de l'audiovisuel, rien que ça ! Quand j'ai découvert ce qu'il était en vrai je lui ai demandé de me scanner les parties les plus importantes de son pressbook afin que je puisse réécrire son article. Pour ma part je suis partisan de blanchir la page afin de la refondre selon les normes WP à partir des sources, comme j'ai l'habitude de le faire comme par exemple dernièrement pour Geraldine Ferraro, Eleanor Holmes Norton ou comme je suis en train de le faire pour Dorothy Parker, Frances Perkins ou Mary Kingsley. Pour des raisons qui m'échappent, C. Richardet tarde, pourtant je l'ai eu au téléphone la semaine dernière.... Je crains qu'il ne soit dégoûté. Il m'a fait part de ses sentiments d'agacement, c'est un grand technicien du cinéma, professeur d'université à Genève, et je trouverai dommage de le perdre car comme je le lui ai dit sa connaissance du cinéma serait précieuse pour WP, ce n'est pas tous les jours qu'on a un producteur, réalisateur de cinéma comme contributeur. De fait il su compléter la page consacrée à Michel Simon. Voilà je retourne à la page de Frances Perkins. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 mai 2021 à 11:45 (CEST)

Bonjour Bernard Botturi, merci d’arrêter de m’accuser de mordre les nouveaux quand je ne fais que répéter à un contributeur déjà averti qu’il vaut mieux ne pas contribuer sur un article le concernant et déjà conseillé par un tuteur (vous). En ce qui concerne l’accaparement de l’article, lire aussi cette remarque de Gillesmourey (que je ne mentionne pas conformément à sa demande). -- Okhjon (discuter) 10 mai 2021 à 12:03 (CEST)

Je reprends , sur les violations de WP:RSV :

Okhjon intervient sur l'article Claude Richardet avec des commentaires de diff très précis et parfaitement neutres (« correction : la source dit que Richardet a (co-)réalisé le film, pas qu'il l'a produit », « retrait d'un détail de vie privée sans source », « retrait d'ouvrages de la biblio qui ne sont pas centrés sur le sujet (il en reste un) ; retrait de deux passages sourcés par des articles qui ne parlent pas de Richardet ; ajout d'une source ; wikif », etc.). Son seul message à Ripolin01 est tout à fait objectif (« [notif-/Ancien pseudo de Ripolin01], il serait bien d’éviter d’intervenir sur cette page qui vous concerne comme vous l’avait justement suggéré Gillesmourey sur votre PDD »), et ne relève en rien du mordage des nouveaux
Bernard Botturi en revanche monte dans les tours (« Pensez-vous que ce soit à vous à dire si telle ou telle personne doit ou non rédiger sa propre biographie, n'est-ce point le rôle des administrateurs ? [spoiler JN8 : non] ceci dit, je crois que vous avez une conception pour le moins étonnante des sources primaires à récuser », « au lieu de "mordre" Claude Richardet comme vous le faites, ne pensez-vous pas qu'il vaudrait mieux appliquer le principe fondateur de règles de savoir-vivre, courtoisie, de supposer la bonne foi (WP:FOI) et la Wikilove (WP:LOVE), de bien lui expliquer le pourquoi et le comment de vos remarques, ne serait-ce point autrement plus constructifs ? », « mettre fin à une petite guéguerre entre vous [qui ?] dont personne ne sortira grandi, croyez moi », « pourquoi avez-vous fait plus d'une vingtaine de suppressions de passages qui peuvent apparaître comme de l'acharnement et qui surtout à la suite de nos échanges sont sans fondements réels et sérieux en regard des principes règles et recommandations de WP ? Donc je vais conseiller à Claude Richardet de remettre les passages que vous avez supprimés »[135]). Clairement ici, celui qui personnalise le débat, bafoue la WP:FOI de l'autre, appelle à la guerre d'édition et tente de déployer des arguments d'autorité (« j'ai créé des centaines de pages et enrichi des centaines de pages en citant les références d'un ouvrage ou d'un article sans sources secondaires, et personne n'y trouve à redire ! »[136]), c'est Bernard Botturi, pas Okhjon. Et le fait d'attribuer à Okhjon la responsabilité des abus de faux-nez de Ripolin01 (cf ci dessus « maladresses engendrées par celles de Okhjon ») me semble assez ubuesque.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 mai 2021 à 13:42 (CEST)

cher User:JohnNewton8 je jette l'éponge sur la page Claude Richardet, j'ai le désagréable sentiment d'être pris en tenaille entre Okhjon et Claude Richardet qui ne me transmet pas les scans de son pressbook. Sous réserve de recevoir les documents de C. Richardet, je me retire de toute contribution sur sa page, pour retourner à mes chantiers en cours qui sont autrement plus gratifiants et surtout plus sereins. Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 mai 2021 à 13:53 (CEST)

Bonjour,
@Bernard Botturi, chaque fois que votre façon de vous comporter à l'égard d'autres pcW est mise en cause, vous fuyez, comme dans cette RA, celle-ci, celle-ci et encore celle-là, dans laquelle vous êtes allé jusqu'à vous infliger une restriction thématique.
Je vous conseille de cesser de fuir et de faire l'effort de comprendre ce qui vous est reproché, de manière récurrente (voir votre passif de blocage).

Nombre de vos interventions dans l'espace méta sont chargées d'une immodestie de surplomb, souvent exprimée de manière outrancière. Ce manque d'humilité transpire, par exemple, dans vos « Réflexions sur Wikipédia », étalées sur votre PU, et dans deux discussions bistrotières récentes :

9 mai 2020
- « je commence à être fatigué des traductions faites par des contributeurs qui ne maîtrisent ni la langue anglaise / américaine... » ;
- « M'étant spécialisé dans les articles ayant rapport à la culture américaine et afro-américaine (que j'enrichis ou que je crée, cf. ma page utilisateur) régulièrement je perds du temps à réécrire, réviser des articles dont les traductions ne sont ni faites ni à faire, rien que cette semaine, j'ai dû complètement réécrire les pages Massacre de La Nouvelle-Orléans (1866) et Channing E. Phillips qui étaient truffés de faux sens, de contresens, rendant certains passages incompréhensibles. » ;
- plus loin dans le texte, des pcW, dont moi, vous rappellent vos contributions défectueuses reprises par d'autres...
22 septembre 2020
- « certains articles comme par exemple celui du Ku Klux Klan, avant que je ne le révise, avait été soigneusement rédigés par des racistes sympathisants du Klan », « Mes contributions ! Il suffit de consulter mes pages Xtools, Wikiscan et celle de mes contributions pour constater que j'ai sourcé de nombreux articles qui étaient dénué de sources, que j'ai amené de nombreux articles en ébauche en BD » ;
- « Les seules choses qui me sont reprochées c'est mon caractère et une irritabilité liée à mon état de santé qui me conduit à des écarts de langage, je le reconnais et j'y fais attention. »
  Dans cette discussion, vous donnez à saisir à quel point vous n'acceptez pas les fondamentaux du projet Wikipédia, notamment le principe de participation égalitaire (ex. : « je ne m'exprime que pour les articles relevant de la spécialisation où je prétends avoir une expertise », plus loin vous évoquez votre intervention « experte » dans l'article Shirley Chisholm , mais le différend qui vous oppose à une autre pcW se conclut, en PdD de l'article, en défaveur de votre « expertise ». Un appel à plus de modestie, non ?).

À chaque contentieux ou blocage, vous niez vos torts, vous n'avez jamais le moindre mot pour manifester que vous comprenez ce qui vous est reproché et vous fuyez, ou plutôt vous annoncez votre retrait, comme dans la RA ouverte par Nattes à chat, fin décembre 2020 :

« je m'engage solennellement à ne plus intervenir sur le projet Les sans pagEs » (deux fois) ;
« les articles que j'ai créés ou enrichis » (deux fois) ;
« en continuant de mon côté à créer, enrichir des pages ».

De même, le 17 juin 2020, en réaction à votre énième blocage :

« à l'avenir je m'abstiendrai d'entrer dans tout débat pour me contenter de contribuer à l'enrichissement d'articles ou de création d'articles. Je m'y engage. »

Déjà, le 26 juillet 2019 :

« dorénavant, j'arrête d'ajouter des liens externes ».

À la suite de votre blocage du 7 décembre 2019 (« je suis étonné que personne n'ait tenu compte de mes plus de 35 000 actions de créations d'articles, de sourçage, de maintenance, des multiples remerciements que j'ai reçu et qu'il y ait une cristallisation sur des incidents mineurs et marginaux par rapport à mon activité habituelle »), un admin déclare : « Plusieurs administrateurs s'inquiètent du fait que vous ne semblez toujours pas avoir compris ce qui vous est reproché (ce qui amènerait inéluctablement à d'autres blocages) ». Une prédiction qui s'est réalisée.

En surréaction à votre blocage du 17 juin 2020, vous protestez :

« lorsque je reprends complètement l'article Ku Klux Klan qui était une honte pour WP car rédigé par des partisans du Klan, pas un merci ! quand je rectifie des pages comme celle de la Bataille de Fort Sumter qui était truffé d'erreurs et de pov pro-sudistes pas un merci, quand je rends admissible des articles en les sourçant pas un merci ...combien d'articles ai-je fait passer d'ébauche à l'état de BD ? Combien d'erreurs de traduction ai-je corrigées ? Pas plus tard qu'hier j'ai réparé la page Lauryn Hill qui avait vandalisée ! Je ne ménage pas non plus mes conseils à des débutants ....Mais une réaction épidermique, .... Blocage !! Pas un seul instant on ne tient compte des mes apports en termes d'enrichissement ou de création d'articles ....J'ai du mal à comprendre ??? ».

Le 18 juin 2020, vous persistez :

« Aucune reconnaissance lorsque je reprends complètement l'article Ku Klux Klan qui était une honte pour WP car rédigé par des partisans du Klan, pas un merci ! quand je rectifie des pages comme celle de la Bataille de Fort Sumter qui était truffé d'erreurs et de pov pro-sudistes pas un merci...mais une pique oulalala blocage ! et sans avertissement » ;
« dieu sait que je suis anti-suppressionniste et que je méfie des petits gestapistes qui veulent régenter WP, je suis vigilant mais j'ai du apprendre à le faire discrètement car j'ai eu droit à trois blocages à partir de motifs futiles et fallacieux, sans compter les petits marioles qui ont tenté de viruser mon PC pour bloquer mon accès à WP, n’appréciant pas que je gène certains dans leur POV caviardant des pages de WP » ;
énième annonce de fuite « de toutes les façons pour moi c'est fini... jamais plus je n'interviendrai sur des débats [...] Ma décision est prise GLec, je ne vais plus me risquer à intervenir dans des débats, ça ne sert à rien » ;
« Quelle est la reconnaissance sur WP ???? ZERO ! » ;
« NON plus JAMAIS je participerai à des débats ! »

Toujours le 18 juin 2020 :

« je n'attends rien de Wikipédia, mais quand même l'envoi d'une récompense pour me remercier de mes contributions m'aurait fait du bien comme signe de reconnaissance » ;
« Durant ma longue carrière de directeur d'établissements, de consultant j'ai pratiqué la diplomatie et en la matière je n'étais pas bon mais excellent. »

Pas plus tard que le 28 novembre 2020, vous adressez cette sentence à une contributrice :

« ce que vous écrivez est de bonne foi, mais il me semble que vous avez des lacunes sur le sujet. »
Elle a ensuite droit à un étalage de votre « expertise » en Afro-Américanisme, comme d'autres avant elles.

Le 26 décembre 2020, vous mordez une nouvelle pcW, JMGuyon :

« apprenez ce qu'est une bibliographie ! »
La discussion en PdD de l'article Evelynn Hammonds montre que JMGuyon est de bonne composition. Le différend, superficiel sur le fond — vous l'avez exacerbé sur la forme —, a été résolu à vos dépens.

Chacune de vos interventions, comme dans la présente RA, est une auto-promotion de vos contributions. Jusque dans les PdD d'articles, vous publiez des billets d'auto-satisfaction, tenant absolument à faire savoir, entre autres vantardises, que vous avez effectué des « Ajouts de nombreuses sources secondaires de qualité » (exemple).

Non content de vous pousser du col, de façon insistante, vous fuyez dès qu'une pcW formule un désaccord, souvent un simple rappel d'un point réglementaire ou d'un usage wikipédien (exemple). En septembre 2019, vous apposez même le modèle {{Règle des 3 révocations}} sur la PdD d'un article !
Le 10 mai 2021 — autre exemple —, pour toute réponse à la discussion ouverte par Okhjon, en toute cordialité, dans votre PdD, vous supprimez son invitation au dialogue. Okhjon expose pourtant clairement les éléments du différend qui vous oppose et son intervention est manifestement animée d'un esprit de conciliation.

Vous rejetez ce que le projet exige de mise à distance de chacun de nos egos. Cette exigence est une condition nécessaire pour maintenir un fondement du projet : la participation égalitaire.

S'imposer une restriction thématique et annoncer à répétition son retrait n'est pas faire la démonstration d'une compréhension sincère des principes de fonctionnement du projet. Dans le projet WP, la bonne volonté consiste avant tout à accepter de se conformer à ceux-ci, la modestie qu'ils supposent en particulier.

N'est-il pas déplorable que des contributrices et contributeurs motivés, comme vous l'êtes à l'évidence, s'obstinent à participer en contravention des principes de fonctionnement du projet ?
Vous n'obtiendrez pas du projet la reconnaissance que vous réclamez à cor et à cri. Pourtant de la reconnaissance circule dans le projet. Elle s'acquiert modestement et se savoure discrètement.

Quels que soient le volume et la qualité de vos contributions dans l'espace encyclopédique, vous êtes tenu, comme toute pcW, de respecter les règles de savoir-vivre, notamment l'esprit de collaborativité qui promeut la nécessité du débat raisonné et argumenté.

Je vous recommande vivement de reconnaître vos torts — ils sont manifestes et s'accumulent — et de faire la démonstration que vous comprenez bien l'exigence de modestie qu'implique toute participation bénévole au projet Wikipédia. Supprimer les sections « Maintenance » des PdD d'articles où vous les avez publiées constituerait un bon indice de votre compréhension... --ContributorQ^(✍) 11 mai 2021 à 02:20 (CEST)

RCU positive => Maloujack (d · c · b) bloqué indéf. Je laisse Ripolin01 (d · c · b), au bénéfice de l'erreur de bone foi. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 mai 2021 à 16:02 (CEST)

Voilà : comme toujours avec @ContributorQ, c'est long... mais c'est ça .

Bernard Botturi, je pense que tu ne parviens pas à te départir d'un rôle de « prof », nimbé de certitudes et d'arguments d'autorité (sur le fond, je n'évolue pas dans ton domaine de compétences, donc je te fais crédit ; sur les règles et reco de WP en revanche, àmha tu te trompes souvent), investi de la mission d'aider les nouveaux valeureux et de mettre au pas les autres. En traitant la RA suivante qui te concerne, je suis tombé sur un message que tu laisses sur la pdd d'un étudiant (qui t'avait auparavant clairement agressé), et je mets en gras un passage que je trouve éclairant sur ce qui t'anime : « vous vous êtes cru chez vous et avez voulu imposer votre rédaction improbable et vous avez réitéré malgré les révocations, ce qui s'appelle un passage en force, pratique interdite sur WP. Pire vous avez refusé l'aide que je vous proposais et vous vous êtes permis de m'insulter ». Tes échanges âcres avec LSP fin décembre, je les interprète aussi comme ça : tu veux les aider, mais elles se passent de toi... et ça part en vrille.

Pour être clair, je ne te suggère pas de revêtir une robe de bure et de faire, un cierge à la main, une autocritique publique ! Mais je pense qu'il faut vraiment que tu réfléchisses à ton positionnement interactif par rapport aux autres contributeurs, notamment les nouveaux, parce qu'à force l'issue est assez prévisible. Pour en revenir à cette RA, il ne me semble pas y voir matière à aller plus loin et je propose de clore. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 mai 2021 à 12:48 (CEST)

On remet une pièce dans la machine ? Je cite une intervention de ContributorQ dans une RA de décembre 2019, furieusement similaire à la présente : « Avec la mansuétude dont vous faites preuve JohnNewton8, Bernard Botturi n'est pas près d'amender sa pratique contributive. Dans tous les « incidents » impliquant Bernard Botturi, ce qui est frappant est qu'il ne fait jamais la démonstration qu'il a bien compris ce qu'on lui reproche. Il ne reconnaît jamais ses erreurs. Il ne peut donc que continuer à les reproduire en cultivant la croyance qu'il a raison, que ce qu'il fait est bien, ce que confirme l'affirmation « continuer ce que je fais de mieux, sourcer, wikifier, enrichir des articles comme je le fais chaque jour » » -- Okhjon (discuter) 11 mai 2021 à 13:38 (CEST)

Et bien, comme user:JohnNewton8 est connu pour sa mansuétude, on va laisser les autres administrateurs s'exprimer,

Okhjon ! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 mai 2021 à 13:59 (CEST)

Bonsoir. Comme l'annoncent diverses recommandations, sur Wikipédia nous sommes des rédacteurs et non des auteurs. Les rédacteurs, wikificateurs, wikifées, accueillants, relecteurs, patrouilleurs, etc : nous sommes dans l'ombre, dans le back office du site. Il est légitime d'éprouver une certaine satisfaction quand on a procédé à la refonte d'un article mal ficelé, quand on a corrigé une wikification bancale ou quand on déblaie les gamineries d'un vandale. D'ailleurs, nombre de wikipédiens s'amusent en participant à ce projet : la plus grande encyclopédie francophone du monde, offerte gratuitement à tout lecteur et libre de droits WP:AIM. Néanmoins, wikipédia fonctionne largement par le volontariat, l'autonomie et l'initiative personnelle... Espérer recevoir des messages enthousiastes parce qu'on a fait un gros boulot mènera à des déceptions assurées. Chercher de la gratitude ne conduira qu'à des frustrations. C'est pour cela qu'il vaut mieux éprouver un contentement perso - et légitime - quand on a bossé dur : c'est la principale récompense.

Depuis le temps que je regarde des RA, il y a certaines récurrences dans les comportements sanctionnés. Et notamment, par expérience : les rédacteurs chevronnés, qui travaillent dur, ne « tombent » guère à cause de leur travail sur les articles. Ils sont plombés pour d'autres motifs, comme leur comportement dans les discussions. N'importe qui peut éprouver un moment d'agacement, de frustration, de fatigue - « je suis allé trop loin, je regrette » - mais l'accumulation n'est pas souhaitable.

@Bernard Botturi l'expertise et le travail acharné ne donnent aucun droit à regarder de haut d'autres contributeurs sérieux qui s'investissent dans l'encyclopédie. Il y a une foule de wikipédiens discrets qui participent à l'encyclopédie à leur manière, qui est à la fois respectable et essentielle. À vrai dire, les wikipédiens qui remarquent l'expertise expriment leur respect de manière plus indirecte : quand vous recevez des messages ou des notifications invitant à donner votre avis dans une discussion sur un thème précis. C'est, implicitement, une forme de « reconnaissance » au sens où les autres rédacteurs ont confiance en vos aptitudes et pensent que votre éclairage va apporter quelque chose.

— Bédévore

^[plaît-il?] 12 mai 2021 à 00:49 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

J'ai ouvert WP:BA#Bernard Botturi, dans l'espoir de réveiller mes collègues et de traiter l'ensemble de ces RA. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mai 2021 à 12:29 (CEST)

Harcèlement par des nouveaux mordus

Requête à traiter

Page connexe : Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Bernard Botturi.

Bonjour. Une RA traitée fait part d'un blocage de la page Frances Perkins et une RCU d'un début de harcèlement de @Bernard Botturi, par une personne s'étant créé un faux-nez. C'est moche (le harcèlement ou les insultes), mais ce qui l'est encore plus, c'est l'escalade qui a mené à cette tentative de harcèlement. Le déroulement chronologique me semble contraire à nos règles d'inclusivité, d'accueil bienveillant des nouveaux, et des RSV. Pour faire simple, un nouveau commence à améliorer l'article qui est stable depuis plusieurs semaines [137]. Il est contré par B.B., perd ses autres modifs dans un conflit d'édition. Et avant même qu'il ne puisse reprendre la rédaction de l'article, cela donne cette conversation initialement courtoise sur la PDD de B. Boturri : [138]. Conseils peu judicieux, attaques personnelles. A 16H20, le nouveau reprend la rédaction [139], et se fait harceler malgré la promesse, avec des motifs totalement fantaisistes de ce genre [140]. Voir l'historique à partir du 4 mai pour la suite. --Pa2chant.bis (discuter) 10 mai 2021 à 20:27 (CEST)

PS : Je ping @Bertrand Labévue, @Cobra bubbles, @Do not follow et @Lomita dont la confiance qu'ils ont fait à Bernard Botturi me semble avoir été un peu abusée dans cette affaire. --Pa2chant.bis (discuter) 10 mai 2021 à 20:42 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour,

Je soutiens la requête de Pa2chant.bis et j'avais hésité à introduire cette requête moi-même. Je pense qu'il y a eu beaucoup de maladresse de part et d'autre et que l'étudiant qui avait commencé à travailler sur cette page a fini par perdre patience face aux interventions de Bernard Botturi dans la page en chantier, à ses arguments d'autorité et à l'avalanche de remarques peu encourageantes et pas toujours justifiées qu'il lui a assénées. Il n'y a par exemple aucune obligation de « supprimer les références au livre de Kirstin Downey qui ne sont pas vérifiables car non disponible en ligne, ainsi que de consulter les articles de revues scientifiques accessible [sic] par l'agrégateur Jstor », comme le prétend BB.

Les attaques personnelles de l'étudiant sous un faux-nez sont inacceptables, mais a-t-il vraiment été aidé et accueilli comme il aurait dû l'être ?

Ce sera mon unique intervention ici.

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 mai 2021 à 20:49 (CEST)

Je n'ai pas épluché la partie éditoriale (qui ne relève pas des admins). Attaques personnelles => blocage une semaine Faux-nez pour la deuxième couche => indef. --Bertrand Labévue (discuter) 10 mai 2021 à 21:01 (CEST)

Une semi-protection est justifiée en cas de contournement de blocage. Les torts sont partagés, c'est possible, maladresse de part et d'autre comme dit Cymbella, oui, mais d'emblée, ceci pose problème : on ne fige pas un article en fonction d'un agenda universitaire. En même temps, ce qui est regrettable, c'est que ces étudiants n'ont pas réalisé leur travail sur un brouillon. Le rendu du travail aurait été tout aussi convaincant. --—d—n—f (discuter) 10 mai 2021 à 21:15 (CEST)

Je crois comprendre ce que disent @Pa2chant.bis et @Cymbella : il ne s'agit pas de remettre en cause le blocage de Maxivdh (d · c · b), pas vraiment volé puisque celui-ci s'accapare une page, avec une grande morgue intime aux autres de se contenter de faire de la wikification puis agresse BB sur sa pddu. On peut juste quand même lui faire crédit d'être un nouveau : un nouveau ne sait pas qu'on ne bloque pas une page pendant 4 jours parce qu'on a un devoir à faire.

Mais il y a quand même matière à redire dans la façon dont Bernard Botturi (d · c · b) l'a accueilli : Bernard, tu prends une posture de prof, tu l'abreuves de conseils péremptoires avec la liste des pages sur lesquelles tu as travaillé, et au final vous vous prenez le bec avec tous deux des postures d'autorité. Rien de répréhensible àmha, mais un loupé sans doute. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 mai 2021 à 22:23 (CEST)

Bah, un nouveau ne sait pas forcément qu'il existe un bandeau « en travaux » pour résoudre les conflits d'édition qu'il a rencontré, donc qu'il passe par une PDD pour expliquer ses contraintes, cela ne me choque pas. Et puis, demander 3 jours de calme, ce n'est pas abusif quand BB sur le même article en demande 60. Et effectivement, je ne conteste pas le blocage, mais la malhonnêteté flagrante qu'il y a à promettre ces 3 jours de calme, pour se dédire aussitôt et aller harceler le nouveau en avançant des motifs complètement foireux (le vandalisme de l'url par BB suivi d'une RA pour vandalisme à l'encontre du nouveau, ça a du mal à passer). D'autant que les 20 ko déposés d'un coup ne comptait pas tant d'anomalies que ça. Tout ceci me semble contradictoire avec le futur code de bonne conduite dont on nous a tant parlé. Surtout quand BB ne se prive de dénigrer le prof dudit nouveau. Je ne sais plus que penser. Bonne soirée à tous. --Pa2chant.bis (discuter) 10 mai 2021 à 23:09 (CEST)

Si je peux me permettre, je partage totalement l'avis de

Pa2chant.bis : et

Cymbella :. + 20 000 octets d'un coup, c'est énorme. En plus, c'était bien rédigé et sourcé. L'accuser de vandalisme, c'est inadmissible ! Quand je vois de temps en temps dans ma liste de suivi, un contributeur rajouter beaucoup de paragraphes (et sourcés) sur un article, je suis super contente (et pourtant c'est très rare que ce soit 20 000 octets !). Si je remarque qu'il y a des imperfections, j'attends qu'il ait fini. Il y a des articles qui restent dans un sale état pendant 10 ans, ce n'est quand même pas un drame si un contributeur demande d'attendre 3 jours. L'important c'est le contenu, la wikification c'est cosmétique. -- Guil2027 (discuter) 11 mai 2021 à 01:23 (CEST)

Pour info (excuses et explications de maxivdh). --Pa2chant.bis (discuter) 11 mai 2021 à 01:50 (CEST)

Je réponds juste parce que j'ai été pingué. mes modifications (128 octets) concernaient seulement une mise en forme de références. Contacté à deux reprises par BB, je n'ai pas pour autant modifié en profondeur cet article. -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 11 mai 2021 à 13:16 (CEST)

Sauf que le format ainsi remis en forme, {{Lien web |langue=anglais |titre=Perkins : Life |url=1) https://francesperkinscenter.org/life-new/}}, cela ne pouvait pas marcher, C08R4 8U88L35. C'est pour ça que je dis que tu t'es fait abuser (lu trop vite, je suppose). --Pa2chant.bis (discuter) 11 mai 2021 à 14:41 (CEST)

Commentaire de non admin

Bonjour,

ce qui me semble surtout problématique c'est que même, a posteriori, il y a une incapacité à reconnaître qu’a minima (de chez minima), l’accusation de vandalisme/saccage était erronée, cf. cette version juste avant les reverts du 6 mai qui ont mené à la RA de 9h54 intitulée "Vandalisme réitéré sur la page Frances Perkins" (vous en voyez beaucoup des vandales qui sourcent leurs assertions avec des bouquins, qui prennent en compte les remarques d’autrui en corrigeant une mauvaise traduction ? Car le 6 mai, il n’y avait plus cette histoire d’ "assistante sociale"). Alors que nous sommes plusieurs à engager un dialogue en expliquant que les mots ont un sens, qu’accessoirement personne ne sait d’où est tirée la règle selon laquelle il faudrait supprimer une source de qualité parce qu’elle n'est pas en ligne (ce qu’ Ideawipik qualifie d’ « explication irrationnelle sur l’accès aux sources » dans la discussion mentionnée), les échanges sont clos de facto par l’intéressé qui répond sur des points mineurs de traduction et, au fond, donne l’impression de se considérer, « droit dans ses bottes », sur tous les points, jusqu’au bout. Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 11 mai 2021 à 17:53 (CEST)

Bonjour. J'évite en général de polémiquer inutilement sur des sujets qui ne me concernent pas, mais en tant que presque-nouveau, je me permets d'exprimer rapidement mon effarement face à la violence morale des échanges rapportés (accentuée par ce qui est, à mon sens, un abus d'autorité) et face à une sorte de complaisance (Maladresse ? Conflit éditorial ? Sérieusement ?) de la part des admins qui se sont exprimés jusqu'ici. Les attaques sous faux nez survenues après coup sont bien sûr déplorables, mais avec un peu d'honnêteté intellectuelle, on ne peut guère s'étonner d'un retour de flamme après une telle conduite. Une vague prise de conscience par le principal concerné des reproches faits ci-dessus (et ailleurs) me semble indispensable avant de clore cette requête. Ce sera mon seul message, évidemment. Cordialement,-Tricholome ^{et par saint Georges !} 14 mai 2021 à 11:47 (CEST)

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J'ai ouvert WP:BA#Bernard Botturi, dans l'espoir de réveiller mes collègues et de traiter l'ensemble de ces RA. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mai 2021 à 12:29 (CEST)

Mary Kingsley

Requête à traiter

Page connexe : Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Bernard Botturi.

Bonjour, je demande un arbitrage vis à vis des insistances de Pierrette13 et de Pa2chant.bis quant à la page Mary Kingsley. J'ai fait des dizaines de refontes, révisions d'articles sur des durées longues entre un mois et six mois avec la pose d'un bandeau en cours ou en travaux comme Maya Angelou, Ku Klux Klan, Irving Berlin, Mouvement américain des droits civiques, etc. Personne n'a trouvé à redire. Je ne comprends pas leurs impatiences, comme s'il s'agissait d'une urgence ? ma refonte ne peut pas se faire rapidement, il y a tout un travail de lecture, de traduction et un mois n'est-il pas une période normale, raisonnable et nullement excessive pour le travail en cours ? un mois ça passe vite, après je libérerai la page comme à mon habitude et l'article vivra sa vie sur WP. Elles me reprochent des conflits éditoriaux ?! Or, ces conflits sont plus que minimes, et régulièrement, je prend note de leurs remarques pour réviser tel ou tel passage comme cela est vérifiable en consultant la PDD de Mary Kingsley et l’historique de la page. Je ne demande pas grand chose, je demande un mois de délai pour finir la refonte de l'article, après elles feront ce qu'elles veulent à partir de sources secondaires de qualité. Merci d'avance pour calmer un jeu que je ne comprends pas bien. Bernard Botturi (discuter) 13 mai 2021 à 14:48 (CEST)

La notification n'a pas fonctionné (@Pa2chant.bis) Les premières demandes adressées à Bernard Botturi sur cette page datent du 7 avril, on est le 13 mai, et Bernard Botturi nous demande de lui faire part de nos remarques, dont il décide ensuite du bien-fondé, tout en maintenant un bandeau qui aujourd'hui annonce encore un mois, donc 12 juin... Est-ce que Bernard Botturi pourrait se hâter de finir ses modifications sur cette page et laisser d'autres contributeurs accéder librement à la page

--Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 14:19 (CEST) cf. Discussion:Mary Kingsley#Mary Kingsley

Jamais je n'ai remis en question le bien fondé de vos remarques, à chaque fois je les ai prises en compte comme ce matin où j'ai supprimé le passage Ses tenues vestimentaires mettent en valeur son teint hâlé, ses cheveux poivre et sel, son large torse et sa grande taille. et reformulé selon votre demande Dennett installe Mary Henrietta dans un cottage par R.E. Dennett met à disposition de Mary Henrietta un cottage... Que vous faut-il de plus pouvez vous attendre ? Au passage je remercie Pa2chant.bis pour avoir ajouter un nouveau livre que je vais consulter Bernard Botturi (discuter) 13 mai 2021 à 14:37 (CEST)

Pouvez-vous finir vos modifications rapidement et libérer la page

: je crois que nous souhaitons mettre nous-mêmes le contenu qui nous semble opportun, sans avoir besoin de passer par vous en sollicitant votre accord... --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 14:49 (CEST)

Mais oui sans problème je finis de puiser des données dans les 200 pages que j'ai encore à lire et vous pourrez faire vos contributions, encore une fois en quoi y a-t-il urgence ? vous m'étonnez... Là dessus je laisse la parole aux administrateurs car je suis dépassé... Bernard Botturi (discuter) 13 mai 2021 à 15:00 (CEST)

Le problème à la base, c'est de vouloir s'approprier un article pendant 1 mois, deux mois, et de demander de s'en tenir aux uniques sources choisies par B.B. Cela a été évoqué ici ou là (entre autres^^). J'ai passé outre cette interdiction en rajoutant une entrée de bibliographie, avec remerciements ici même, comme quoi WP:NHP a du bon. S'il y a des administrateurs qui souhaitent prendre en charge cette requête et lire la PDD associée, je leur présente par avance mes excuses pour la mise en page, même si elle n'est pas de mon fait. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 13 mai 2021 à 15:04 (CEST)

Perso, quand je dois bosser longtemps sur une page je la copie froidement sur un brouillon ou je suis peinard pour bosser sans interactions. Il suffit de reporter les éventuelles modifications faites entre temps avant de recoller "sa" version sur la page. Bon, mon avantage c'est de bosser sur des trucs qui ne passionnent pas les foules. D'un autre coté, je suis surpris de cet embouteillage sur l'article d'une dame morte il y a 120 ans. Elle a sorti un nouveau disque ? :-) --Bertrand Labévue (discuter) 13 mai 2021 à 15:06 (CEST)

Nan ,), mais BB nous a sollicité il y a un mois pour une question mineure, et il s'est avéré qu'il avait quelques problèmes de fond qu'on tente de faire avancer depuis. --Pa2chant.bis (discuter) 13 mai 2021 à 15:19 (CEST)

Voyons Pa2chant.bis comment pourrais-je m'approprier une page ? c'est impossible ! La pratique montre qu'une fois mes révisions faites je me retire et laisse vivre les articles ! Montrez moi un article que je verrouille ?! Quels problèmes de fond ??? il n'y a que des problèmes de style, de formulation JAMAIS de fond ! Quant aux sources, désolé mais comme la pratique le montre je fais le maximum pour diversifier les sources et par ailleurs comme je l'ai écrit sur la pdd : la refonte actuelle est provisoire, elle fera l'objet d'une révision et à partir de sources complémentaires pour être en conformité avec le principe Testis unus, testis nullus. comme je le fais la plupart du temps, je prends une source qui fait autorité et ensuite je prends deux ou trois autres sources pour vérifier les assertions et apporter des précisions comme je suis en train de le faire pour Frances Perkins ou Dorothy Parker. Enfin comme le signale Bertrand Labévue je ne comprends guère cet embouteillage sur l'article d'une dame morte il y a 120 ans et qui n'a pas jusqu'à ma refonte suscité l'enthousiasme des foules... Il y a des empressements qui sont pour moi un mystère ... Bernard Botturi (discuter) 13 mai 2021 à 15:40 (CEST)

« comment pourrais-je m'approprier une page ? » Je crois qu'on a la réponse : en bloquant l'accès à l'article depuis un mois et pour un mois encore avec un bandeau et en demandant de passer par lui pour les modifications qu'il accepte selon son bon vouloir (ou non, j'ai proposé une modif "gentry", terme qui désigne la petite noblesse anglaise à la place de "hobereau", elle n'a pas été agréée et hobereau est toujours là)... --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 16:09 (CEST)

Pierrette13 et je vous ai répondu sur la PDD pourquoi je gardais le terme de hobereau, cela dit ça se discute, mais c'est plus que mineur. Quant au reste, je rappelle que c'est l'utilité du bandeau où il est spécifié Un utilisateur prévoit de modifier cet article pendant plusieurs jours. Vous êtes invité(e) à en discuter en page de discussion et à participer à son amélioration de préférence en concertation pour des modifications de fond. Mettre un bandeau en cours ou en travaux serait un acte d'appropriation ?!? c'est nouveau ça vient de sortir ! L’appropriation d'une page c'est un procédé par lequel un cwp interdit toute modif qui n'est pas faites par lui-même. Citez moi UNE page que je me serais appropriée ? Vous allez avoir du mal car il n'y en n'a pas. Et refondre un article n'est pas une appropriation c'est une procédure tout à fait "légale" dans le cadre de WP... Je reviens sur modifications de fond, car pour l'instant vous ne proposez que des modifs de style, de synonymes, bref du travail de rewriting. Attendez un mois et vous aurez le champ libre... Là dessus je décroche pour retourner à la vraie vie... Bernard Botturi (discuter) 13 mai 2021 à 16:35 (CEST)

Euh le bandeau indique « Refonte de l'article pour une durée probable d'un mois » et « Bandeau apposé par Bernard Botturi (d · c) le 12 mai 2021 »

Laissons les administrateurs travailler... --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 16:37 (CEST)

Bonsoir, en termes d'organisation... je pense que le bandeau en travaux / en cours ne devrait pas indiquer une durée, mais une date, quitte à laisser 15 jours entre deux sessions de travail...mais c'est mon avis perso : cela évite d'annoncer « un mois » le 7 avril et de se trouver avec le même bandeau 50 jours + tard.

Si d'autres rédacteurs ont envie d'intervenir, rien n'empêche d'organiser une alternance des journées / tranches horaires / etc. Qu'en pensez-vous ? — Bédévore

^[plaît-il?] 14 mai 2021 à 01:05 (CEST)

Bonjour. Simple éclairage de péon. Ceci explique peut-être cela : Utilisation du bandeau « En cours », par Bernard Botturi, au moment du dernier dump ; le premier mai 2021, dix articles étaient concernés (dont un qui l'a arboré du 19 février au 6 mai), alors que le modèle {{En cours}} est destiné à être utilisé quelques heures voire quelques jours. Autre recherche : "Bernard Botturi" dans l'espace principal (actuellement sept articles travaillés simultanément). En parlant d'« empressements qui sont […] un mystère », relire cette autre RA : quand un nouveau propose de travailler trois jours à une nouvelle version pour l'article Frances Perkins, article non modifié pendant les quatre mois précédents.

Bernard Botturi, vous écrivez aussi, le 12 avril : « j'ai mis le bandeau en travaux mais qui lui aussi empêche toute autre personne d'intervenir sans accord de celui qui fait la refonte de l'article. ». Comment faut-il lire votre interprétation du bandeau {{En travaux}} ?

Peut-être y a-t-il une organisation personnelle à revoir, sur la forme et la "cohabitation" avec d'autres contributeurs, sans changer votre méthodologie rédactionnelle qui vous est propre. Considérez aussi que quand on modifie un article, on augmente les chances qu'un autre contributeur qui suivrait l'article vienne ajouter ses petites corrections. La méthode décrite par Bertrand Labévue réduit donc, dans les articles rarement modifiés, plus encore que le bandeau, le risque de conflit de modification, sans réfréner les ardeurs de quelqu'un qui voudrait apporter sa contribution au sujet. En multipliant l'usage des ces bandeaux dans plusieurs articles en même temps, vous prenez le risque que les autres contributeurs n'accordent plus de crédit à ces messages s'ils sont associés à votre nom.

Les idées d'évolution, comme celle de Bédévore sont bienvenues sur cette discussion en cours à propos de ces bandeaux. En même temps, vu que le modèle affiche la date de début, la durée estimée fait office de date de fin (diff). Bonne journée. — Ideawipik (discuter) 14 mai 2021 à 07:15 (CEST)

Bonjour Ideawipik, il faudrait mettre à jour vos informations, les bandeaux En cours sur les articles Amiri Baraka, Henry Louis Gates, Jessie Bernard,Sharon Pratt Kelly sont enlevés depuis longtemps. Quant à ma méthodologie rédactionnelle, elle ne m'est pas propre, elle est on ne peut plus banale d'un point de vue encyclopédique. J'ai fait des dizaine de refontes d'articles demandant du temps, l'une des premières que j'ai réalisée est celle de Robert Aldrich en mai 2019, et jusqu'à maintenant personne n'a trouvé rien à redire, au contraire j'ai été plusieurs fois remercié. Certains articles m'ont demandé qu'une semaine de travail (Sharon Pratt Kelly) d'autres 2 mois de de travail (Phillis Wheatley, 6 mois de travail (Irving Berlin, Mouvement américain des droits civiques) et là brutalement remise en question ?!?... Comme c'est bizarre... Vous faites encore référence à l'article Frances Perkins, je vous rappelle que ces étudiants malgré les conseils donnés, les aides proposées s'entêtaient à ne pas respecter pas les conventions de style, je ne parle pas des erreurs de traduction faites par des étudiants soit-disant en master, leur volonté de s’approprier une page en se croyant chez eux et bien entendu les insultes, enfin leur apports étaient quelque peu discutables comme cela est vérifiable en consultant la refonte de l'article en cours qui lui est conforme aux conventions de style et s'appuie sur plusieurs sources vérifiables et notamment sur la biographie de Penny Colman. Attitudes non coopératives qui ont été sanctionnées par des administrateurs qui ont suivi étape par étape ces comportement étranges. Bonne journée. Bernard Botturi (discuter) 14 mai 2021 à 08:29 (CEST)

Constatant les remarques bizarres et remises en questions envers mon travail sur la page Mary Kingsley et devant constamment me justifier je me retire définitivement de cette page, la retire de ma liste de suivi,. Pour moi le débat est clos je vais vaquer à d'autres pages ce n'est pas le travail qui manque. Bernard Botturi (discuter) 14 mai 2021 à 09:05 (CEST)

Bernard Botturi, je vous rappelle que c'est vous qui avez initié la RA, en nous mettant nommément en cause @Pa2chant.bis et moi. J'ai répondu en indiquant le problème rencontré sur la page en question (bandeau d'un mois, obligation de passer par votre approbation pour demander des modifications, qui étaient acceptées ou non). Ce serait appréciable que vous n'en faisiez pas une affaire personnelle, mais que vous entendiez pour les prochaines occasions les remarques qui vous sont faites sur le fonctionnement des bandeaux, qui ne doivent pas bloquer des pages longuement, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 14 mai 2021 à 09:19 (CEST)

Pierrette13 je vous rappelle au passage que je passe en moyenne au moins 4 heures par jour sur WP à enrichir, créer des articles, que cela me demande une grande concentration intellectuelle notamment parce que je travaille sur des sources anglo-américaines et donc j'ai besoin d'un climat de sérénité surtout au prix où je suis payé. Quant à la RA j'ai pris les devants puisque vous m'en aviez menacé. ça vous convient tant mieux, ça ne vous convient pas tant mieux aussi. Et je vous prierai à l'avenir de me laisser tranquille tant que je suis sur la refonte d'un article à l'exemple de tous les autres contributeurs qui ont toujours respecté les durées de mes chantiers même quand celles-ci prenaient deux, trois voire six mois. Merci d'avance, Bernard Botturi (discuter) 14 mai 2021 à 09:33 (CEST)

Ah d'accord, je dis que je fais une RA si vous restez dans votre intention de bloquer une page et les demandes de modifs, alors vous faites une RA . Concrètement, vous avez enlevé le bandeau, c'est ce que je vous demandais. Par contre à mon avis, le respect de vos chantiers (sic) (46 000 octets quand même !) doit concorder avec une possibilité d'accéder aux pages dans un délai raisonnable lorsque des contributeurs insistent pour obtenir cette possibilité, pour rester dans de bonnes pratiques wikipédiennes. Pour moi l'affaire est close, ce n'est pas ma RA, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 14 mai 2021 à 15:26 (CEST)

@Bernard Botturi Il serait peut-être temps d'arrêter de faire le sourd ou de jouer la provocation en nous demandant de vérifier, à propos de Frances Perkins qu'il est « lui conforme aux conventions de style » et en prétendant qu'il serait tellement meilleur sous votre plume. Si l'on procédait comme vous, on ferait un revert global de vos apports, avec l'explication en commentaire Article saccagé, pour la faute dès la première phrase du RI ou les op. cit. que vous vous obstinez à insérer malgré tous les conseils, en assumant d'aller à l'encontre des WP:Conventions bibliographiques. Rassurez-vous, je n'étais intervenue sur l'article Mary Perkins que suite à votre demande, et je n'ai en aucun l'intention de me mêler de vos 5 autres articles en cours ou en travaux (Peggy Lee en cours Frances Perkins, Charlotte Perkins Gilman, Dorothy Parker Mina Loy). Par contre, puisque vous nous y invitiez en début de RA, j'ai jeté un coup d'oeil ce matin sur Maya Angelou, 3 heures de vérification/corrections pour gommer les plus grosses erreurs, j'ai laissé un état des lieux en PDD pour le reste. Il ne reste qu'à croiser les doigts que tous les articles que vous avez refondus ne soit pas dans cet état, sinon on est bon pour créer un projet spécial de maintenance spécial Botturi. Au détriment de tâches plus sympa, parce que si vous croyez que ça m'amuse de tenter de dialoguer avec une personne fermée à ce point et de repasser derrière elle, personnellement je n'y trouve aucun intérêt. Je me contenterai des erreurs les plus grossières si j'en ai le temps. --Pa2chant.bis (discuter) 14 mai 2021 à 16:54 (CEST)

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J'ai ouvert WP:BA#Bernard Botturi, dans l'espoir de réveiller mes collègues et de traiter l'ensemble de ces RA. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mai 2021 à 12:28 (CEST)

Je rappelle que Maxivdh après avoir voulu sourcer la page Frances Perkins dans le cadre d'un travail universtaire a été quasiment viré de la page pour finir par être bloqué indéfiniment (indéfiniment pour un soi-disant abus de faux-nez alors que, par exemple, les studios ou chambres de Cité U situés dans un même bâtiment ont la même IP, sans parler des co-locations). Alors quel traitement pour

Bernard Botturi ? --34 super héros (discuter) 15 mai 2021 à 14:19 (CEST)

Justement: on y travaille sur le BA... Alors stop RA. — Bédévore

^[plaît-il?] 15 mai 2021 à 14:25 (CEST)

Et comment se fait il que cet article [141] soit en cours de réécriture depuis mars 2021, et que personne ne trouve rien à redire ni conseille de travailler au brouillon ou sur un traitement de texte privé ? --DDupard (discuter) 22 mai 2021 à 13:38 (CEST)

CamerounWeb A=B=C=D (On démultiplie les comptes)

Requête à traiter

Est que que qq de neutre pourrait tirer tout ceci au clair ?

Une requête de vérification d'IP donne ce résultat : ICI; la velle, j'avais demandé à Jules228 de confirmer qu'il n'est pas un faux nez ici.
Le 31 mars, A (Adzafo12) demande si on peut faire un article sur CamerounWeb sur fr:Wikipédia ici. Il interpelle B (lui-même) durant cet échange et lui donne le boulot de rédiger la page CamerounWeb. Voir historique ici, B (Emmanuel Vitus) qui devient C (Elolo Emmanuel ici) vient faire CamerounWeb sur Wikipédia; visiblement en autopromo (ce qui est d'ailleurs remarqué par des contributeurs; s'en suit une discussion où on demande à B qui a changé en C de prouver qu'il n'a aucun lien avec CamerounWeb. Il s'en suis bcp de changement sur sa page utilisateur qui conclu avoir arrêté tout lien avec CamerounWeb en dec 2020 et préparer un doctorat en droit numérique ici. Je ne cache pas ce que je pense de ce journal ici et réponds à l'autopromo de Emmanuel Vitus (Elolo Emmanuel) par un sourçage d'un certain nombre d'accusation factuelles. Je ne suis pas le seul à réverter. Après des échanges et un blocage (erreur typique de nouveaux qui ne veut rien entendre), CamerounWeb fait un article sur moi et mentionne que Score Beethoven est un cybercriminel (pas moins que ça !). Il se trouve que Calixthe Beyala a utilisé la version actuelle de CamerounWeb pour les charger. Comme quoi, quand ça la dérange elle se plaint (voir sa page de discussion), quand ça l'arrange elle reprend l'article dans sa page Facebook. Ce qui probablement a énervé les contributeurs visiblement partis pris dans le conflit entre Beyala et Tchouta.
CamerounWeb.com supprime alors ses contenus référencés sur Wikipédia que j'ai pointé pour sourcer les faits de fausses annonces de décès (Kaptué), etc eet autre non vérités. Tout est blanchi sur CamerounWeb.com sauf le titre des articles qui reste tracé.
Le contributeur D (Jules228 (d · c · b) entre en jeu le 7 mai 2021 (pour info 228 est l'indicatif téléphonique du Togo) et la saga continue ici. Il reverte tout, corrige l'article à sa façon jusqu'au 10 mai 2021. Il en profite pour virer tous les bandeaux ici. Il est reverté/révoqué par moi, RG067 (d · c · b) et {{|JLM}} ici.
A=B=C=D (On démultiplie les contributeurs et on trompe tout le monde ici ! ); même s'il prétend le contraire la veille.
Aujourd'hui Culex vient supprimer ces références (évidemment elle ne pointent plus car les articles sont enlevés).
Moi et un autre contributeur sont cités dans 1 article de CamerounWeb.com. Il me semble qu'il y a diffamations et accusations (moi de cybercriminel). Mais bon, ça se gère hors de Wikipédia.
Comment faire pour figer dans le temps l'historique des échanges sur wikipédia? Je pense notamment à ces 3 articles/pages qui peuvent être utilisés à charge pour diffamation :

1 = https://www.camerounweb.com/CameroonHomePage/NewsArchive/Cybercriminalit-la-page-Wikip-dia-de-CamerouWeb-victime-d-attaques-595231 (il savent vite retirer ceci de leur page web tout comme les articles utilisés en références qu'ils ont enlevés et dont Culex (d · c · b) est entrain de retirer les références car elles pointent sur des articles enlevés. Il me semble que j'avais demandé comment activer les archives des références.
2 = Cette page et photo : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Adzafo12
3 = https://www.camerounweb.com/CameroonHomePage/contact.php

Bloquer l'utilisateur serait selon moi lui donner trop d'importance et l'article CamerounWeb aussi. Pour info : c'et moi qui ait wikifié CamerounWeb avec Enrevseluj qui voulait que la moindre majuscule et caractères gras inapproprié soit enlevée avec le retrait du bandeau wikif. Pour info : pages liées ICI. Notifs : Bedevore (d · c · b) NB : je ne cherche aucunement de soutien; je sais porter mes "combats" seul, dans et en dehors de wikipédia. Que ça soit chez moi, à Lyon ou à Amsterdam. Score Beethoven (discuter) 14 mai 2021 à 18:48 (CEST)

Pour info, Bertrand Labévue (d · c · b) et JohnNewton8 (d · c · b) ont bloqué 3 des 4 comptes (ce qui est l'usage normal dans le cas d'une RCU positive). Seul reste actuellement non bloqué Jules228 (d · c · b). 'toff ^[discut.] 14 mai 2021 à 19:08 (CEST)

Un blocage de 15 jours pour jonglage parmi les comptes me semblerait pas déconnant. — Bédévore

^[plaît-il?] 14 mai 2021 à 19:21 (CEST)

Je viens de le bloquer indéf en voyant que quelques minutes avant d'être pris la main dans le sac par la RCU il niait encore connaître ses trois marionnettes.

Pas grand chose de faisable pour l'article externe sur CemerounWeb; ça se passe hors de Wikipédia, donc ça ne relève pas de notre juridiction (et le contributeur auteur de ce texte n'est pas identifié).

De notre côté;

Score Beethoven et autres personnes intéressées (@Culex ?), il faut juste s'assurer que notre article — effectivement peu élogieux pour ce site Web — est rigoureux, et les critiques rapportées dûment vérifiables par des sources en béton. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 mai 2021 à 19:39 (CEST)

Quels qu'aient été les mérites ou les torts de CamerounWeb (dont j'ignorais tout avant de découvrir cet article), l'ensemble de ce qui lui était reproché était une sorte de travail inédit basé uniquement sur une comparaison entre les articles issus du site lui-même (et promptement supprimés semble-t-il). J'ai donc fait le ménage pour ne conserver que des sources externes, dont certaines mentionnent en effet quelques reproches. Je suggère de supprimer tout le reste qui n'est plus sourcé et ne l'a jamais vraiment été. Culex (discuter) 14 mai 2021 à 22:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir, sur ce sujet précisément je ne suis pas intervenu ici jusque là mais seulement sur le FdN, le bistro, et la pdd de @Score Beethoven ~~[je fais les liens après publi, 2min, c’est galère avec un tel]~~. Bref, je me trompe peut-être mais un admin (@Jules*, @Azurfrog probablement) peut-il préciser ce point « Il me semble qu'il y a diffamations et accusations (moi de cybercriminel). Mais bon, ça se gère hors de Wikipédia. » Là c’est grave non ou je suis le seul à trouver ça inadmissible et même plus mais hein, on va dire chut. N’a t-on pas droit à une assistance par la fondation ou un truc du genre ? Malik (discuter) 14 mai 2021 à 22:51 (CEST)

Sans vouloir interférer avec les aspects extérieurs à Wikipédia que Score Beethoven souhaite gérer lui-même, il me semble quand même utile de rappeler la recommandation WP:Harcèlement, et notamment cette section, qui souligne la gravité de toute divulgation de données personnelles. Pour moi, le seul fait d'avoir voulu se livrer à ce petit jeu suffit pour considérer que la personnes derrière ces faux-nez n'a pas sa place sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mai 2021 à 00:09 (CEST)

On est d'accord,

Azurfrog mais le fait est que nous, sysops de fr-WP, n'avons en pratique pas les moyens d'enquêter pour savoir qui a proféré ces accusations et s'est livré à ces (supposées) divulgations. Nous bannirions sans doute celui qui se prévaudrait ici de ces actes. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mai 2021 à 09:11 (CEST)

Hello @Malik2Mars la fondation wikimedia peut éventuellement apporter son assistance quand un wikipédien est ciblé par une action judiciaire ou victime de harcèlement sur les wikis : m:Wikimedia Foundation Legal department. Mais j'ignore les conditions et les processus par lesquels cette assistance se matérialise. — Bédévore

^[plaît-il?] 15 mai 2021 à 12:18 (CEST)

@Altesse, @Sieur Newton et @Azurfrog, merci. Je note donc et je garde ça sous le coude, à explorer si besoin. Mais, perso, j’aime quand même mieux contribuer. Enfin, des fois ça pique trop les yeux pour ne rien dire. C’est ainsi. Bref. A l’avenir j’espère ne plus avoir à revenir sur cette page. Très sérieusement. Malik (discuter) 15 mai 2021 à 12:25 (CEST)

"Vandalisme" ou utilisateur non-initié

Requête à traiter

Bonjour,

En parcourant Wikipédia, je me suis aperçu, sur l'article L'Exorciste 2 : L'Hérétique, que le résumé détaillé situé en dessous du synopsis était rédigé d'une marnière totalement incompréhensible, j'ai pris l'initiative de poser des bandeaux d'avertissements, sauf que je ne sais pas si ce sont les bons, et j'ignore si j'ai bien fait. Triton a supprimé le contenu concerné, mais j'ai vu que l'utilisateur (adresse ip : 2A01:E34:ECA1:1280:6DBF:20A6:43D0:E910) a fait d'autres modifications de ce genre. Pouvez-vous intervenir s'il vous plaît ?

Loversun98 (discuter) 15 mai 2021 à 10:50 (CEST)

2A01:E34:ECA1:1280:6DBF:20A6:43D0:E910/64 (u · d · b) procède à de nombreuses contributions dans le domaine des films ou séries américains pour public adolescent. Celles qui vont au delà de la simple wikification ou de l'ajout de listes à puces sans grand intérêt encyclopédique sont totalement charabiesques. Je ne sais pas trop quoi faire : discuter avec une IP est chose vaine ; « incompétence » n'est pas un motif de blocage... Quelqu'un a une idée de traitement ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mai 2021 à 11:46 (CEST)

Bonjour, concernant l'Exorciste II, on dirait beaucoup une traduction automatique de la section équivalente de l'article anglais. Ce peut être une approche

. SRLVR (discuter) 15 mai 2021 à 11:58 (CEST)

Demande d'avis sur vandalisme par forcing incessant de HaT59 sur l'article Teniku Talesi Honolulu

Requête à traiter

Bonjour,

L'utilisateur HaT59 :, déjà sanctionné à huit reprises pour forcing, etc, me harcèle avec 5 fois la suppression de mes références pourtant respectant tous les critères de WP et du projet Biographies pour imposer sa façon de présenter les références. Les explications détaillées ci-dessous, vérifiables sur la page de l'article Teniku Talesi Honolulu

J'ai créé l'article « Teniku Talesi Honolulu » le 16 mai par traduction de la version anglaise. Je l'ai amélioré et il est passé d'une taille d'environ 4900 à plus de 11000.

Je me suis basé sur les AdQ et sur les recommandations du projet Biographies (dont je fait partie) pour la présentation des notes, références et bibliographie (comme environ 80% des AdQ présentés sur le Bistro).

Tout irait pour le mieux si ce n'est que HaT59, qui n'a apporté que 800 octets (que des mineures) de contribution me réverte systématiquement la présentation des références pour imposer la sienne (notes et références, pas de bibliographie) sans jamais avoir engagé de discussion au préalable. J'ai rétabli la présentation que j'avais mis avec le message "Remise en forme des références. MERCI DE NE PAS Y TOUCHER (Pas de guerres d'édition !)" justement pour éviter une guerre d'édition et connaître les raisons de son acte. Et évidemment, il n'en a pas tenu compte et a immédiatement imposé sa vision sans jamais essayer de me contacter, aussi, ne voulant pas de guerre d'édition (je n'en ai jamais eu jusqu'à présent depuis 2014 !) à un moment, j'ai laissé un message sur sa pdd expliquant pourquoi je choisissais ma façon de présenter les références. Bien évidemment sa réponse est une fin de non recevoir et me dit avoir été raisonnable! Ses reverts étaient agrémentés des commentaires suivant :

- Cette présentation des sources est pour le moins étrange et peu accessible… - N'importe quoi ! On ne présente jamais les sources comme ça, merci de vous y conformer. - Stop ! Cette présentation n'est pas consensuelle. Je reprécise si nécessaire que la manière de présenter les références que j'utilise est celle présente sur la très grande majorité des AdQ et surtout des biographies vu que je suis toujours les préconisations du projet biographie !

J'ai essayé d'argumenter sur la pdd (désormais les discussions sont sur la pdd de l'article) pourquoi je mettais cette présentation mais il ne veut rien savoir et impose la sienne sans argumentation ou alors minimale. Il se met même dans la pdd à revendiquer la paternité de l'article alors qu'il n'y a fait que quelques modif cosmétiques mis à part le déplacement brutal sans concertation des références. Je n'ai pas voulu demander son blocage (je ne suis pas un va-t-en-guerre) sachant qu'il a déjà été bloqué à 8 reprises

Et sur sa pdd de PU c'est la même chose, il y pas mal d'utilisateurs encore récemment qui s'y plaigne de son agressivité et son forcing systématique. J'ai encore essayé d'apporter une argumentation claire et complète mais il ne veut toujours rien savoir. J'ai cessé d'écrire sur cet article, dégoûté, mais aussi pour voir si quelqu'un d'autre ou lui même reprendrait le flambeau. Eh bien non, rien en 2 jours, l'article est resté à la situation du 17 mai et donc article tué.

Après ma dernière argumentation d'aujourd'hui très complète sur les conseils d'un administrateur et de plusieurs utilisateurs, j'ai repris l'écriture pour ne pas laisser cet article au point mort où il est resté. Et devinez ce qui s'est passé, il revert immédiatement. J'ai encore plein d'améliorations du texte à faire avec des sources secondaires vérifiables mais si je les mets, je risque de tout perdre par son forcing.

Ne voulant pas entrer en guerre, j'avais créé un "Appel à commentaires sur l'Article" mais je sais bien que quasiment personne ne participe à ce genre d'appel sauf si on rameute du monde ce que je me refuse à faire contrairement à lui... Sachant qu'il a déjà été sanctionné à 8 reprises de blocage déjà toujours pour du forcing ou attaques perso ou non respect des avertissements, je n'avais pas fait de RA le 17 mai mais là c'est vraiment la goutte d'eau qui fait déborder le vase et vous demande, svp, une action quelle qu'elle soit qui puisse régler ce problème de harcèlement et de passage en force de HaT59.

Cordialement--GF38storic (discuter) 19 mai 2021 à 23:52 (CEST)

Bonjour. Devant les inexactitudes diffusées par @GF38storic, je me dois de rétablir un peu de vérité et de reprendre clairement ce qu’il s’est passé :

Il y a eu un différend sur la présentation des sources le 17 mai ([142], [143], [144], [145], [146]) : une discussion est engagée où @Pierrette13 et moi-même donnons notre opinion (qui va contre la sienne), après quoi @GF38storic annonce haut et fort, sur plusieurs pages ([147], [148], [149]), qu’il quitte la discussion et se retire de l’article, mais dans le même temps lance un appel à commentaires, tente un rameutage sur le Bistro et contacte des administrateurs et utilisateurs selon ses propres dires, ces diverses actions s’étant manifestement soldées par un échec.

Je passe sur ses attaques répétées à mon encontre ici et là (sans me notifier, naturellement). Je ne sais pas d'ailleurs où il a vu que je revendiquais la paternité de l'article ni ce que viennent faire mes blocages passés dans cette RA : c'est complètement hors-sujet et utilisé uniquement dans le but de me nuire. J'ajoute que le nombre d'octets ajoutés et la nature de mes apports à l'article n'ont rien à faire dans une argumentation.

Deux jours plus tard, le 19 mai, @GF38storic revient à la charge en page de discussion, @Pierrette13 et moi-même réitérons notre avis, rejoints par @ContributorQ qui a abondé (je cite : « sans aucune réserve ») dans notre sens. Malgré cela, @GF38storic tente un nouveau passage en force puis un autre m’accusant cette fois de vandalisme. Agréable… En vérité, @GF38storic refuse d’admettre que tous les avis exprimés en page de discussion vont contre sa version (@Pierrette13, @ContributorQ et moi-même) et s’emporte pour des raisons qui m’échappent. S’il y a passage en force, il vient avant tout de lui.

Je demande donc un rappel à l’ordre de ce contributeur qui n’est manifestement pas à la recherche du consensus, mais plutôt dans la désorganisation, allant à présent jusqu’à proférer des accusations de harcèlement et d’agression injustifiées à mon encontre. Ça, je ne l’accepte pas. Un blocage aurait peut-être son utilité, le temps pour lui de lui permettre de se ressaisir et d’accepter les avis unanimes en faveur de la version actuelle de l’article. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 mai 2021 à 00:00 (CEST)

Très cher HaT59 juste pour précision "Appel à commentaires" a pour but, je cite la page "d'aider à la résolution des tensions récurrentes entre éditeurs ou spécifiques à un article, en demandant l'avis de la communauté sur la situation" donc je ne rameute pas, d'ailleurs sur le cet appel comprend les 2 solutions et sur le Bistro je cite ma phrase "A vous de juger en toute neutralité", je ne demande à personne de voter pour moi, je demande un avis à la communauté, pas en rameutant mes copains... Pour le reste, il suffit de lire la pdd de la page Teniku Talesi Honolulu et les diff de l'article pour se rendre compte qu'édicter des mensonges n'en fait pas des vérités. Cordialement et bonne nuit--GF38storic (discuter) 20 mai 2021 à 00:21 (CEST)

Dans ce cas, un tel appel à commentaires était dès le départ injustifié puisqu'il n'y a pas de « tensions récurrentes » entre nous : il me semble que c'est la première fois que nous nous croisons. Concernant le fait que « édicter des mensonges n'en fait pas des vérités », je ne vous le fait pas dire ! En effet, l'historique de l'article et sa page de discussion sont très clairs. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 mai 2021 à 00:25 (CEST)

Je réponds parce que je suis notifiée (j'ai été moi aussi mise en cause par GF38storic pour mes interventions sur la page), mais je trouve cette histoire ébouriffante. Une guerre d'édition sur la page d'une dame et d'un pays dont je dois dire que j'ignorais tout avant la demande de création de page (et j'imagine que je ne suis pas la seule). Les désaccords portent sur une question éditoriale, qui en principe ne concerne pas les administrateurs, aussi il ne s'agit pas de trancher sur les mérites comparées des deux présentations, mais l'affaire a pris un tour chargé, voire inquiétant : demandes sur le bistro, sur la page de HaT59, page de commentaire créée (sur laquelle il est interdit d'écrire (

), rappel par GF38storic de blocages passés de HaT59 comme argument contre l'interlocuteur sans le notifier, etc. J'ai demandé hier soir à HaT59 de laisser tomber [150] en raison de mon « inquiétude » sur l'importance que prenait cette question de présentation des références sur sa page pour GF38storic. Je n'ai pas grand chose à dire d'autre, sinon qu'il faut calmer le jeu sur cette page sans perdre les deux contributeurs. Je ne pingue personne, je pense que tout le monde suit la page. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 20 mai 2021 à 06:02 (CEST)

Pour avoir échangé avec GF38storic par mails (qu'il m'a envoyés, ne sachant plus comment sortir de son conflit d'édition), je me permets de faire remonter que cette histoire lui tient énormément à cœur car il s'est donné pour objectif de faire de son mieux pour travailler comme sur les AdQ. A ce titre, je présume que les modèles qu'il reprend pour les sources ont été piochés sur un AdQ. Il semble quelque peu choqué de faire de son mieux et de voir malgré tout des reverts et un conflit apparaitre, ce qui le laisse désemparé.

Je pense comme les intervenants ci-dessus que chacun tente d'expliquer au mieux ses arguments, et que seules les discussions et la bienveillance permettront de converger sur une version consensuelle. Lebrouillard ^{demander audience} 20 mai 2021 à 08:58 (CEST)

Lebrouillard : C'est tout à l'honneur de GF38storic de vouloir faire de son mieux sur un article qui n'est que peu développé sur les autres versions linguistiques, mais en l'occurrence le consensus est clair : l'ensemble des avis exprimés en page de discussion vont contre la présentation qui est la sienne. Je trouve donc moi aussi son insistance très inquiétante et ses passages en force inacceptables. On peut également s'interroger sur la méthode qui consiste à envoyer des mails pour résoudre un différend, dans le dos de ses contradicteurs, plutôt que de le faire en page de discussion, et qui consiste à attaquer le principal interlocuteur sans le notifier. J'apprécie moyennement cette façon de faire. Il y a un consensus clair, il faut que GF38storic l'accepte. Pour le reste, personne ne lui empêche de continuer à contribuer sur l'article, en respectant ce consensus. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 mai 2021 à 10:05 (CEST)

Der de der sur cette page : HaT59 si tu m'as bien lu, je m'inquiète non pas de ce que ton contradicteur continue à te contredire, mais de l'ampleur et la résonance de cette affaire pour lui, et je redis mon sentiment qu'il faut calmer le jeu sur la page d'une dame quasi inconnue dans notre hémisphère et dont on doute qu'elle fasse l'objet d'un AdQ prochainement, --Pierrette13 (discuter) 20 mai 2021 à 11:10 (CEST)

@Pierrette13, je ne dis pas autre chose que toi et je suis d'accord, il faut calmer le jeu. Je demande simplement (quoi de plus normal ?) que GF38storic respecte l'avis des autres, même s'ils ne vont pas dans son sens. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 mai 2021 à 11:20 (CEST)

Bonjour, cette RA est infondée.
Une discussion est ouverte en PdD de l'article depuis le 19 mai 2021 à 17:07. GF38storic poursuit la guerre d'édition (19 mai 2021 à 19:14), alors qu'une autre pcW prend part aux échanges. GF38storic insiste (19 mai 2021 à 23:14), alors même que la discussion se développe et que HaT59 n'est plus seul à désapprouver la démarche de GF38storic. Dans son commentaire de diff, celui-ci accuse HaT59 de vandalisme et le menace d'une RA (« 4è VANDALISME sur le même article et passage en force -Dépôt d'une RA immédiate »).
Le 19 mai 2021 à 23:22, il dépose une demande de blocage du compte HaT59 pour vandalisme (requête infondée), puis dépose cette RA (19 mai 2021 à 23:52).
Dans cette RA, une indiscrétion de Lebrouillard nous apprend que GF38storic s'est plaint auprès d'un admin. du désaveu auquel il fait face, alors qu'il pense « faire de son mieux ». On a pas nécessairement raison parce qu'on fait de « son mieux ». La question est de savoir si ce qui est fait est conforme à la réglementation communautaire et aux usages les plus partagés.
J'estime que la démarche de GF38storic est déraisonnable et s'apparente à une tentative d'intimidation de son interlocuteur principal.
Un différend éditorial est exposé ; une discussion est en cours. Il n'y a pas lieu d'ouvrir tous azimuts des requêtes pour régler un contentieux qui n'existe pas. --ContributorQ^(✍) 20 mai 2021 à 14:02 (CEST)

Bonjour,

Savoir comment doivent être présentées les références, c'est une question strictement éditoriale - que ce soit par un appel de notes vers une biblio ou en citant directement les écrits. Ce qui doit figurer sur un article et avec quelle présentation ne relève pas des sysop (on est plutôt occupés à éliminer ce ne doit pas figurer sur une page). Les sysop n'ont aucun poids particulier sur ce sujet, qui se règle par la discussion, la négociation et le consensus. Si un sysop veut donner son avis, il aura le même poids que tout autre contributeur.

La page WP:VC ne sert pas à bloquer un contradicteur dans un débat. Elle sert à signaler des vandalismes flagrants et sans équivoque. Une guerre d'édition n'est pas un vandalisme. Ceci est un vandalisme.

Être l'initiateur d'un article n'octroie pas le droit d'un contrôle sur l'article. Voir WP:OWN. N'importe qui peut modifier une page, y compris pour des retouches. C'est typiquement ce que font les WP:WikiGnomes, qui se rendent utiles de mille manières.

En l'état, si la guerre d'édition se poursuit ou reprend sur cette page, la conséquence risque d'être une mise sous protection totale de la page ; la protection, comme de juste, sera instaurée sur WP:La Mauvaise Version.

Enfin, si le principal intéressé correspond par email avec un tiers, je le vois comme la recherche d'un espace calme pour rétablir le dialogue. Les conventions de WP ne franchement pas intuitives et faciles à assimiler. Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 20 mai 2021 à 15:15 (CEST)

Bonjour ou plutôt bonsoir à tous (vu l'heure), Merci de vos conseils

Lebrouillard : et

Bédévore :. Effectivement Bédévore, je préfère passer par mail car c'est toujours préférable de prendre des conseils, laisse plus de temps entre les réponses, évite les clics intempestifs et les escalades de joutes verbales ! Je pense que nous tous ici, sommes intéressés par l'amélioration de WP, mais, t'inquiètes pas

HaT59 :, ce n'est pas une agression que je vais dire, tu sembles quelqu'un de passionné, très bien,c'est bien (et j'en ai des exemples de passionnés à la maison à commencer par mon épouse et ma fille étudiante en littéraire, peut-être une de tes collègues d'ailleurs :D :D) mais par moment, il faut savoir ouvrir la discussion avant de cliquer intempestivement. Si tu avais ouvert la discussion en pdd avant ton premier revert, on n'en serait peut-être pas arrivé là, et même sûrement pas arrivé là. J'aimerai au moins que tu reconnaisses qu'une petite discussion avant ce premier revert du spécial:diff/182964943 aurait surement évité toute cette affaire. On aurait pu améliorer progressivement, petit à petit, en discutant ensemble des sources que l'on peut considérer de qualités ou non. Au lieu de ça on se retrouve avec une perte de temps pour nous deux, les copains, les autres utilisateurs et les admins, et pendant ce temps là l'article meurt. Ce serait bien que les "appels à commentaires sur Article" qui sont un appel à une décision neutre soient réellement utiles, avec des votes un peu comme les PàS, surtout pour les GE (et je ne crois pas qu'il y en ait des milliers par jour non plus) mise dans une section sur le Bistro ou dans Sondages pour la visibilité style "Duel d'édition, aux votes" ou garder "Appel à commentaires d'article" et le lien vers l'appel avec chacun des protagonistes qui explique pourquoi il veut garder ou non (en un nombre de mots limités, synthétiques) car cela permettrait de dégonfler des GE en faisant intervenir des utilisateurs neutres (en plus des copains, faut pas se leurrer) mais au moins permettrait de faire de vrais consensus, de vraies propositions et de résoudre une bonne fois pour toutes un éventuel GE et si quelqu'un est assez stupide pour refuser un consensus sur un Appel à copmmentaires d'article, tant pis pour lui. Faisons que de cette histoire sorte quelque chose de positif (menfin, c'est une idée comme une autre). Cordialement--GF38storic (discuter) 20 mai 2021 à 21:43 (CEST)

GF38storic : Alors…

Premièrement, de mon point de vue, la fonction courriel n’a pas à être utilisée dans le cadre de la résolution d’un conflit. C’est une méthode que je désapprouve car le contradicteur n’est pas en mesure de connaître la teneur des échanges, et donc pas en mesure d’y répondre le cas échéant. Lorsque l’on traite un différend éditorial sur un article de Wikipédia, il convient que la discussion se tienne publiquement, sur la page de discussion afférente. Et très honnêtement, vu ton énervement d’hier soir et tes diverses attaques de ces derniers jours, j’ignore ce que tu as bien pu dire sur mon compte. Tu m’as accusé de vandalisme, d’agression et de harcèlement sans aucun fondement. Les mots ont un sens, et tu as employé des mots extrêmement forts : pourrais-tu au moins t’excuser pour cela ?

Deuxièmement, comme je te l’ai dit en page de discussion (ici), je n’avais pas vu que c’était toi qui avait instauré cette présentation des références. J’ai fait une modification de forme que j’estimais justifiée (et les discussions ont montré qu’elle l’était) et je ne regarde pas systématiquement l’historique des articles sur lesquels j’interviens pour savoir qui fait quoi. Le diff. que tu indiques n’étais donc pas un revert puisque je ne connaissais même pas ton existence à ce moment-là. Je n’avais pas de raison de passer en page de discussion pour cette modification.

Troisièmement, je ne sais pas qui tu qualifies de « copains » (et copains de qui ?), mais si cela s’adresse aux contributeurs qui ont donné leur avis en page de discussion (@Pierrette13, @ContributorQ et @Dfeldmann qui est intervenu plus récemment), tu sauras que je n’ai pas de relation particulière avec ces utilisateurs et qu’ils se sont exprimés en toute neutralité : je n’ai exercé aucune forme de pression, je ne les ai pas contactés pour qu’ils donnent leur avis, je me suis même abstenu de leur adresser des remerciements. J’aimerais donc que tu clarifies l’emploi de ce mot.

Enfin, tu auras bien compris que la question n’est pas de débattre de la qualité de tes sources : les sources que tu as apportées sont bonnes et je te remercie pour ton travail sur l’article. Je suis d’ailleurs toujours prêt à travailler en bonne intelligence avec chacun (des utilisateurs avec qui j’ai eu des conflits par le passé pourraient en témoigner), y compris avec toi sur cet article. Seulement, les discussions montrent une unanimité en faveur de la version actuelle et tu ne peux pas passer outre ce consensus. Tu dis toi-même « Faisons que de cette histoire sorte quelque chose de positif » : si tu respectais l’avis des autres, ce serait déjà un bon début…

Cordialement, HaT59 (discuter) 20 mai 2021 à 23:05 (CEST)

Deux choses en lisant cette RA :

quand on fait un AAC, des RA ou qu'on ouvre des discussions communautaires en générale, il faut en accepter les conclusions.
quand on a des milliers d'heures de présence et plusieurs milliers de contributions sur fr.wiki, on apprend à lâcher le morceau et à ne pas mordre celui qui en a quelques centaines.

Merci de votre attention. -- Pªɖaw@n e 23 mai 2021 à 10:42 (CEST)

Encore une RA sur un contributeur problématique qui ne cherche pas l'apaisement

Requête à traiter

Bonjour,

J'ouvre encore une RA car les précédentes n'ont pas abouti. Je vais tacher d'être beaucoup plus clair dans celle-ci. Je demande une intervention des admins pour sanctionner ou au moins rappeler à l'ordre Kabyle20 (Patillo) car son comportement est extrêmement problématique et je dois constamment faire le gendarme, jusqu'à limite surveiller ce qu'il fait. Cela me fatigue et contribue à l'ambiance exécrable sur les articles du Maghreb.

Pour commencer je dois rappeler que suite à ce CAr il avait déjà été bloqué (il y a quelques mois) pendant 1 mois pour LES MÊMES RAISONS que celles que je vais exposer ici, mais il n'a manifestement pas retenu la leçon :

Voici la conclusion du CAr : "Concernant Kabyle20. Tout en relevant que ses contributions sont plus substantielles et ses blocages moins nombreux que ceux d'Ifni95, les arbitres estiment qu'il a une part de responsabilité dans les troubles constatés. Il participe aux guerres d'édition, cherche à imposer un point de vue partisan en discréditant les sources produites dans un autre sens que le sien et entretient des conflits anciens au lieu de contribuer à les résoudre, en particulier sur des problèmes d'emploi de termes dont il ne saurait ignorer qu'ils ne sont pas consensuels, tout en se montrant agressif à l'égard de ses contradicteurs. Ce genre de « guerre lexicale » avait au demeurant déjà fait l'objet des restrictions thématiques de décembre 2014 et d'août 2015 visant notamment Kabyle20. Les arbitres décident donc d'un blocage en écriture d'un mois, soit la durée de son plus récent blocage, à effet immédiat, suivi d'une interdiction de toute révocation (R0R), même en cas de vandalisme, de deux mois, dans l'espace principal, pour tout article relevant des projets suivants : Projet:Maghreb, Projet:Algérie ou Projet:Maroc. Il est en outre interdit à Kabyle20, durant cette période et pour les mêmes articles, de modifier quelque contenu préexistant que ce soit si une modification éditoriale antérieure ou une discussion sur la page de discussion rend douteux le caractère consensuel de la modification envisagée. En cas de tel doute, la modification devra être d'abord proposée sur la page de discussion et ne pourra être effectuée qu'après obtention d'un consensus ou, à défaut, après un délai de sept jours sans opposition. Toute enfreinte à ces restrictions d'édition sera sanctionnée par un blocage, d'une durée initiale d'une semaine, avec doublement à chaque récidive."

Voici quelques exemples de ses modifications problématiques. Mais j'insiste vraiment pour que les administrateurs fasse un tour sur son "historique de contribution". Elle est littéralement remplie de GE, de pov, de modifications sur des articles sensibles, de discussions en pdd à n'en plus finir. Moi qui déteste me prendre la tête j'ai l'impression de passer mon temps ici à devoir révoquer ses contributions problématiques.

Ses GE n'ont aucun sens. Comme lors de son blocage il continu de se battre pour des termes non consensuels quitte à alimenter des GE. Car il n'apprécie pas un terme : [151] [152] [153] [154] [155]

Alors qu'il avait voté pour faire supprimer l'article sur le "drapeau kabyle", lorsque celui-ci n'a pas été supprimé mais que le nom a été changé (en Drapeau du Mouvement pour l'autodétermination de la Kabylie) la première chose que kabyle20 a fait c'est créer la section "controverse" sur l'article sur le Mouvement pour l'autodétermination de la Kabylie dans le but de les discréditer.

Il fait par ailleurs une grosse fixation sur les termes "Maroc" et "turcs d'Alger" qu'il supprime dès qu'il peut même lorsqu'ils sont présents dans les sources utilisées : [156] [157] [158] [159] [160] [161]

Avec lui les rédactions sont toujours à 2 vitesses. D'un coté il supprime "Maroc" pour le remplacer par "Empire chérifien" car c'est "anachronique" [162] de l'autre il provoque une GE pour ajouter le terme " algérien" à un groupe de nomade du désert vivant au 11ème siècle : [163] [164] [165] [166] [167]

Hier, sur l'article Drapeau du Maroc il rajoute que le général français Lyautey "serait à l'origine de la modification du drapeau marocain" [168]. Ce qui est faux, c'est d'ailleurs bien sourcé sur l'article que c'est le sultan marocain Moulay Youssef qui a modifié le drapeau. Kabyle20 le sait mais c'est une énième provocation de sa part, c'est puéril et cela rajoute encore de l'huile sur le feu.

Aujourd'hui sur l'article mérinide (dynastie marocaine) il fait un pov pushing pour imposer une carte qu'il a créé [169] [170], prétendant que celle de l'article ne repose pas sur une carte existante. Et cela alors qu'il a utilisé le MÊME procédé sur l'article ziride (dynastie algérienne) où il a complètement créé la carte sans utiliser de carte existante mais en s'appuyant exclusivement sur des textes [171]. Mais bizarrement dans le cas des zirides cela ne le dérange pas.

Et en pdd j'ai droit à "Si vous estimez que les sources secondaire vous blessent dans votre sensibilité c'est un autre problème mais vous ne pouvez pas vous approprier un article que vous jugez "sensible" ".

Tous les jours il trouve le moyen de faire une modification problématique, c'est vraiment constant et extrêmement fatiguant. Même si j'estime que ce genre de comportement mérite clairement une sanction je souhaiterais a minima qu'un administrateur lui dise d'arrêter ce genre de modifications problématiques et de se calmer.

Il y a déjà eu plusieurs RA [172] [173] ces derniers temps mais les administrateurs n'ont rien fait. Je le comprend très bien car ces histoires sont vraiment chiantes mais je pense qu'il va falloir réagir pour éviter de recevoir encore et encore des RA, et des GE, et des conflits, etc. Il a déjà été bloqué mais il continu de plus belles.

PS : Je sais déjà que Kabyle20 va répondre par un loooong message où il va détourner tout ce qui lui est reproché. C'est ce qu'il fait à chaque fois et cela bloque la discussion et ne donne pas envie aux administrateurs de la traiter. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 22 mai 2021 à 22:06 (CEST)

La décision du CaR concerne le fait d'imputer des éléments (plats, personalités ect...) à un pays ou un autre (Algérie/Maroc). Dans les articles historiques cités je n'ai fait que remettre mot pour mot des versions anciennes, car les nouvelles version étaient non sourcées, introduite par Ifni95 ou des CAOU, relayés par Omar-Toons et SegoviaKazar : exemple : le terme de conflit algéro-chérifien issu d'une source secondaire centré est revert par Omar-Toons le 26 mars, qui continue son vandalisme [174] malgré l'opposition d'autres contributeurs [175] en plus de la mienne et du mépris de ce qui est rapporté mot pour mot des sources secondaires et tertiaires. Mes remarques en Pdd et citations, n'ont recceuilli que le sarcasme de l'interessé [176].

Je dois donc dans un contexte difficile, faire face à deux pov-pusher qui rallument des conflits d'éditions là où précisément ils n'ont pas eu gain de cause et au mépris des termes précis employés dans les sources secondaires centrées.

Je vais revenir sur les (longues) accusations ci-dessus :

Remarque préliminaires : ces RA viennent dans une stratégie globale pour me diaboliser du seul tort que je demande à deux interessés Omar-Toons et SegoviaKazar (ainsi qu'à une nuée de CAOU allant dans le même sens éditorial) les sources secondaires fiables fondant leur relance de guerres d'édition sur les articles sus cités. Car une analyse de l'historique des articles cités (Bataille du Chelif (1701), Bataille de l'Oued-el-Leben ect...) prouve que ce sont eux qui ont rallumé des conflits sur des points déjà stables (et fragilement consensuels). Il est à noté que les contributeurs naif de tout conflits qui arrivent sur ces pages [177] apportent des contribution qui vont systématiquement dans le sens des sources et compatibles avec les miennes, mais sont immédiatement reverté par Omar-Toons ou SegoviaKazar. Omar-Tonns appuis d'ailleurs les diff d'Ifni95 sur un certain nombre d'articles avant que je m'en mêle [178], invalidant les accusation selon lequelles je ferait un OWN ou serait à l'origine des conflits.

Détails et diffs sur l'article Bataille du Chelif et connexe

Concernant l'article Bataille du Chelif (1701) [je vais épargner aux administrateurs de reprendre tout les articles du même thème sur les batailles et je reste disponible en cas de question sur mes actions] il faut faire une analyse chronologique des événements pour comprendre : la première version de l'article a été modifié par le turbulent Ifni95 [179] pour enlever le mot « Algérien » présent dans les sources secondaire. Une position d’équilibre qui s'est dégagé était de laisser « de la régence d'Alger » sans qualificatifs de surdétermination supplémentaire. Dans l’œil de mes contradicteurs il ne faut pas « provoquer » en expliquant les faits historique, à savoir que une armée apparentée à l'histoire de l'Algérie ait pu battre une armée perçue comme « marocaine ». Mais Ifni95 ne s’arrête pas là et continue à imposer une autre surdétermination celle de « Turcs d'Alger » au mépris des sources secondaires et à propos d'une armée coté algérien composée de maures et de Turcs selon les sources [180], le tout en pratiquant un cherry-picking. Ces derniers jours Omar-Toons [181] , puis SegoviaKazar remettent le terme polémique déjà refusé lors des conflits avec Ifni95 [182]. On a donc une quasi action de consortium de la part des intéressés avec deux caractéristiques principales : l'utilisation d'un élément perturbateur pour remettre en cause la stabilité des articles (ex:[[u|Ifni95}} ou Maghribi7or (d · c · b) puis le relais de la polémique sur le temps long de façon à noyer leur pov-pushing dans une sorte de conflit incompréhensible pour une personne extérieure. Le dernier exemple en date est l'arrivé d'un CAOU Mghribi7or (d · c · b) [183] qui est quasi-immédiatement relayé en pov-pushing par Omar-Toons [184] , [185] malgré la discussion (et explication) à propos de l'utilisation d'une source primaire en Pdd.

Enfin je veux bien être le « méchant » de service mais quand je vois que SegoviaKazar m'accuse indûment de « Création d'articles provocateur » [186] car les articles en question sourcés pointent une défaite de Moulay Ismael face à Oran je pense que c'est le travail encyclopédique de parcourir les sources secondaires qui fait entrer en conflit automatiquement avec ce contributeur qui fait passer son sentiment chauvin avant les sources. Pour en finir avec les preuves de mauvaise foi et de PoV d'Omar-Toons et SegoviaKazar : face à une proposition de médiation de Racconish sur Bataille du Chelif (1701) Segoviakazar pointe le fait qu'il n'est pas « satisfait » et Omar-Toons reproche au médiateur Racconish son manque de « neutralité et d'objectivité ». C'est donc la preuve que il en faut peu pour ces deux personnes pour être perçu comme « provocateurs » quand vous n'allez pas dans leur sens, même un méditeur n'est pas épargné par la critique.

Pour le drapeau encore une fois SegoviaKazar se garde de raconter le début des conflits qu'il provoque. Le pov pushing de SegoviaKazar commence par réfuter sans source la présence de l'étoile de David sur le drapeau du Maroc vers 1912 [187], un autre utilisateur constate lui-même le comportement idéologique de l’intéressé, puis le même utilisateur en arrive à la conclusion suivante à propos de Segoviakazar « il y a 2 jours, vous niiez que ce drapeau ait jamais existé et le supprimiez. Maintenant qu'il y a 5 sources, vous contestez les dates... Quel est votre problème ? Et personne ne nie que cette étoile était aussi un symbole musulman puisque je l'ai ajouté cette nuit, justement avant votre modification ». SegoviaKazar obsédé par une sorte de rivalité algéro-marocaine veut à tout prix voir l'étoile de David sur un drapeau de manifestants algériens [188] où figure une étoile pleine sans analyse de source secondaires. Donc à coté des peripeties de SegoviaKazar je met à jour une partie qui m’intéresse (l'étoile attribué (à tort au Royaume des Beni Abbès que j'ai labelisé) et selon la source [189] où en réalité le drapeau est attribué à une ville médievale en Algérie, « Brisch » par l'Atlas Catalan. L’intéressé me répond par des pikachu [190], des réfutations personnelles de sources secondaires : Pierre Vermeren se tromperait et seul SegoviaKazar aurait la vérité [191]. Donc fort de mes recherches sur le sujet et de l'analyse de Pierre Vermeren j'enrichis l'article Drapeau Marocain d'une source secondaire fiable sur le sujet pour trancher la version des deux étoiles (5 vs 6 branches). La source (Vermeren) dis bien : « L'étoile de David figurait sur le drapeau marocain, jusqu'à ce que Lyautey lui enlève une branche ». L'accusation de SegoviaKazar est donc erronée et repose sur la seule lecture d'une source primaire, le texte officiel du décret qui fixe la forme de l'étoile... Donc le manque de compréhension de la nuance source primaire/secondaire et du travail encyclopédique chez Segoviakazar comme chez son ancien co-pov-pusher Ifni95 est très hautement problématique.
Mérinides : c'est la première carte que je fait sur le sujet (je comprends donc pas l'accusation de n-ième carte sur le sujet) le problème est simple SegoviaKazar veut préserver une carte pov qui représente une dynastie qu'il perçoit lui même comme « marocaine » de telle facon à ce que elle occupe tout le Maghreb et dont la source est Travail personnel (de Omar-Toons). En face je propose une nouvelle carte [192] basée sur deux sources secondaires fiables : Atlas of Islamic History [193] (je met un lien image car le lien google book peut limiter ou non le screen) et [[194]] carte du médieviste Lynn H. Nelson. La seule réponse de Segovikazar à mes demandes de source secondaires est une tentative de marchandage et de pikachu [195] selon lui la carte sur les zirides reposerait sur le même « procédé » que la carte qu'il défends. Hormis le fait que les arguments pikachu tirent l'encyclopédie vers le bas c'est faux. La carte ziride repose sur des éléments sourcé cartographiques et pas uniquement l’interprétation de sources textuelles et n'importe quel administrateur pourra constater que ceci n'a rien à voir avec ceci au niveau des sources et que la carte sur les Zirides discutée en Pdd a recueilli une majorité d'avis favorable. Le timing de cette RA intervient justement car je refuse une n-ième guerre d'édition et que j'ai préférer laisser un message sur le bistrot et la pdd:Maghreb pour en discuter sans m'en mêler plus que ca. Car pour moi cette carte actuellement Mérinides avec comme source « Travail personnel » est une insulte aux autres wikipédiens et une sorte de « Cause toujours... tu m'intéresses ! » ; les principes encyclopédique passant après les Pov de Segoviakazar et Omar-Toons.
Drapeau kabyle et article sur le MAK : c'est sans doute l'accusation la plus ridicule. J'ai le droit d'avoir un avis éclairé sur la question du drapeau kabyle et mon vote de surpression est d'ailleurs dans le sens de la motion majoritaire (suppression de l'article, qui a été renommé entre temps ...) et je ne vois pas le souci des ajouts pour le MAK c'est la principale controverse qui a secoué ce jeune mouvement avec des démissions à la clé. Donc encore une foi SegoviaKazar m'accuse sur la base de son « ressenti ».

Je pense que comme sur la wikipédia anglophone [196] il serait temps de bannir ces utilisateurs qui sont ici pour imposer toujours plus de propagande et ne comprennent toujours pas le concept de « source secondaire centrée », prennent le travail encyclopédique pour une provocation à propos d'une histoire et d'articles qu'ils considèrent comme leur « pré carré » avec une vocation hagiographique immanente concernant le Maroc en plus de se moquer ouvertement des contributeurs en Pdd [197] , [198] qui demande leur sources secondaires (centrées) et de remettre en cause jusqu'à l'objectivité d'un médiateur. Plus problématique, le comportement de « bande » avec l'arrivé de CAOU de manière inopinée puis le relais des polémiques introduites par les deux contributeurs prouve que il n'y a pas de consensus souhaité par ces deux intervenants mais des « trêves » qui sont remise en cause non pas par l'arrivé de nouvelles source secondaires/connaissances sur le sujet, mais par une analyse du « rapport de force » en leur faveur ou non. Patillo 23 mai 2021 à 14:27 (CEST)

Voilà comme je l'avais prédis Kabyle20 réplique par un loooong message où il se lance dans d’autres accusations pour essayer de dévier ses fautes.

Pour commencer la décision du CAr est globale et il n’y a qu’à voir vos précédents blocages et topics ban[199] [200] [201] [202] [203] pour savoir que votre attitude problématique est un soucis de longue date. Et que malgré de nombreuses mises en gardes vous continuez encore et encore à créer des conflits, en vous réfugiants cette fois derrière des « sources secondaires » que vous sélectionnez pour qu’elles aillent dans le sens de ce que vous essayez d’imposer.

Pour la médiation j’ai effectivement expliqué que je n’étais pas satisfait de la précédente de Racconish. Mais comme on peut le voir je dis que si je refuse de faire partie de celle là c’est par manque de temps et parce que je suis déjà en retrait sur cet article [204].
Pour la création d'articles provocateurs, c'est encore un mensonge de kabyle20 je lui ai reproché ses termes non neutre, qui sont des provocations car ces termes sont inventés par lui et ne figurent pas dans les sources. Je l’ai d’ailleurs expliqué point par point dans la prédedente RA [205]. Montrant la différence entre ce qui est dit dans les sources et la rédaction de kabyle20 qui est souvent une invention non neutre.
Pour revenir rapidement sur le drapeau marocain. Kabyle20 ne semble pas faire de critique des sources ( ou plutôt il en fait quand ça l’arrange ).

Une source officielle, un traité, explique que l’étoile à 5 branche a été ajoutée en 1915 par Mouley Youssef. Et en contradiction de tout ce qui est dit dans l’article Kabyle20 ajoute une "source secondaire" qui prétend que Lyautey aurait plus tard ajouté une étoile à 5 branches au lieu de celle à 6 branches ( qui a été utilisé quelques fois en même temps que celle à 5 branches). L’auteur de cette "source secondaire" faisant au passage un raccourci incorrect entre l’étoile à 6 branches et les juifs du Maroc, alors que ce symbole n’était pas exclusivement juif.

Et oui je précise que dans son acharnement contre le Maroc c’est lui qui a fait le pov pushing en premier sur l’article drapeau du Maroc [206] et qui a refusé l’ajout de la photo du drapeau algérien avec l’étoile à 6 branches car «Cette étoile pleine et pas des "triangles équilatéraux superposés"»

Ah oui et je rappelle que celui qui m’a fait une remarque sur mon comportement « idéologique » vous a fait exactement le même quand vous avez supprimé le drapeau algérien du PPA : "Vous effacez pour occulter cette figure géométrique de l'histoire de l'Algérie pour priver le lecteur de sa connaissance ? Bravo. Sans idéologie, je répertorie des occurrences. Réf"

Drapeau Kabyle : Son argumentation est vide. Toujours avec un esprit partisan qui lui a été reproché dans le CAr Kabyle20 a clairement ajouté la partie « controverse » dans le but de décrédibiliser un mouvement contre lequel il est opposé après avoir échoué à faire supprimer leur drapeau.
Mérinides : La carte qui repose surtout sur des sources secondaire écrites [207] [208] (comme celle des zirides) a le mérite d'être claire et elle précise les dates et le temps de l'expansion mérinide.

Maintenant pour illustrer le jugement à 2 vitesses de kabyle20 voici la carte [209] qu'il a créé (inventée) sur l'article ziride et voici les sources sur lesquels il dit s'être basé [210] [211]. Aucun rapport, c'est donc bien du " faites ce que je dis pas ce que je fais".

Il peut arriver d’avoir des mésententes parfois sur un ou deux articles, c'est normal. Mais pour vous donner une idée de l’ampleur des conflits de kabyle20 voici la liste de tous ceux sur lesquels il est impliqué EN CE MOMENT MÊME, que ce soit par des GE ou des discussions interminables en pdd.

Mérinides

Conflits maroco-ottomans

Bataille de l'Oued-el-Leben

Expéditions ottomanes au Maroc (où il ne m'a toujours pas répondu)

Prise de Fès (1554)

Bataille du Chélif(1701)

Campagne de Tlemcen (1551)

Et il y en a d'autres.

Comme je le lui ai déjà reproché, il n’attend même pas de régler les conflits en cours pour en créer de nouveaux.

A la lumière de toutes ces preuves qui démontrent que kabyle20 continu son comportement problématique et agressif malgré ses nombreux blocages, topics Ban et CAr qui l'ont sanctionné je pense finalement qu'il faudrait bannir ces utilisateurs qui transforment WP en champ de guerre permanent. Enchainant conflits sur conflits, avec toujours un jugement à 2 vitesses en fonction de ce qui l'arrange, et qui ne souhaite manifestement pas contribuer sereinement sur cette plateforme. Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 23 mai 2021 à 17:27 (CEST)

Je trouve cela paradoxale de pointer une longue réponse, à un long exposé accusatoire.

SegoviaKazar a également été mis en garde par de multiples blocages : [212] et il en est à son deuxième (?) compte. Son adresse ip ayant même été bloqué pour divers actions de vandalisme/pov-pushing [213]. Le compte banni d'origine est Ed8250 (d · c · b) bloqué car Compte utilisateur qui n'est manifestement pas là pour contribuer sereinement. Donc au (deuxième ?) compte sanctionné l'utilisateur en question fait l'objet dune requête administrateur quasiment tout les mois car il ne sait toujours pas :

identifier une source secondaire de qualité et en tenir compte
rédiger un article/paragraphe conséquent, neutre et sourcé
voit le monde de façon binaire : pour monsieur il n'y a pas d'historiens spécialisés mais des sources à classer selon leur nationalité (exemple : « Bon déjà Bourouiba est lui même algérien » [214] ou « Vous êtes plusieurs à soutenir une décision, sans amener un seul vrai argument ni même contredire les miens. Le point commun entre vous tous : vous faites tous parti du projet Algérie. Donc vous avez tous un parti pris. Cela viole l'esprit de wikipédia qui est basé sur la neutralité. » déjà pointé par SammyDay comme hautement problématique comme logiciel de contribution avec menace de blocage si il persistait [215]. Il a continué depuis à lire ses commentaires de diff : « Le lien de L'ONU ne parle nulle part de référendum et c'est votre source tirée d'un journal algérien que j'ai qualifié de "propagande" et je vous ai invité à en parler en pdd. A peine revenu d'un blocage merci de ne pas relancer une GE. "Autodétermination des sahraouis" est un terme neutre, cela veut dire qu'ils peuvent soit être en autonomie sous souveraineté marocaine comme le propose le Maroc, soit indépendant comme le voudrait le polisario et l'algérie. »

Voici les exemple de RA à son encontre : Réversion de bonnes sources sans explication, Demande une sanction ou un avertissement ferme contre SegoviaKazar ect... chaque projet avec lequel il a des interactions déclenche forcément un conflit. Je m'occupe d'histoire en l’occurrence, et pour les conflits modernes où je n'intervient (quasiment) jamais ex: Sahara Occidental ect... SegoviaKazar a encore des soucis de conflit d'édition [216]. Étant donné l'historique et la multiplicité des problèmes avec cet utilisateur j'ai beaucoup de mal à croire que je sois à l'origine de sa nature conflictuelle.

Il suffit de lire sa réponse plus haut :

1)il ne comprends pas que on lui demande des sources cartographiques secondaires (« Mérinides : La carte qui repose surtout sur des sources secondaire écrites »),

2) m'attaque sur mes opinions politiques supposées alors que je n'ai jamais dis que j'étais contre le MAK (« dans le but de décrédibiliser un mouvement contre lequel il est opposé »). Il me semble que en l'absence de sources secondaires il est délirant de me reprocher de voter pour la suppression de l'ancien article Drapeau kabyle ... d'autant que je n'ai pas créé la PàS, que on m'a mp sur ma Pdd pour donner mon avis et que les votes sont majoritairement pour la suppression (en clair mon avis n'a rien changé). Cette accusation est délirante.

3)je n'ai pas « refusé l’ajout de la photo du drapeau algérien avec l’étoile à 6 branches » car il ne me plait pas mais parce que il n'a pas de source (secondaire) (accessoirement de qualité) pour étayer un constat qui fait par Segovia n'est qu'un travail inédit. J'ai transcris dans l'article Étoile de David le seul élément sur l'Algérie Côte « barbaresque » (Algérie, XIVe siècle- 1671) sourcé, et les administrateurs pourront constater que je l'ai fait fidèlement [217]. Donc encore une foi la vision binaire et hystérique, d'un conflit « algéro-marocain » sans aucune distance critique découlant des sources sur cette question est du seul fait de SegoviaKazar.

4)(« Une source officielle, un traité, explique que l’étoile à 5 branche a été ajoutée en 1915 par Mouley Youssef. Et en contradiction de tout ce qui est dit dans l’article Kabyle20 ajoute une "source secondaire" qui prétend que Lyautey aurait plus tard ajouté une étoile à 5 branches au lieu de celle à 6 branches ( qui a été utilisé quelques fois en même temps que celle à 5 branches). L’auteur de cette "source secondaire" faisant au passage un raccourci incorrect entre l’étoile à 6 branches et les juifs du Maroc, alors que ce symbole n’était pas exclusivement juif. ») On est au cœur du problème, SegoviaKazar par sa seule lecture du décret (une source primaire qui au passage n'explique en rien l'histoire du symbole mais le fixe dans le droit local), invalide la source secondaire qui est le livre de Pierre Vermeren historien réputé sur ces questions. Sans commentaire. Je pense que on a ici l'illustration de ce qui se passe sur plusieurs articles de la part tant de Segovia que d'Omar-Toons dont les multiples postulats et sentences ont pris le pas sur toute nécessité wikipedienne de sources secondaires.

Face aux multiples preuves que Segovia et Omar-Toons, n'ont pas le comportement sur la forme, ni la rigueur sur le fond, nécessaire à la collaboration encyclopédique, en plus d'avoir une vision binaire (algérien/marocains) des sujets abordés, il me semble qu'une sanction est largement justifiée à leur encontre. Patillo 23 mai 2021 à 19:51 (CEST)

Voilà encore un long texte de kabyle20 où il m'attaque et me lance des accusations bancales, dans un geste désespéré, pour détourner les admins de ses nombreuses fautes, blocages, GE, comportement problématique, etc.

J'identifie

Omar-Toons : vu que vous parlez constamment de lui.

C'est inutile de débunquer tout son "argumentaire" la discussion est déjà assez longue et j'ai déjà été assez clair dans mes autres messages.

Il essaye de retourner la RA contre moi mais il semble clair que son comportement (actuel ou passé) est toujours aussi problématique et conflictuel, surtout quand on voit ce genre d'attaques.

Petite précision quand même quand il parle du blocage de mon ancien compte je préciserais que j'avais été bloqué en 3 messages sans même pouvoir me défendre [218], contrairement à toutes les fois où lui a été bloqué.

Depuis la création de son compte il a des blocages en série, des topics ban sur le thème de l'Algérie pendant 1 an [219] puis pendant 2 ans [220] car il a été bloqué 2 fois pendant 1 mois chacun parce qu'il a violé son Topic Ban [221] [222]. Il a même créé des faux nez [223]. Sans oublier le CAr qui l'a bloqué 1 mois pour son comportement qu'il continu a reproduire [224].

C'est ahurissant qu'il continu a avoir un comportement aussi nuisible malgré toutes les sanctions qu'il a eu.

Je ne veux pas encore accorder du temps à tout ça. Réglons cette affaire, si vous estimez que moi aussi je dois être sanctionné très bien je l'accepte mais il est très très clair que Kabyle20 est fautif dans cette histoire et les preuves sont là. Il me semble qu'une sanction exemplaire est justifiée pour qu'il ne récidive pas comme il l'a fait à chaque fois. Merci, --SegoviaKazar (discuter) 23 mai 2021 à 21:35 (CEST)

Bonjour, passage rapide pour préciser certains faits. Je constate que SegoviaKazar accuse Kabyle20 de GE et de discussion interminables sur certains articles. Etant moi-même intervenant sur ces articles, je tiens à préciser que ces guerres d'éditions sont pour la majorité des cas initiées par SegoviaKazar. De plus, j'avais déjà expliqué lors d'une précédente RA qu'il avait intenté à mon encontre son procédé qui consiste à rallonger à l'infini les discussions en PDD dans le but de lasser ses interlocuteurs et de bloquer certaines modifications allant l'encontre de son POV (cf [225]).

Quelques exemples d'articles sur lesquelles je suis impliqué.

Prise de Fès (1554) : GE initiée par SegoviaKazar ([226]). Je suis toujours dans l'attente de sa réponse près de 2 mois après avoir initié la discussion en PDD ([227]).
Bataille du Chélif(1701) : GE initiée par SegoviaKazar ([228] qui a du être débloquée par un administrateur et discussion interminable. Ma tentative d'appel à un médiateur s'est vue refusée après près de 3 mois de blocage en PDD ([229]).
Bataille de la Moulouya : Encore une nouvelle GE provoquée par SegoviaKazar ([230]). Tentative de passage en PDD de ma part qui est restée, malheureusement, lettre morte depuis le 7 mars 2021 ([231]).

Ma conclusion concernant SegoviaKazar reste la même que lors de la précédente RA qu'il a ouverte ([232]).

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 25 mai 2021 à 23:06 (CEST)

Attaques personnelles de Nouill

Requête à traiter

Bonjour, le 16 mai j'ouvre une RA contre Manacore [233], qui ouvre à son tour une autre RA demandant la mise en place d'une restriction thématique.

Dans cette seconde RA, Nouill, qui n'est aucunement concerné par les discussions en cours, lance une pique è mon encontre (« où celui ci déterre littéralement un conflit qui s'est calmé depuis 1 mois »). Après une réponse dans laquelle je réfute le fait de « déterrer », ce dernier effectue une seconde charge avec des éléments factuellement faux (ce qui est problématique au niveau de WP:FOI) et dénigrant (ce qui est problématique au niveau de WP:RSV):

« Tu n'as pas eu ce que tu as demandé, tu ne l'acceptes pas, donc tu fais une relance aux OS sur un canaux, la RA, dont tu sais au moins en partie qu'il n'est pas fait pour cela. » => Seuls les administrateurs sont compétents pour sanctionner des violations graves aux règles, dont la diffamation en fait partie.
« Alors que dans le même temps, le texte est blanchi depuis fort longtemps »: Le texte a été blanchi le 20 mai, soit 4 jours après l'ouverture de la RA
« et que sur cette RA Manacore a explicitement dit qu'elle n'a pas souhaité dire, l'interprétation que tu donnes à ce texte, sans que cela ne te satisfait » => Pour citer la réponse des OS: « Nous nous accordons quant au fait que le contenu que tu pointes est susceptible de te porter préjudice. »
« Dans le même temps, en lançant ta RA, tu demandes bien des sanctions, via une formule détourné de "rappel". » => Je suis d'accord avec SammyDay quand il dit que ce texte « n'est pas le bienvenu », et oui je pense qu'accuser des Wikipédiens de proférer des appels au meurtre est assez problématique au niveau du 4^e PF.
« Et concrètement la finalité principale, de toute ceci, est bien la relance du conflit, cela semble te satisfaire, moi pas. » => Non, la finalité est le retrait d'un texte qui me porte préjudice. Non je ne suis pas satisfait de devoir demander en boucle à faire stopper les attaques à mon encontre.
« Je pense que tu as largement assez d'ancienneté et ce conflit est déjà eu suffisamment de RA (50 ?), pour savoir les conséquence concrètement de tout cela. » => Je suis assez ancien pour savoir que lorsqu'on est victime d'une infraction à nos règles, la RA est le moyen de résolution de conflit privilégié. Mais j'ai l'impression qu'autre chose est sous-entendu, mais quoi?
« quand tu n'est pas satisfait de la demande d'inclusion d'un de tes contradicteurs à un topic ban, rappeler que tu n'es également pas satisfait du refus qu'inclure un autre de tes contradicteurs à ce topic ban, je suis pas sûr que cela très constructif ou valorisant pour toi » => Je suis un idiot qui aime bien la cohérence, si on veut inclure une contributrice que je n'ai presque pas croisé, autant faire la même chose avec le contributeur qui a effectué un démarchage innaproprié sur le Bistro pour me faire sauter les outils d'admin...
« Je passe sur les rappels à la loi, qui est une manière détournée de faire une menace judiciaire » => Un rappel à la loi pour préciser que selon moi on entre dans les critères du masquage OS et pour préciser que je trouve ces propos problématiques en tout lieux et pas uniquement sur Wikipédia, après qu'un admin mentionne « a l'air d'être totalement à sa place ailleurs que sur Wikipédia ». Non, je ne conmpte pas poursuivre judiciairement Manacore en justice.
« sur les grossièretés dans ce RA, »^{[citation nécessaire]}
sur les propos sur twitter qui sont de manière constante dans ce même registre de grossièreté, de polémiques et de conflictualités, etc...^{[citation nécessaire]}

— Gratus (discuter) 23 mai 2021 à 16:42 (CEST)

Comme je ne suis pas inclut dans le TB, malgré que tu le souhaites, si tu souhaites me répondre ma PU est ouverte (où tu aurais le même type de réponse, faut pas réver), voir tu aurais pu répondre dans la RA, parce qu'Il y aucune attaque personnelle dans tout ce que tu listes, donc encore une fois la finalité de la requête... Comme je l'ai dis, redis, cela serait bien un moment d'arrêter de faire des RA pour tout et n'importe quoi, surtout quand il y a déjà eu une cinquantaine de RA sur ce conflit. Et sur le fonds, il faudrait juste passer à autres choses et juste contribuer. Que je n'ai pas vérifié la date de blanchiment d'un diff, et que je me suis donc tromper sur cela, c'est pas une attaque personnelle pour autant. Et si tu as perdus tes outils d'admin, vraiment après coup, tu peux t'en prendre qu'à toi même, ton attitude ne s'est de toute manière pas du tout amélioré suite à cette perte d'outils qui date depuis 1 ans et demi, donc tu les aurait perdu de toute manière. Que tu ne saisisses pas qu'utiliser le terme comme "emmerdeur" ou "butter du Wikipédien", même si c'est contre toi même et non pas un contradicteur, cela reste du registre familier ou grossier. Nouill 23 mai 2021 à 22:11 (CEST)

Je n'ouvre pas des RA pour tout et n'importe quoi. Le terme d'attaque signifie porter des coups, ce qui est fait dans cette réponse où chaque phrase est là pour me porter atteinte, même s'il faut pour cela s'arranger avec la réalité et la présemption de bonne foi. Quand un blanchiement est présenté comme étant effectué pour calmer la situation dans une RA, on ne peut conclure en toute bonne foi que c'« est blanchi depuis fort longtemps ». Vu la finalité du message de me faire passer pour un empêcheur de tourner en rond, il faut avouer que ce manque de vérification est bien pratique, tellement pratique qu'on peut y voir là une légère volonté de manipulation. Que j'aurais perdu de toute manière le statut d'admin ne change rien au fait que vous avez initié un démarchage innaproprié. Concernant les grossièretés, bien qur je ne sache toujours pas pourquoi mon twitter est mentionné, je vais me contenter de constater l'indignation à géoétrie variable puisqu'il est possible d'imputer les pires horreurs tant que c'est bien écrit, mais que c'est le mal absolue utiliser un registre familier non insultant envers les tiers. Et sur le fond, j'ai en tout cas assez d'expérience dans ma vie pour savoir qu'entre subir en silence ou demander à ceux qui peuvent le faire de nous protéger, la première option n'est jamais la meilleure.— Gratus (discuter) 24 mai 2021 à 04:40 (CEST)

Une "légère volonté de manipulation" ? Cette expression piétine 10 fois plus WP:FOI que l'ensemble des diffs que tu me reproches ... Je vois vraiment pas à quoi cela rime, tu reproches des trucs, et dans la RA, tu fais pire, autant clôturer directement la RA toi-même, ça revient au même... Nouill 24 mai 2021 à 13:01 (CEST)

Je vois des critiques de Nouill envers des actions de Gratus, voire des « piques » envers Gratus, mais pas d'attaque personnelle.

Je recommande fermement à Nouill de respecter plus strictement le bandeau d'avertissement de cette page et d'éviter de commenter les requêtes qui ne le concernent pas directement, en particulier sur le conflit en question. Nouill, si tu n'avais pas fait ce commentaire, la conclusion de la requête ouverte par Manacore le 19 mai (demande d'interaction-ban) aurait-elle été différente ? Je ne le pense pas et cela aurait évité l'ouverture de la présente requête et un alourdissement de ce conflit.

O.Taris (discuter) 24 mai 2021 à 10:25 (CEST)

Je suis en partie d'accord, que c'était pas à moi, mais plutôt à admin ou à un participant de recentrer/recadrer la requête de Manacore. Personnellement, quand avec ce conflit, qui dure depuis 2 ans, il y a un mois de calme, et que je vois une relance, ok d'accord ... bon je lis... mais qu'en plus, une personne qui est en accord avec la personne qui fait la relance, reproche à l'autre camp de faire la relance, bon, je suis désolé mais j'ai répondu et replacer les choses dans leur contexte. Nouill 24 mai 2021 à 13:01 (CEST)

Contributions non encyclopédiques et absence de communication

Requête à traiter

Bonjour,

En résumé, Mag1684 (d · c · b) c'est 5 ans d'ancienneté, plus de 10 000 contributions, des centaines d'assertions non encyclopédiques, des tas de tableaux et de tableaux et de tableaux en pur TI, sans jamais de source, des dizaines de messages laissés en PdD et en commentaires de diff à son attention, en vain, des reverts à la pelle et j'en passe mais, jamais aucune réaction, aucune communication (sauf cette DPP à mon encontre) et aucune envie d'appliquer ce qui est demandé.

Allez des exemples : la dernière en date : [234] et les suivantes qui consistent à mettre des drapeaux dans le corps du texte. On a aussi l'appropriation de La Meilleure Boulangerie de France devenu quasiment illisible. On citera aussi l'insistance à mettre des tableaux de « Postes » dans les séries policières (Tandem (série télévisée, 2016), Cassandre, ...), la remise systématique de majuscules à des fonctions ([235]).

C'est pourtant pas faute de l'avoir prévenu (et je ne suis pas le seul).

Serait-il possible de faire réagir cette personne à la notion encyclopédique du projet pour qu'elle ne transforme pas tous les articles qu'elle touche en base de données ou en fan-page au gré de ses envies.

Bien cordialement. — Lagribouille (discuter) 24 mai 2021 à 23:19 (CEST)

Juste pour préciser un truc concernant ton dernier diff, @Lagribouille : j'ai remarqué que Mag ne remettait les majuscules qu'aux fonctions se trouvant immédiatement après un deux-points ; par exemple, elle n'a pas remis la majuscule à la fonction de "commissaire" présente dans le RI. Pour moi, elle aurait mis une majuscule à n'importe quel mot se trouvant à cette position. Voilà, mode avocat OFF --Cuagga (Par ici !) 25 mai 2021 à 04:13 (CEST)

LeoAlig et POV pushing

Requête à traiter

LeoAlig (d · c · b)

Je demande aux administrateurs de se saisir du cas de LeoAlig qui fait du POV pushing sur l’article de Christian Piquemal voir la pdd édifiante : [236] et qui bloque le sujet depuis 10 jours…

Pour être claire : tout ce qui intéresse LeoAlig, c’est de mettre en avant l’avis de Piquemal (source primaire), il n’a que faire des sources secondaires. Et il a enfreint de manière répétée WP:SPS, bien que je lui ai indiqué à de nombreuses reprises qu’il avait tort. Depuis il semble avoir compris le principe des sources secondaires (sans s’être excusé d’être en tort des conflits d’éditions bien entendu mais passons), mais il démontre à de nombreuses reprises que tout ce qu’il intéresse c’est de mettre en avant «l’avis» primaire de Piquemal.

Il met également à de nombreuses reprise son avis personnel sur le personnage en avant, démontrant qu’il est non neutre sur le sujet, balayant les sources secondaires. Il a d’ailleurs le culot (c’est son droit) de comparer Piquemal à Émile Zola pour sa lettre dénonçant les militaires !!!

également pour ses interventions sur Boulevard Voltaire (site web)

Je notifie les autres utilisateurs qui ont bien repéré son POV pushing :

Lefringant, tyseria, Kirtap, Apollofox, Koui², Herr Satz et Juste Juju :

--Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 19:45 (CEST)

Ayant traité la précédente requête de Malaria28 contre LeoALig il y a 2 jours, je ne me mêlerai pas de celle-ci. Néanmoins, je mets un lien aux collègues vers celle-ci et sa conclusion. --—d—n—f (discuter) 25 mai 2021 à 20:00 (CEST)

Il apparait assez évident que LeoAlig se livre à du POV-pushing sur les pdd de ces deux articles. Il cherche notamment à biaiser les sources comme ici, là ou encore là, ce qui semble commencer à largement énerver les personnes de bonne foi qui interviennent aussi sur ces pages. Les Ko de texte déversés sans source sont aussi un vrai problème, puisque l'usage des pdd est plus proche du forum que de la contribution.

Je propose qu'il rejoigne le topic-ban sur les sujets relatifs à la politique dont fait l'objet VonKlug, et/ou qu'un blocage court de 3 jours soit appliqué pour désorganisation de l'encyclopédie. Lebrouillard ^{demander audience} 26 mai 2021 à 08:36 (CEST)

+ [237] Je le notifie pour qu'il ne fasse pas le «même coup» que VonKlug c'est à dire faire croire qu'il n'a pas été notifié… LeoAlig : --Malaria28 (discuter) 26 mai 2021 à 12:37 (CEST)

Je n’ai jamais contesté que la rédaction devait se faire à partir de sources secondaires. C’est faux que de le prétendre. Et cela apparaît comme une tentative de me discréditer par un mensonge.

Je constate par hasard car j’ai cette page en liste de suivi qu’une RA a été lancée contre moi.

Or, je n’ai pas été notifié comme le montre ces deux diff : [238] et [239] puisqu’elle ne signe pas ses messages. Pourtant j’ai prévenu il y a deux jours pour ce qui est des vérifications de notification.

Cette utilisatrice a l’air coutumière du fait comme le montre la précédente RA contre @VonKlug (qui de même n’a pas reçu de notification et s’est vu sanctionner sans le savoir sauf au dernier moment) et sa demande de vérification d’adresses.

Pour le fond, il n’y a absolument aucun POV démontré comme le montre mon intervention en salon de médiation à la demande de @PG35, ce qui a motivé mes interventions sur Boulevard Voltaire : c’était pour un changement de méthode suggéré ; ce qui serait à faire pour modifier une norme : WP:SPS ?

Je demande donc que Malaria28 soit sanctionnée pour harcèlement à mon égard (notamment pour RA mensongère) et tentative d’intimidation pour m’écarter de contributions sur des sujets où elle veut occulter des sources primaires (ce qui est courant en liens externes de millions d’articles, sans que ça influe sur la rédaction), ce à quoi deux contributeurs confirmés souscrivent.

Je notifie @Apokrif et @Albergrin007 qui sont d’accord avec moi sur l’article Piquemal pour faire figurer le lien externe, sans parler de deux autres qui n’ont pas répondu explicitement.

Cordialement. -LeoAlig (discuter) 26 mai 2021 à 15:11 (CEST)

Contrairement à ce que dit Lebrouillard, je n’ai jamais cherché à biaiser les sources. Bien au contraire : voir le Salon de médiation qui montre la position que je défends... et je suis intervenu en médiation sur Boulevard Voltaire, à la suite de l’avis de demande d’aide de PG35 sur ma page personnelle. -LeoAlig (discuter) 26 mai 2021 à 15:17 (CEST)

Ah pour les notifications c'est une erreur de ma part (quand j'écris trop vite, des fois j'oublie de signer). Et je viens de comprendre pourquoi VonKlug n'aurait peut être pas eu les notifications. Je m'en excuse. Quel intérêt j'aurais à ne pas vous notifier, vu que justement j'ai vu que vous n'aviez pas vu cette RA ? Bref de toute façon vos réponses ne sont pas tellement importantes étant donné votre POV pushing largement caractérisé. Si les admins veulent avoir votre avis ils peuvent vous demander. (et vonklug a bien été notifié par un autre utilisateur, donc reprendre les arguments mensongers de ce POV pusher est plutôt mal avisé). --Malaria28 (discuter) 26 mai 2021 à 15:21 (CEST)

Vous ne démontrez rien quant à vos sempiternelles accusations mensongères de POV... et ça vous sera strictement impossible de le faire. -LeoAlig (discuter) 26 mai 2021 à 15:47 (CEST)

Si je me souviens bien j'ai dit que j'étais plutôt favorable sur le principe (mais il existe peut-être une règle ou un usage contraire que j'ignore), à condition (je n'ai pas vérifié) qu'il n'y ait rien d'illégal dans le texte en question et qu'en outre une source fiable confirme que l'adresse ou la teneur du texte est la bonne (pas de simple résultat Google ou de lien depuis un site non officiel). Apokrif (discuter) 26 mai 2021 à 15:42 (CEST)

Etant notifié, j'interviens dans ce désaccord éditorial : quand un article parle d'une source primaire, le minimum encyclopédique exige que cette source primaire apparaisse en source. --Albergrin007 (discuter) (discuter) 26 mai 2021 à 18:44 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Je place un bandeau stop RA afin de mettre fin aux joutes verbales sans fin entre Malaria et LeoAlig (qui finiront tôt ou tard par un nouveau blocage en écriture des deux concernés, puisqu'ils ne comprennent pas qu'une RA sert à mettre en avant des diffs et de courtes explications à l'attention des administrateurs). Sur le fond de la requête, je note que LeoAlig n'a pas compris ce qui lui était reproché, ce qui est inquiétant. La défense à base de contre-feux la précédente RA contre @VonKlug (qui de même n’a pas reçu de notification et s’est vu sanctionner sans le savoir sauf au dernier moment) et sa demande de vérification d’adresses n'en est pas une, on ajoute des Ko pour noyer le poisson. Je maintiens que les éléments présentés ici, là ou encore là constituent un POV-pushing qui n'a rien du débat constructif à vocation encyclopédique qu'on attend sur Wikipédia, et je propose qu'il rejoigne le topic-ban sur les sujets relatifs à la politique dont fait l'objet VonKlug, et/ou qu'un blocage court de 3 jours soit appliqué pour désorganisation de l'encyclopédie. Dans l'attente d'avis complémentaires de la part d'autres admins analysant cette demande. Lebrouillard ^{demander audience} 26 mai 2021 à 16:14 (CEST)

Demande de modération pour un contributeur

Requête traitée - 28 mai 2021 à 19:03 (CEST)

Bonsoir, En ma qualité de contributeur Wikipédia, je me permets de formuler cette demande aux administrateurs au sujet de la page Famille de Perier. En effet, après m'être attelé aux côtés plusieurs contributeurs collaboratifs à la conception et à l'enrichissement régulier de l'article dont il est ici question - en visant toujours l'objectivité, la neutralité et l'apport de sources secondaires fiables et appropriées - j'observe depuis environ quatre jours le comportement plus qu'étonnant du dénommé Heurtelions :. Ce dernier, quand il n'impose pas son TI (ou autres ajouts tirés de bases généalogiques non-fiables et donc non-recommandées sur WP telles que Roglo ou Généanet) aux lecteurs, ne cesse d'effectuer des passages en force - et ce en dépit des multiples recherches de consensus et discussions en cours sur la page de discussion associée. Je prends tout particulièrement note du fait que seul son point de vue semble compter : il y a là comme un souvenir de Correcteur21, qui avait également laissé sa triste trace sur cette même page en fin d'année 2020 - l'ensemble des échanges demeure consultable. À cet effet, je vous saurais gré de bien vouloir prendre vos dispositions pour modérer ledit contributeur et à défaut, le neutraliser. Je vous remercie par avance de l'attention que vous porterez à cette requête et je vous souhaite une bonne soirée. Très cordialement, --Caux9 (discuter) 26 mai 2021 à 22:07 (CEST)

Bonjour Caux9, une requête concernant cette guerre d'édition est en cours d'examen un peu plus bas. Sans douter de votre bonne volonté, vous avez tout de même eu des échanges assez vifs avec Savary34 (d · c · b) en vous révoquant à plusieurs reprises avant la pose du bandeau R3R. L'article a depuis été protégé. Ce qui me gêne, c'est ce genre de commentaire que vous avez eu à l'encontre de Heurtelions (d · c · b). Afin que l'on puisse y voir plus clair, pouvez-vous fournir les diffs dans lesquels vous estimez que cet utilisateur passe en force sur cet article ? Merci. Punx - (d) 27 mai 2021 à 16:52 (CEST)

Hello, vu que cette RA est initiée par un tricheur - Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/mai_2021#Ilewissi,_Caux9_-_27_mai - qui va prochainement être bloqué pour une durée à débattre, je propose de clore cette RA. — Bédévore

^[plaît-il?] 28 mai 2021 à 11:09 (CEST)

Yep, clos sans suite. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 mai 2021 à 19:03 (CEST)

Passage en force de ‎Patrick.Delbecq

Requête à traiter

Bonjour,

Est-il possible de faire comprendre à ‎Patrick.Delbecq : qu'un contributeur proposant une fusion peut parfaitement changer d'avis en cours de route, et qu'il ne peut pas imposer son point de vue tant qu'un consensus ne s'est pas dégagé? Il s'agit de la fusion des articles Torr et MmHg (sans compter une violation flagrante de la WP:R3R...)

Merci d'avance. (et bonne nuit). Durifon (discuter) 26 mai 2021 à 23:03 (CEST)

Bonjour

. Durifon (d · c · b) propose une fusion, me laisse la faire sans vraiment discuter et maintenant que j'ai procédé conteste tout en bloc. Voir les PDD de millimètre de mercure et de Torr.

le 21 avril Durifon propose une fusion ; je demande des sources et des arguments, mais je suis d'accord sur le principe ;
le 20 mai Durifon procède à une destruction de l'article torr ;
le 20 mai Je défais cette destruction et demande des explications ;
Durifon n'apporte aucun argument ou proposition ; j'apporte des sources ;
le 20 mai Je propose néanmoins de fusionner et en l'absence de réponse je procède ce soir 26 mai ;
Et seulement maintenant, ce soir 26 mai, après fusion, Durifon conteste tout, change d'avis et passe en force pour défusionner. Depuis un mois je n'ai jamais eu un échange aussi long avec Durifon que depuis ce soir où il refuse brutalement la fusion sans explication claire !

Pourriez-vous demander à Durifon de discuter en PDD et d'y développer son point de vue, plutôt que de contester sans argument et à postériori une modification proposée par lui-même et avec laquelle j'étais d'accord ? Merci.

Patrick.Delbecq (discuter) 26 mai 2021 à 23:42 (CEST)

PS : Après la fusion je la signale à Durifon qui commence par dire qu'elle est mal faite et manque de précision, je lui propose de compléter et préciser : voir ici. Deux heures plus tard Durifon pose un bandeau à sourcer puis procède à son annulation de fusion. Où est la discussion ? Patrick.Delbecq (discuter) 26 mai 2021 à 23:56 (CEST)

Dès le 21 mai j'ai signalé ici que la fusion pouvait être une erreur ici et j'ai réclamé des sources sur l'identité entre les deux unités, ce qui vous montrait bien que, bien que j'ai pu être initialement à l'origine de la proposition de fusion, le consensus n'était plus présent pour une telle fusion. Vous vous êtes montrés particulièrement hautain dans vos réponses, par exemple : "Il y a d'autres sources dans cet article, les avez-vous consultées ?" puis j'ai signalé que WP:EN gardait faisait bien le distinguo et qu'il pouvait être intéressant de comprendre pourquoi. Comprenant que vous étiez en train de perdre la main (je rappelle que vous avez régulièrement proposé à la fusion ces articles), vous avez unilatéralement décidé "Bon, ce soir je procède à la fusion, cette affaire a assez duré". Ce n'est ni plus ni moins qu'un passage en force, interdit sur Wikipédia. Durifon (discuter) 27 mai 2021 à 08:54 (CEST)

Oui, je vous ai apporté des sources que je vous ai détaillées et qui disent toutes clairement que ce sont les mêmes unités, et je vous ai aussi fait remarquer que ce n'est pas parce que WP:EN conserve deux articles qu'il faut faire pareil, d'autres WP n'ont qu'un article. Entre temps vous avez fourni une seule source pour l'historique [240] qui dit également la même chose. Je ne vois vraiment pas comment vous pouvez ainsi changer d'avis et ne discuter qu'après coup malgré les évidences.

Et pour la fusion, en l'absence d'argumentation solide et de réel échange avec vous, je vous l'ai proposée, puisque vous l'aviez également suggérée un mois auparavant, et j'ai procédé une semaine après. Cela vous a laissé assez de temps pour argumenter ou apporter des sources, vous n'en avez rien fait, pourtant votre historique montre que vous étiez actif durant toute cette période sur WP. Vous m'avez posé quelques questions, j'y ai répondu, vous n'avez pas relancé ou réagi. Dont acte. Patrick.Delbecq (discuter) 27 mai 2021 à 09:12 (CEST)

PS : ce qui est très conseillé sur WP, c'est de discuter. Un commentaire comme celui-ci : « Désolé mais la fusion me semble avoir été faite un peu n'importe comment... il manque des précisions... » n'aide absolument pas à comprendre votre point de vue, et ne permet pas de faire avancer les choses : que proposez-vous pour améliorer et préciser les choses ? Je n'ai eu que ce genre de commentaire laconique sur toute la discussion de l'article torr, cela n'a en rien permis de cerner votre point de vue et en tous cas n'a jamais été constructif. Patrick.Delbecq (discuter) 27 mai 2021 à 09:28 (CEST)

L'important c'est le consensus, et en l'espèce il n'y avait pas de consensus pour la fusion, ce dont vous êtes passé outre. Et puis m'accuser de "destruction" de l'article Torr est parfaitement abusif. Durifon (discuter) 27 mai 2021 à 09:31 (CEST)

Il y avait consensus, puisque vous avez changé d'avis APRES la fusion. Nous étions deux, et un neutre. Patrick.Delbecq (discuter) 27 mai 2021 à 09:37 (CEST)

J'ai fait état de sérieuses réserves dès avant la fusion, ce dont vous êtes passé outre. Durifon (discuter) 27 mai 2021 à 09:41 (CEST)

Guerre d'édition

Requête à traiter

Les contributeurs Caux9 et Heurtelions : mènent une guerre d'édition sur les articles Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française‎ et Famille de Perier‎. Apres la pose du bandeau R3R, Caux9 révoque a nouveau(spécial:diff/183287741). Je demande son blocage pour WP:R3R. Cordialement.Jean-Mahmood ^[converser] 27 mai 2021 à 11:04 (CEST)

Commentaire de patrouilleuse

Bonjour,

pour Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française‎ je ne sais pas ce qui s’y passe. En revanche, je tiens à préciser que le bandeau posé hier pour Famille de Perier‎ est relatif à un autre sujet, cf. cette discussion (en gros Morlaix et/ou Saint-Martin des Champs s’agissant d’une localisation) où il y avait déjà eu une GE il y a deux semaines, raison pour laquelle j’avais posé un bandeau et appelé au dialogue. Résumé : un consensus avait été trouvé le 13 mai. Cependant, il a été brisé je ne sais quand et la GE a repris hier. Par ailleurs, cette GE concerne @Caux9 et @Savary34 et je crois qu’ils ont tous deux respecté le bandeau depuis hier soir. Si je ne me trompe pas, en toute hypothèse, @Heurtelions n'est pas impliqué sur ce point.

NB : c’est un bazar sans nom dans l’historique de Famille de Perier‎ : si un admin a envie de s’y plonger, libre à lui! Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 27 mai 2021 à 11:41 (CEST)

Je signale au passage qu’un newbie, @Ilewissi tout juste inscrit il y a moins d’une heure, vient de lancer une PàS sur Famille de Perier‎. Je ne suis pas certaine que cela fasse redescendre les tensions mais bref… Cc @B-noa. Je n’interviens plus sauf si ping d’admin. — Baobabjm ^[Argumenter] 27 mai 2021 à 11:47 (CEST)

Baobabjm : Bonjour, merci pour la précision. Heurtelions n'est en effet pas impliqué sur cet article, je me suis trompé en faisant la RA. Mais je pense que le commentaire de diff de Caux9: "Retrait des fragments de torchon émis par le dénommé Heurtelions, en amont de son signalement" montre des tension entre ces contributeurs. Cette diff qui n'est, certes pas une révocation, montre une continuation du GE. Cordialement.Jean-Mahmood ^[converser] 27 mai 2021 à 12:00 (CEST)

@Jean-Mahmood Hum pas exactement AMHA puisque c’est précisément la formule sur laquelle un consensus avait été trouvé le 13 qui est rétablie (lire la discussion que je mentionne). En gros, on en revient à la version ante-bellum. Maintenant, ça aurait été mieux que ce soit qqn d’autre qui s’en charge car effectivement, le bandeau était posé et si on a pas suivi le déroulé des événements il y a deux semaines, ce n'est pas évident. S’agissant des tensions, oui il y en a sur cet article pour le coup... — Baobabjm ^[Argumenter] 27 mai 2021 à 12:11 (CEST)

Bonjour, @Baobabjm, l'intervention de Ilewissi laisse présager une création de circonstance et on peut légitimement envisager son blocage immédiat. Créé par l'un des participants ou un pénible, la volonté reste la même (une recherche d'une RCU en lien avec les intervenants peut être envisagé). Ouverture d'une PàS abuse tout du moins que je supprimerai également. D'autres avis avant mon retour plus tard ? B-noa (discuter) 27 mai 2021 à 12:51 (CEST)

P.S. la GE continuant allègrement j'ai protégé l'article en écriture pour une semaine. --B-noa (discuter) 27 mai 2021 à 13:14 (CEST)

Bonjour, selon les éléments présentés, voici ma synthèse :

avant la pose du bandeau R3R sur l'article Famille de Perier‎, le conflit concerne Caux9 (d · c · b) et Savary34 (d · c · b) sur un lieu de décès (Morlaix/Saint-Martin-des-Champs).
juste après la pose du bandeau R3R le 26 mai à 19h49 par @Jean-Mahmood, un consensus semble se dégager concernant le conflit Morlaix/Saint-Martin-des-Champs. Cette partie concernait Caux9 (d · c · b) et Savary34 (d · c · b).
sauf erreur de ma part, Heurtelions (d · c · b) ne passe pas en force avec un ajout sur une autre partie de l'article mais est violemment révoqué par Caux9 (d · c · b). Le commentaire de modification est profondément déplacé.
une seconde guerre d'édition, qui concerne une boîte déroulante dans l'article, semble d'être estompée.
sur l'article Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française, plus aucune modification n'a eu lieu depuis la pose du bandeau R3R par Jean-Mahmood .
Dans la mesure où Caux9 (d · c · b) et Savary34 (d · c · b) n'ont jamais été bloqués pour guerre d'édition, je propose un avertissement à ces deux contributeurs et plus particulièrement une relecture des pages Wikipédia:Esprit de non-violence et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle à Caux9 (d · c · b). Une reprise du conflit entraînerait un blocage immédiat des protagonistes. Il convient également de rester attentif à Heurtelions (d · c · b), qui a déjà été bloqué plusieurs fois pour guerre d'édition. Par ailleurs, la création du compte Ilewissi (d · c · b) ne laisse rien présager de bon. Punx - (d) 27 mai 2021 à 13:10 (CEST)

@B-noa L'infobox de l'article cassé, vous pouvez la réparer? Merci.Jean-Mahmood ^[converser] 27 mai 2021 à 13:18 (CEST)

Infobox réparée par B-noa. En revanche personne n’a été notifié de l’ouverture de la PàS. Si un gentil Wikipedien veut bien le faire, moi je n’ai que mon iPhone sans Pastec dessus... — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 mai 2021 à 14:35 (CEST)

@JohnNewton8 C'est fait.Jean-Mahmood ^[converser] 27 mai 2021 à 14:46 (CEST)

Bonjour,

Je propose que l'article Famille de Perier (mais pas sa PDD) soit placé en topic ban pendant un mois pour les trois protagonistes les plus actifs sur le dit article, à savoir Caux9, Savary34, et Heurtelions, ce qui leur donnera le temps nécessaire pour retrouver toute leur sérénité et permettra de soulager l'historique des interventions sur l'article, et de confier à Iyy (d · c · b) la mission de trouver pendant ce laps de temps une rédaction consensuelle sur cet article, à l'aide des encouragements qui lui seront prodigués en PDD. La violation du topic ban serait évidemment sanctionnée par un blocage temporaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mai 2021 à 18:02 (CEST)

Pour information, la RCU est positif: Ilewissi (d · c · b) = Caux9 (d · c · b).Jean-Mahmood ^[converser] 28 mai 2021 à 07:48 (CEST)

Magnifique...

je propose : blocage indéf du foné + blocage 1 mois du compte principal. D'autres avis ? — Bédévore

^[plaît-il?] 28 mai 2021 à 10:44 (CEST)

Je suis plutôt pour un blocage indef des deux comptes. J'ai d'ores et déjà bloqué le faux-nez. Lebrouillard ^{demander audience} 28 mai 2021 à 11:02 (CEST)

@Lebrouillard et @Bédévore Vu que dans la RCU, Mathis B dit qu'il a vu quelque chose de surprenant, je pense qu'il peut être bénéfique d'attendre ce qu'il va dire(peut être que c'est quelque chose qui peut influer sur le temps du blocage). --Jean-Mahmood ^[converser] 28 mai 2021 à 11:14 (CEST)

Donc, en somme, Caux9 (d · c · b) a participé à la guerre d'édition de manière virulente puis créé un faux-nez afin de proposer la suppression de l'article, alors qu'il a contribué activement à celui-ci. Ses propos dans sa requête ci-dessus sont donc totalement contradictoires avec la proposition de suppression : « En effet, après m'être attelé aux côtés plusieurs contributeurs collaboratifs à la conception et à l'enrichissement régulier de l'article dont il est ici question - en visant toujours l'objectivité, la neutralité et l'apport de sources secondaires fiables et appropriées. » La remarque de Jean-Mahmood (d · c · b) est pertinente et je propose également d'attendre la clôture de la RCU. Punx - (d) 28 mai 2021 à 11:23 (CEST)

Pourquoi pas mais j'approuve Lebrouillard pour le blocage immédiat du faux-nez, assorti d'un éventuel blocage conservatoire du compte principal, qui ne peut pas continuer à écrire sur wp comme si de rien n'était. — Bédévore

^[plaît-il?] 28 mai 2021 à 13:50 (CEST)

Dans ce cas, je propose 1 mois de blocage, évolutif en fonction de ce que nous révèle la RCU. Punx - (d) 28 mai 2021 à 14:18 (CEST)

Bonjour, dans le cas de cette correspondance, la PàS devrait être annulée, non ? J'étais pour le blocage du FN avant la RCU. Le blocage indef des deux comptes ne me choquerait pas vu le type de comportement. En attente aussi des compléments de la RCU. --B-noa (discuter) 28 mai 2021 à 16:54 (CEST)

En effet, cette PàS n'a pas lieu d'être, puisqu'elle a été créée dans le cadre d'un abus d'utilisation de compte multiple. Le blocage indéfini de Caux9 (d · c · b) me semble sévère dans la mesure où il n'a jamais été bloqué, même si ses agissements sont regrettables. Punx - (d) 28 mai 2021 à 19:06 (CEST)

Wikitraque par Malaria28, ainsi que non respect de WP:FOI, et RA infondée

Requête à traiter

La 2è RA, lancée contre moi ici par Malaria28 de façon totalement abusive, a été close quelques heures après par Lebrouillard, et je l’en ai remercié.
Je demande aux administrateurs de se pencher sur le cas posé par Malaria, son attitude et ses pratiques, et notamment d’appliquer à son égard WP:BOOMERANG pour wikitraque (1), non respect de WP:FOI (2), et RA infondée (3).

1/ La wikitraque,

définie comme le « Harcèlement de quelqu’un sur un wiki, par exemple en rejoignant des discussions sur plusieurs pages auxquelles la cible participe afin de contester ou d’inhiber ses interventions, dans le but manifeste de la déranger, de l’irriter ou de la démoraliser », et le harcèlement à mon égard, se sont manifestés à plusieurs reprises.
Comme ici.
Et notamment avec la RA citée plus haut, ce qui a été confirmé ici, "... ça pousse le bouchon du côté de la wikitraque. Sérieusement.", si l'hypothèse émise à ce sujet par son auteur se révèle exacte.

Cette wikitraque prenait aussi la forme d’un rameutage, effectué de surcroit dans mon dos, sans que j’en ai connaissance, à 5 reprises avec 7 personnes différentes, comme je l’ai expliqué ici.
Le rameutage est contraire à WP:Deml, qui précise: "Dans le cas de la réouverture d'un débat (...), il est malvenu de prévenir/démarcher uniquement les utilisateurs ayant exprimé un point de vue particulier sur ledit débat/exemple sans en informer les autres." et que ces comportements sont "généralement assimilés à du démarchage inapproprié : ils constituent une désorganisation de l'encyclopédie et ne sont pas tolérés" ..

Le plus grave est que cette wikitraque continue après la clôture de la RA, ici, et encore ici.

2/ WP:FOI a été violée à mon égard à plusieurs reprises:

Et notamment en ce qui concerne mes contributions pourtant bien réelles, anciennes et nombreuses sur l’art, ici.
Et à nouveau quand elle écrivait encore: "Et je mets largement en doute la pertinence de ses interventions sur d’autres sujets (pardon).(...) --Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 20:39 (CEST)"

Violée encore quand à 5 reprises , elle notifie 7 personnes dans sa RA contre moi, en prenant soin de ne pas me notifier lors de ce rameutage fait dans mon dos, comme expliqué supra. L’utilisation d’un tel procédé déloyal est exclusif de WP:FOI.

Derechef violée, en des termes inutilement agressifs et insultants voire diffamatoires, à propos de notifications qu’elle n’a jamais faites à mon égard (comme je l’ai prouvé de deux manières ici), quand elle écrivait , là:
« Je le notifie pour qu'il ne fasse pas le «même coup» que VonKlug c'est à dire faire croire qu'il n'a pas été notifié… à LeoAlig : --Malaria28 (discuter) 26 mai 2021 à 12:37 (CEST) ».
Et continuait encore, malgré le fait que j’ai déclaré ne jamais les avoir avoir reçues:
« ...(et vonklug a bien été notifié par un autre utilisateur, donc reprendre les arguments mensongers de ce POV pusher est plutôt mal avisé). --Malaria28(discuter) 26 mai 2021 à 15:21 (CEST) »

3/ La RA non fondée de Malaria contre moi:

Elle a été fermée prestement, car à l’évidence non fondée, mais sans qu’elle soit sanctionnée malgré ses agissements contraires aux règles.
WP:BOOMERANG prévoit l’application de sanctions pour de tels cas.
Je demande que Malaria soit donc sanctionnée sur ce fondement.

Il me semble utile de préciser que:
- Elle a été sanctionnée de ce fait d’un topic ban de 2 mois en janvier ici sur les articles politiques.
- Ce compte fait en effet déjà l'objet déjà de nombreuses critiques antérieures par nombre de contributeurs ET administrateurs (voir par exemple cette RA) pour son comportement non collaboratif, voire agressif, et «allègrement» (sic ! cf. infra) transgressif des règles:

Notamment cet administrateur a pu noter alors :
"Je n'ai plus vraiment d'espoir pour sauver ce compte qui ne semble pas vouloir accepter la contradiction, même fondée. SammyDay(discuter) 29 décembre 2020 à 00:43 (CET)"
et encore:
"Si aucun administrateur n'y voit de problème, je clôturerai bientôt la requête en bloquant en écriture de manière temporaire (1 mois ?) Malaria28, qui pense encore que seule son évaluation du fondement de la contradiction permettrait à celle-ci d'avoir droit de cité. Bref, problème de comportement non collaboratif évident, blocage logique, et futur incertain. SammyDay (discuter) 29 décembre 2020 à 22:58 (CET)"

Ayant repris le même comportement, et en multipliant les menaces personnelles en pdd et les RA (et pas uniquement contre moi, 4 RA au total dans les 15 derniers jours (!), sauf erreur de ma part.), je pense que beaucoup pourront aussi conclure que Malaria28 a montré elle-même qu’elle n’est clairement pas ici pour contribuer sereinement.

Très récemment, un autre administrateur notait, dans une RA ouverte par Malaria contre un autre contributeur, que c'est elle-même qui "piétine allègrement les règles" .
Et encore plus récemment, cet autre administrateur notait la dernière transgression patente des règles par Malaria, comme étant la wikitraque contre moi notée supra, "... pousse le bouchon du côté de la wikitraque. Sérieusement.", si l'hypothèse émise à ce sujet par son auteur se révèle exacte.

Je demande que Malaria28 soit donc sanctionnée sur le fondement de WP:BOOMERANG,

soit par un blocage de durée significative,
soit par une topicban identique à celui que j’ai reçu, et d’une longueur au moins égale au mien (1 an), puisqu’elle a déjà été sanctionnée à 2 mois de topic ban dans ce domaine (ce qui n’était pas mon cas, quand j'ai été sanctionné pour la première fois).

Malaria28 : Je laisse une notification de la présente RA sur votre pdd.

--VonKlug (discuter) 28 mai 2021 à 14:07 (CEST)

Je ne dirais qu'une seule chose :

--Malaria28 (discuter) 28 mai 2021 à 14:09 (CEST)

Bonjour, je dénonce le procédé consistant à présenter une phrase tronquée à titre d'élément à charge par VonKlug (d · c · b) contre Malaria28 (d · c · b). Cette hypothèse formulée de ma part dans une phrase complète qui elle-même s'inscrit dans une RA a fait l'objet d'un saucisonnage honteux ! — Bédévore

^[plaît-il?] 28 mai 2021 à 14:21 (CEST)

Conflit d’édition — Je suis indignée de ce procédé consistant à couper une de mes phrases pour en déformer le sens, je rejette avec vigueur cette interprétation et, faut-il le dire, je suis indignée de ce tripotage. — Bédévore

^[plaît-il?] 28 mai 2021 à 14:29 (CEST)

Si il n'y avait que votre phrase… Quand je vous disais que ce contributeur n'est pas là pour contribuer sereinement et qu'il me harcèle… Il a l'air de bien connaître les règles quand il veut (les tordre) en plus

Je rajoute un petit rappel du comportement de ce «nouveau» contributeur [241] --Malaria28 (discuter) 28 mai 2021 à 14:26 (CEST)

Conflit d’édition — Je réserve mon avis détaillé pour le moment mais je me permets déjà de faire les remarques suivantes :

@VonKlug beaucoup de choses malvenues mais je ne vois rien de vraiment condamnable dans tout cela (en plus, certains diffs sont incorrects et d'autres répétés plusieurs fois). De plus, c'est une évidence mais WP:BOOMERANG s'applique à tous, y compris à vous. Ne serait-il pas possible à chacun de contribuer sereinement sans ratiocinage procédurier ?

@Malaria28 merci de faire attention dans votre comportement et votre attitude, typiquement une non-réponse comme ci-dessus est au mieux inutile et ne participe certainement pas à améliorer les choses.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 mai 2021 à 14:34 (CEST)

Bédévore : Pour couper court à toute mésinterprétation, je viens de compléter mon texte en précisant "si l'hypothèse émise à ce sujet par son auteur se révèle exacte". Il ne s'est jamais agi bien sur de tronquer votre texte, et j'en veux pour preuve que, les deux fois, je le fais précéder de trois petits points, et que je renvoie surtout à votre post complet, ce qui permettra à chacun de se faire son opinion en lisant votre post complet. J'ajoute qu'à sa lecture, j'ai compris votre hypothèse comme une formule de style, car il est évident pour moi qu'elle est allée éplucher les remerciements faits, et que le fait est donc avéré, plutôt que comme une véritable hypothèse ou question. Mon ressenti, dans tous les cas, n'a pas changé avant ou après votre post, quand à la traque que j'ai subie, et qui a continué encore après votre post, comme je l'ai montré.--VonKlug (discuter) 28 mai 2021 à 14:58 (CEST)

Echange entre Bédévore et VonKlug sur le post de Bédévore

Cet ajout ne m'apaise pas : je suis bien placée pour savoir que j'ai formulé une hypothèse ; cette manière de citer un propos tronqué accompagné d'une interprétation basée sur cette troncature pour en faire une prétendue « preuve » est un comportement dégueulasse ! — Bédévore

^[plaît-il?] 28 mai 2021 à 15:05 (CEST)

Dont acte quant à votre hypothèse, que j'ai fait maintenant figurer dans le texte de la RA.
Quant à l'interprétation de ma part, si interprétation il y a, elle est sur la totalité de la deuxième partie de votre post, que je reproduis ci-après en entier (et en gras pour la 2è partie), et non une troncature quelle qu'elle soit. Car le fait que vous présentiez comme une hypothèse était et reste pour moi avéré, et non une hypothèse.

Citation: "Donc Spécial:Contributions/VonKlug depuis le 17 mai, a contribué sur des peintres et a plaidé sa cause auprès de Lebrouillard, ce qui est son droit tant que son hôte accepte cette discussion. Il a aussi lancé une RCU. Ce sont les deux principales sources de litiges que je vois.
VonKlug n'a pas adressé des messages de félicitations à des gens, apparemment. Maintenant, si l'idée c'est d'éplucher le journal des remerciements qu'il envoie comme élément à charge, ça pousse le bouchon du côté de la wikitraque. Sérieusement. — Bédévore ^[plaît-il?] 25 mai 2021 à 21:07 (CEST)"

--VonKlug (discuter) 28 mai 2021 à 15:35 (CEST)

Et vous citez ce passage tronqué comme une « confirmation » : la phrase de Bédévore confirme que Malaria28 traque VonKlug. Là, c'est n'importe quoi. Ne venez pas me chercher sur le terrain de la sémantique, c'est mon gagne-pain. Je suis désormais une partie dans cette RA, non pas du côté de Malaria28, mais contre vous VonKlug. — Bédévore

^[plaît-il?] 28 mai 2021 à 15:44 (CEST)

Non, je ne cite pas ce passage tronqué comme une " confirmation ", puisque j'y ai ajouté votre hypothèse. J'ai écrit très exactement: "ce qui a été confirmé ici, "... ça pousse le bouchon du côté de la wikitraque. Sérieusement.", si l'hypothèse émise à ce sujet par son auteur se révèle exacte' .

La question est donc de savoir, pour chacun que je laisse libre de juger pour ce qui me concerne, si votre hypothèse est exacte ou pas. Pour moi, elle l'était. Et l'est toujours.

Quant à prendre partie, vous êtes libre bien sûr, mais je trouverai personnellement dommage que vous vous arrêtiez à ce seul point pour le faire, alors qu'il y en a de nombreux autres.--VonKlug (discuter) 28 mai 2021 à 16:03 (CEST)

Oui. Et dans ce qui a été confirmé ici, le ce renvoie au harcèlement. Autrement dit : [le harcèlement de Malaria 28 contre VonKlug] le harcèlement à mon égard, se sont manifestés à plusieurs reprises. Ce qui a été confirmé ici. Cela signifie que j'aurais « confirmé » cette situation de harcèlement. C'est ce que vous avez cherché à interpréter dans mes propos et encore une fois, la sémantique est mon bifteck quotidien. — Bédévore

^[plaît-il?] 28 mai 2021 à 16:19 (CEST)

Non, c'est une interprétation de votre part, sans doute du fait que le mot harcèlement est un des deux éléments cités dans la première phrase. Le "ce", qui est à la troisième ligne du paragraphe intitulé "La wikitraque", renvoie bien à ce titre, la wikitraque. Comme un exemple. Et d'autant plus que votre post ne parle pas de harcèlement.--VonKlug (discuter) 28 mai 2021 à 16:44 (CEST)

Eh bien votre troncature de mon propos n'a pas non plus pour fonction de « confirmer » la wikitraque. C'est incroyable de me faire raconter des choses pareilles. — Bédévore

^[plaît-il?] 28 mai 2021 à 17:12 (CEST)

Pardonnez moi, mais je ne vous ai rien fait "raconter". Dans mon texte, j'ai ajouté votre hypothèse, et cité vos propos en entier. SI votre hypothèse se révèle exacte, et elle l'est pour moi, elle confirme effectivement pour moi la wikitraque, selon vos propos, sans troncature de ceux-ci (vous avez même ajouté "sérieusement"). C'est ce que j'écris, ni plus, ni moins, et je laisse libre chacun de sa propre interprétation sur la réalité du fait que vous citez comme une hypothèse, comme de vos propos et des miens.--VonKlug (discuter) 28 mai 2021 à 17:41 (CEST)

Pour essayer de sortir par le haut de ce débat dans le débat, il me semble que la seule question qui subsiste, ou devrait subsister, est celle que vous posiez alors, avec raison: Malaria a t'elle épluché mon journal de messages? Pour moi, la réponse est oui, indubitablement.--VonKlug (discuter) 28 mai 2021 à 17:46 (CEST)

J'ai décidé de ne pas bloquer le compte de Vonklug indef lors de la précédente RA afin de lui permettre de continuer de travailler sereinement. Visiblement il n'en a pas les capacités, et les aspects conflictuels ont pris le dessus sur toute autre forme de contributions.

Je ne vois donc pas de raison supplémentaire de conserver ce compte parmi nous, dont le rapport bruit/contributions est désormais très largement défavorable, surtout pour un compte nouvellement créé.

Je propose donc un blocage indef sans bannissement, le compte étant largement grillé. Lebrouillard ^{demander audience} 28 mai 2021 à 20:04 (CEST)

Lebrouillard : La précédente RA contre moi était totalement infondée, vous le savez, et c'est la véritable raison pour laquelle vous l'avez close.

Contrairement à ce qui était allégué contre moi dans cette RA (et sans diff!), je n'ai absolument pas "continué ses interventions non pertinentes", m'étant totalement abstenu d'intervenir sur les articles controversés par Malaria depuis le 11 mai, et n'ayant fait aucun pov pusching donc.

Je n'ai en effet contribué, tout à fait sereinement (contrairement encore à ce qui était allégué par Malaria), que sur des articles d'artistes peintres, principalement italiens du 15è, 16è, et 17è siècle (Cimabué, Fede Galizia, Artémisia Gentileschi, entre autres).
Ce qu'il est facile de vérifier dans mon historique, jusqu'à ce que je subisse cette attaque gratuite de la part de Malaria, contre laquelle, comme la précédente, je n'ai pas pu me défendre, puisque vous l'avez close avant ma réponse pourtant annoncée.

J'avais demandé à pouvoir bénéficier de temps pour répondre de manière circonstanciée à cette nouvelle attaque personnelle qui visait à m'éliminer sans fondement aucun, autre qu'une haine personnelle palpable que je ne m'explique pas.

Les "aspects conflictuels" venaient et viennent toujours de Malaria, et non de moi, puisque je ne faisais que contribuer sur des articles où elle ne contribue pas. Et ne fais que répondre à sa 2è RA incompréhensible, et ce de manière calme et fondée, alors qu'elle a continué sa wikitraque contre moi.

Dois-je vous rappeler qu'elle en est à sa 4è RA en 15 jours, et pas uniquement contre moi? Peut-elle, pouvez vous, soutenir après cela qu'elle est ici pour contribuer sereinement?

Le plus grave est en effet que cette wikitraque de moi par Malaria a continué après la clôture de la RA par vous, ici, et encore ici.
Et vous ne voudriez donc pas le voir? ou le laisser voir? Je n'ai donc pas le droit de demander que cette traque cesse?

S'il ne m'est pas non plus permis de répondre ainsi aux accusations les plus infondées, cela montrera seulement "quand on veut noyer son chien on l'accuse de la rage", et que Malaria bénéficie de protections indues, pour des raisons inexpliquées.

Vous ne voulez pas non plus laisser Malaria s'expliquer sur les diffs que j'ai produit? Elle aura donc autant de mal à le faire?
En quoi est-ce si pressé de ne pas la laisser s'expliquer, qu'il faille me bloquer avant?
En quoi est-il si nécessaire de ne répondre que par une nouvelle attaque contre moi? pour mieux détourner l'attention que j'ai porté sur ses agissements? qui suscitent les plaintes et les critiques continues depuis des mois de nombre de contributeurs autres que moi?

Il me semble que vous pourriez vous "déporter" de cette RA, comme l'a fait avant vous

Do not follow : ici que je cite:

"Ayant traité la précédente requête de Malaria28 contre LeoALig il y a 2 jours, je ne me mêlerai pas de celle-ci. Néanmoins, je mets un lien aux collègues vers celle-ci et sa conclusion. --—d—n—f (discuter) 25 mai 2021 à 20:00 (CEST)"

Si vous ne le faîtes pas, vous démontrerez seulement votre partialité, et votre volonté de protéger Malaria et d'occulter ses agissements intolérables, dont je ne suis pas le seul à avoir souffert, contre toute raison.
Un tel empressement à clôre cette 3è RA par la sanction totalement disproportionnée (comme la longueur de mon topicban d'un an l'était, si l'on compare au topic ban de Malaria de seulement 2 mois) et complètement imméritée que vous annoncez ne ferait que le confirmer.

Ce serait vraiment regrettable, pour vous plus que pour moi, qui n'aurai alors plus guère envie de contribuer à cette encyclopédie si c'est pour le faire dans un cadre où l'injustice et la partialité la plus flagrante peuvent prendre ainsi le dessus.

--VonKlug (discuter) 28 mai 2021 à 21:24 (CEST)

En fait, vous voulez un sysop qui vous donne raison ?

Quels que soient vos tortillages sur la citation de mes propos, je ne varie pas : votre troncature était une procédé honteux de manipulation de mes propos. — Bédévore

^[plaît-il?] 28 mai 2021 à 21:31 (CEST)

Je demande que les agissements et le comportement de Malaria soient examinés à la lumière des diffs que j'ai produits. Point.

Je regrette que vous n'acceptiez pas mes explications, qui se sont toujours efforcé d'être précises et sans détours au contraire. Je n'ai manipulé ni tortillé quoi que ce soit, puisque j'ai complété immédiatement mon texte après votre remarque initiale, en précisant ce que vous considériez comme une hypothèse, et publié votre post entier. Chacun peut se faire ainsi sa propre opinion.

Mais ce qui serait honteux, de mon point de vue, c'est de ne pas examiner, ou laisser examiner, les nombreux autres points du comportement plus que problématique de Malaria que j'ai rappelés.
Et dont vous avez vous-même soulevé au moins un aspect, quelle que soit la manière dont vous l'avez fait, qui complète de mon point de vue les autres exemples de wikitraque que j'ai donnés.
Comme il serait honteux, voire scandaleux, de faire en sorte qu'elle ne s'explique pas.

--VonKlug (discuter) 28 mai 2021 à 21:54 (CEST)

VIGNERON : Je souhaiterais pouvoir vous répondre, et /ou dialoguer avec vous, à un moment plus calme, si l'on m'en laisse, ainsi qu'à vous, le temps. Et après avoir entendu les explications, le cas échéant, de Malaria.
Juste une réponse sur les diffs en double à ce stade: C'est exact, car certains diffs me sont apparus comme pouvant illustrer à la fois la wikitraque et WP:FOI par exemple.
En revanche, je ne vois pas quels diffs sont incorrects. (Merci de me préciser le cas échéant)

--VonKlug (discuter) 28 mai 2021 à 22:02 (CEST)

Lebrouillard : Vous écriviez pour clore la 2è RA de Malaria contre moi, très précisément:

"Laissons VonKlug contribuer sereinement sur les sujets relatifs à l'art, comme il sait le faire. Si il contrevient aux règles ou se livre à des actes de wikitraque, il sera bloqué. Je clos la requête. Lebrouillard demander audience 26 mai 2021 à 08:29 (CEST)

Je n'ai ni contrevenu aux règles depuis, ni ne me suis livré à une quelconque wikitraque. Et vous voulez me bloquer?

En revanche, j'ai prouvé, dans ma RA ci-dessus, que Malaria a, à la fois continué sa wikitraque contre moi, ET contrevenu aux règles. La bloquerez vous?

--VonKlug (discuter) 28 mai 2021 à 22:24 (CEST)

Attention VonKlug (d · c · b), le boomerang que vous avez cité plusieurs fois pourrait être appliqué contre vous. Les administrateurs sont là pour veiller au bon fonctionnement général de Wikipédia, à la lumière des principes fondateurs dont le premier stipule que nous sommes sur une encyclopédie, lieu d'élaboration et de rédaction d'articles. Leur rôle n'est pas de satisfaire le désir de l'un ou de l'autre, dans une guerre d'égos, ni de répondre à un défi, comme pourrait être lue votre dernière phrase (ce n'est peut-être pas le cas ; il est difficile d'évaluer la neutralité du ton à l'écrit). Un blocage est toujours un constat d'échec !

L'intégralité, ou presque, de vos soixante dernières "contributions" depuis une semaine (21 au 28 mai) concerne votre attitude et la difficulté à collaborer avec Malaria28. Il y a plein d'articles sur lesquels vous pourriez contribuer sans la croiser. En continuant de la sorte, vous prenez le même chemin qu'un autre amateur d'art Emigré55 (d · c · b), compte qui a fini bloqué.

Et si vous vous posiez, personnellement et indépendamment de la personne avec laquelle vous avez eu des frictions, la question suivante : Pourquoi suis-je venu sur Wikipédia et que puis-je faire pour améliorer l'encyclopédie ?

PS : Il ne me serait pas venu à l'esprit de consulter le journal des remerciements. Néanmoins, même si on peut constater que vous n'y allez pas de main morte en remerciements à LeoAlig (38 fois du 13 au 25 mai), cela ne regarde que vous et lui, si cela ne le dérange pas.

PPS : Je ne cautionne pas l'attitude peu diplomate ni apaisante de Malaria28, déjà relevée pas d'autres et sur laquelle elle doit travailler.

— Ideawipik (discuter) 29 mai 2021 à 01:48 (CEST)

Bonjour Ideawipik

, comme je vois que vous me citez, et que je suis aussi l’objet de la violence de cette utilisatrice [voir la 2e ou 3e RA contre moi ci-dessus, encore ouverte, totalement mensongère... et viciée par des non-notifications fort opportunes pour biaiser les jugements des administrateurs] (que je vois bénéficier d’un traitement qui m’apparaît de faveur ici en RA ou en RCU, où j’ajouterais bien un autre compte évident), je me permets de vous demander si je peux vous adresser un mail pour vous poser quelques questions (il faut que j’inscrive une adresse mail apparemment). Voir aussi un autre utilisateur qui vient d’effacer son intervention ici, saisi par le même doute que moi. Je fais en effet partie des utilisateurs qui n’acceptent pas de tomber dans ce jeu, d’où probablement la multitude des remerciements que j’ai reçus. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 29 mai 2021 à 06:21 (CEST)

Catégorisations contre-productives

Requête traitée - 28 mai 2021 à 16:10 (CEST)

Ces récentes catégorisations me semblent plus proches de la diffamation que de l’encyclopédisme… mais je laisse les administrateurs juges… [242] [243] etc. --Albergrin007 (discuter) (discuter) 28 mai 2021 à 15:08 (CEST)

Tyseria, et pour info c’est déjà discuté en PDD. -- Okhjon (discuter) 28 mai 2021 à 15:26 (CEST)

J'ai depuis appris l'existence de la nouvelle catégorie:Islamophobie, mais, lorsque j'ai modifié ces catégories, il s'agissait de la seule qui existait, à ma connaissance, pour catégoriser ce qui ne relève pas de la critique mais de la discrimination. Éric Zemmour et Jean Robin, comme Boris Le Lay et Renaud Camus a qui j'ai aussi ajouté/modifié cette catégorie, ont été condamnés pour leurs propos. Il existe la même chose pour d'autres formes de racisme, comme l'antisémitisme : il y a une distinction entre Catégorie:Critique du judaïsme et Catégorie:Antisémitisme. Dieudonné est catégorisé dans la seconde, pas la première. — tyseria, le 28 mai 2021 à 15:34 (CEST)

Je pense que les récentes contributions de Albergrin007, [244] [245] me semblent plus proche du POV pushing (il n'intervient d'ailleurs que en soutient pour «voter» en faveur d'un POV pushing sur la pdd de Piquemal), et d'une attitude non collaborative (cette RA, alors qu'il y a une pdd), que d'une attitude collaborative demandée pour l'élaboration de cette encyclopédie. --Malaria28 (discuter) 28 mai 2021 à 16:02 (CEST)

Sauf erreur, et au moins pour le moment, il s'agit surtout d'un conflit éditorial et qui plus est une discussion est en cours (les admins sont principalement là pour régler les conflits dont la médiation n'a pas aboutie). À moins d'avoir d'autres éléments, je clos donc cette RA. Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 mai 2021 à 16:10 (CEST)

Plus juridique qu'éditorial ce qui amha concerne les administrateurs...--Albergrin007 (discuter) (discuter) 28 mai 2021 à 17:01 (CEST)

@VIGNERON, je me permets d’intervenir pour signaler que, dès lors qu’on n’est pas exactement du même avis que Malaria28-Tyseria, on est des POV-pushers. Voir les attaques ci-dessus contre @Albergrin007 parce qu’il a eu le malheur d’être du même avis que moi sur la page Piquemal (de même qu’@Apokrif) : ça concernait pourtant le sujet neutre d’un lien externe qu’elle veut absolument occulter, en dehors de toute pratique effective, par millions dans les Wikipédias. Voir les liens ajoutés ci-dessus (que je répète sans vérification : [246] [247]). N’y a-t-il aucun outil pour faire cesser ces comportements de harcèlement systématique et réellement affligeants ? Elle ne cesse de me poursuivre notamment : elle doit en être à la 2e RA en cours contre moi en moins de deux semaines, pour des motifs mensongers et spécieux alors que je ne suis venu que pour aider un peu sur les sujets de politique française qui m’apparaissent de plus en plus biaisés par des tentatives de POV, du moins le peu que j’ai vu, ce qui crée parfois des discussions sans fin alors que j’ai fait une tentative de médiation dans WP:Le Salon de médiation après sollicitation par PG35 sur ma page personnelle, justement dans le but de réduire ces disputes sans fin et qui peuvent facilement s’arranger moyennant une rédaction mesurée et au mieux équilibrée. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 28 mai 2021 à 17:27 (CEST)

Il y a déjà un admin qui s'est prononcé en faveur d'une sanction contre vous pour POV pushing, il serait temps de vous remettre en question… --Malaria28 (discuter) 28 mai 2021 à 17:29 (CEST)

Oui, parce que fort bizarrement aucune de vos notifications n’était partie, idem à une RA précédente, ce qui m’a d’ailleurs déjà valu vos excuses... et que je n’avais pu m’exprimer sur vos mensonges. Pour le reste, il est évident que presque chaque terme de votre RA est un tissu de mensonges, ce qui se prouve sans peine... comme par exemple, le fait que je bloquerai quoi que ce soit sur l’article Puquemal alors que c’est vous qui refusez la citation d’un lien externe contre l’avis d’Albergrin006 et Apokrif. Il serait temps de cesser de mentir. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 28 mai 2021 à 17:39 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

@Albergrin007 si on se place sur le terrain purement juridiquement alors c'est à la Justice et aux juges de décider (en particulier pour la diffamation qui est un domaine particulièrement complexe du droit) et au diffamer d'ester. Ceci dit, le lien entre un article et sa catégorie étant loin d'être clair et évident (quand on voit le contenu de la catégorie, on y trouve un peu de tout, des persécutés comme des persécutants et des sujets qui ne sont ni l'un ni l'autre), du coup selon moi il n'est pas certain que l'on se trouve même dans l’« allégation ou [l']imputation d'un fait » qui caractérise une diffamation.

De toute façon : la catégorie a été retirée rapidement et il y a une discussion en cours. Je vois mal en quoi les administrateurs doivent intervenir. Les choses seraient différentes si la catégorie avait été remise, si elle avait eu un intitulé clairement diffamants ou si il n'y avait pas eu de discussion ou que celles-ci n’aurait pas abouti mais ce n'est pas le cas et pour le moment au moins, ce point précis reste dans les mains de la communauté.

@LeoAlig ces accusations (pas vraiment étayées) pourraient éventuellement faire l’objet de diverses procédures, que ce soit une RA (séparée), un BA (à l'initiative des admins), une demande d'arbitrage, de médiation ou tout simplement discuter simplement et sereinement entre gens de bonnes intelligence (encore la meilleure façon de résoudre des conflits, méthode testée et approuvée depuis plusieurs millénaires). Le premier pas me semble de ne pas tout mélanger, de faire la part des choses et de prendre du recul (là je vois surtout des attaques mesquines de part et d'autres qui ne font qu'escalader la situation).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 mai 2021 à 17:57 (CEST)

Merci de votre avis @VIGNERON. Je suis naturellement de votre avis (pour les quelques diff, c’est dans l’autre RA), mais je trouve singulièrement pénible d’être en permanence attaqué, dont de manière très insidieuse dans cette RA alors que je ne suis absolument pas concerné au départ de la RA. Je n’en dis pas plus ici et vous remercie de vos conseils. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 28 mai 2021 à 19:02 (CEST)

Laura7001

Requête traitée - 28 mai 2021 à 20:45 (CEST)

Bonjour. Le nouvel utilisateur Laura7001 s'amuse à changer des dates de sortie de chansons et d'albums. Selon Binksternet, il s'agirait d'un vandale agissant sur plusieurs Wikipedia (voir le rapport suivant). Peut-on bloquer ce vandale et annuler ses modifications ? Merci d'avance. Bonne soirée. Bobby80 (discuter) 28 mai 2021 à 19:41 (CEST)

Fait, et verrouillage global demandé sur meta. --—d—n—f (discuter) 28 mai 2021 à 20:45 (CEST)

Manquement au 4em PF pas Lebob

Requête à traiter

Bonjour, Suite à une consultation sur le bistro concernant une question éditoriale, Lebob : m'a une fois de plus mégenréx, je lui ai demandé, encore une fois, des excuses, qu'il refuse.

le 26 mai

le 16 avril

mégenrage du 16 avril (au féminin)
demande de correction/reformulation sans nécessairement recourir à des néologismes, mais en refusant explicitement l'emploi de formes masculines
pas de réponses ni reformulation

Lebob indique avoir consulté ma PU où se trouve, si besoin est, un tableau indiquant les flexions neutres, ma signature indique mon pronom, ce n'est pas la première fois que je demande dans l'espace mété à ne pas être mégenrex, ce fait est connu.
Les autres réponses (trois seulement, sauf erreur, prenant à peu près en compte les spécificités du message initial, à savoir:présence de sources employant en majorité iel pour un point restreint de la vie de Kae Tempest) ne me mégenre pas et d'autres personnes me genrent correctement, je n'ai donc rien demandé d'impossible à Lebob, si ce n'est le respect, de moi et du 4em PF.
A ce titre je renouvelle ma demande d'excuses, un engagement à ce que Lebob ne me mégenre plus et laisse les admins décider si une sanction, telle que celle de ce cas similaire, est envisageable. Je devrais pouvoir demander des avis sur une question éditoriale sans être irrespectéx à cause de mon identité et des sujets auxlesquels je contribue. J'ajouterais que, plus généralement, ça n'est pas cohérent de reprocher un manque de « recherche de consensus » quand lorsque j'en effectue je suis ainsi agrésséx. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 28 mai 2021 à 22:33 (CEST)

Contributions non sourcées, contributeur n'en faisant qu'a sa tête

Requête à traiter

Bonjour, pendant quelques temps l'utilisateur Capitaine Salazar a changé, entre autre des consensus sur les styles musicaux d'artistes sans les sourcer. Malgré des explications données et redonnées, en diff par exemple ici, là, ou encore là (etc.), en PDD des articles concernés, en PDD de l'utilisateur (par moi et d'autres contributeurs, Pa2chant.bis, ©éréales Kille®), celui à continué à ne pas sourcer, ou à sourcer en PDD. J'ai fais appel aux patrouilleurs dans un premier temps.

Suite à quoi il ne se connecte plus et intervient sous IP une première fois (d'après explication de MathisB en RCU), pour effectuer le même genre de modifications pendant une journée, puis avec une autre IP , sur laquelle il indique qu'il n'interviendra plus.

Il réapparait cependant sous une nouvelle IP (attestée dans une nouvelle RCU). Ce contributeur est très pénible, désinvolte, voir grossier. J'essaie de reverter autant que je peux, mais ça devient dur à suivre. Auriez vous l'amabilité de vous pencher sur son cas et de me dire ce que vous en pensez, voir prendre les mesures qui s'imposent si vous le jugez utile ? Merci--RawWriter (discuter) 28 mai 2021 à 22:42 (CEST)

[1] ttps://www.20minutes.fr/societe/1848263-20160519-france-femmes-enfant-mieux-payees-meres

[2] ttps://www.leparisien.fr/laparisienne/actualites/interactif-les-francaises-sans-enfant-sont-mieux-payees-que-les-mamans-18-05-2016-5807061.php

[3] ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:D%C3%A9tournement_de_sources

[4] ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Compte_utilisateur#Plusieurs_comptes_pour_un_seul_ordinateur/r%C3%A9seau

[5] ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:D%C3%A9tournement_de_sources

[6] ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Diffamation

[7] ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Compte_utilisateur#Plusieurs_comptes_pour_un_seul_ordinateur/r%C3%A9seau

[8] ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Spam

[9] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexisme&type=revision&diff=182553503&oldid=182553324

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 :::PPS : Je ne cautionne pas l'attitude peu diplomate ni apaisante de Malaria28, déjà relevée pas d'autres et sur laquelle elle doit travailler.
 :::— [[Utilisateur:Ideawipik|Ideawipik]] ([[Discussion utilisateur:Ideawipik|discuter]]) 29 mai 2021 à 01:48 (CEST)
+::::{{Bonjour|Ideawipik}}, comme je vois que vous me citez, et que je suis aussi l’objet de la violence de cette utilisatrice [voir la 2e ou 3e RA contre moi ci-dessus, encore ouverte, totalement mensongère... et viciée par des non-notifications fort opportunes pour biaiser les jugements des administrateurs] (que je vois bénéficier d’un traitement qui m’apparaît de faveur ici en RA ou en RCU, où j’ajouterais bien un autre compte évident), je me permets de vous demander si je peux vous adresser un mail pour vous poser quelques questions (il faut que j’inscrive une adresse mail apparemment). Voir aussi un autre utilisateur qui vient d’effacer son intervention ici, saisi par le même doute que moi. Je fais en effet partie des utilisateurs qui n’acceptent pas de tomber dans ce jeu, d’où probablement la multitude des remerciements que j’ai reçus. Cordialement. -[[Utilisateur:LeoAlig|LeoAlig]] ([[Discussion utilisateur:LeoAlig|discuter]]) 29 mai 2021 à 06:21 (CEST)
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